Ny studie: Norsk hydrogen kan konkurrere med diesel i dag

[Redaksjonen.]

Viser at Ruter-depot kan bygges om til å lage hydrogen og drifte 100 busser.

Ny studie: Norsk hydrogen kan konkurrere med diesel i dag

[Xaphoon]

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

[Øyvin Hanssen]

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

 

El biler lades hjemme hos hver enkelt. Hydrogen produseres på en plass, så fyller folk slik de gjør på bensinstasjoner i dag.

[BillyBetong]

Hydogenproduksjon krever sentralisert tilførsel av kraft noe som gir medfører høyt forbruk på enkelte punkter. Det vil være utfordrende mange steder. Prisen for ustyret (som ikke er nevnt her) er også ganske høy.

Hvis man ser på lading av elbiler som en utfordring så er hydrogen et mye større problem. Siden det kreves mye mer energi (3 ganger) tilført over en kortere periode (produksjonen må holde tritt med forbruk) på noen få steder vil det kreve utbygging av enten kraftnett eller lagrinskapasitet for hydrogen.

[Salvesen.]

 

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

El biler lades hjemme hos hver enkelt. Hydrogen produseres på en plass, så fyller folk slik de gjør på bensinstasjoner i dag.

 

 

Og det skal være bedre? Må jo inn med vanvittig kapasitet på en plass for ett slikt scenario mens elbilene som står hjemme kan lades ved samme effekt som en middels panelovn.. 

[aanundo]

"Hydrogenbusser kan konkurrere med dieselbusser på pris. Særlig om norsk kraft brukes til å fremstille hydrogenet."

 

Ja, vi er på full fart inn i fornybar-samfunnet.

Så spørs det om ikke oljelobbyen får satt noen kjepper i hjulene, da dette handler om mye penger også.

Hva vil det ha å si for oljeprisen dersom transportsektoren drives av elektrisk strøm om 20 år?

Vi kan ha billig strøm i generasjoner fremover dersom vi tar havet i bruk og utnytter vinden og bølgene, så fornybar energi er ingen mangelvare.

Noen fokuserer på virkningsgrad, men hvorfor skulle ikke et hydrogensystem med 40% virkningsgrad være like bra som dagens bilmotorer med 20% virkningsgrad?

Når mange forskjellige energikilder blir tatt i bruk, kan det være god butikk i å produsere hydrogen når prisen på strøm kommer under 30 øre/kWh.

[Vain]

Her er det snakk om langdistanse tunge kjøretøy. Altså er ikke batteridrift et alternativ siden dette blir for tungt i forhold til hydrogen (5-10 ganger tyngre). Hurtigladestasjoner for batteridrevet buss kan være lønnsomt i en bykjerne der du har mange busslinjer innom samme ladepunkt, men definitivt ikke for stasjoner der det går få busser pr dag (langdistanse buss utenfor bysentrum).

 

Hydrogen konkurrerer i dette tilfellet kun mot diesel, og studien viser at langdistanse busser med hydrogen som drivstoff blir billigere enn med diesel.

 

Prisen for elektrolysør og fyllestasjon blir ikke høy, siden infrastrukturen brukes av veldig mange busser. Én hydrogenfyllestasjon betjener en hel bussflåte, slik at infrastruktur-investeringen pr buss blir relativt lav.

 

Med batteri og hurtigladning blir infrastruktur-kostnaden per buss veldig høy (spesielt hvis det går få busser på ruten), ettersom man må bygge krafttilførsel og ladestasjoner, gjerne flere ladestasjoner per bussrute. 

 

Kort sagt, hvis nullutslipp er målet de neste 10 årene må det bli både batteribusser og hydrogenbusser, avhengig av hvilken rute de kjører. Dette er komplementære teknologier.

[Sturle S]

Her er det snakk om langdistanse tunge kjøretøy. Altså er ikke batteridrift et alternativ siden dette blir for tungt i forhold til hydrogen (5-10 ganger tyngre).

 

Det finst å batteribussar i handelen med rekkjevidde over 1000 km i dag. Eg tvilar på at desse bussane køyrer lengre enn det på ein dag. Dei køyrer dessutan veldig seint i lokaltrafikken, so rekkjevidda på ein slik batteribuss bør vere mykje meir enn 1000 km. Ein typisk bybuss i Oslo har gjennomsnittsfart på 15-16 km/t gjennom dagen.

 

Hurtigladestasjoner for batteridrevet buss kan være lønnsomt i en bykjerne der du har mange busslinjer innom samme ladepunkt, men definitivt ikke for stasjoner der det går få busser pr dag (langdistanse buss utenfor bysentrum).

Har du rekna på det? Energikostnaden for ein hydrogenbuss vert jo fire gongar større enn for ein batteribuss. Langdistansebussar tek òg pauser på faste stader, fordi sjåføren skal få si lovpålagde kviletid.

[Sturle S]

"Hydrogenbusser kan konkurrere med dieselbusser på pris. Særlig om norsk kraft brukes til å fremstille hydrogenet."

 

Ja, vi er på full fart inn i fornybar-samfunnet.

Så spørs det om ikke oljelobbyen får satt noen kjepper i hjulene, da dette handler om mye penger også.

Ja, oljelobbyen er glade i hydrogen. Ved å heile tida skubbe hydrogen-svindelen framfor seg, får dei utsett overgangen til fornybarsamfunnet lengst mogeleg.

 

Når mange forskjellige energikilder blir tatt i bruk, kan det være god butikk i å produsere hydrogen når prisen på strøm kommer under 30 øre/kWh.

 

Garantert ikkje. Du kan jo prøve, men eg skal garantere deg at det vert eit tapsprosjekt for alle partar. Uansett korleis du snur og vender på det, vert din energikostnad 3-4 gongar større enn dei som berre ladar batteriet.

[39Y54FXB]

 

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

 

El biler lades hjemme hos hver enkelt. Hydrogen produseres på en plass, så fyller folk slik de gjør på bensinstasjoner i dag.

Men produksjon av hydrogen er seks ganger så energikrevende ift lading av batterier....hva med å lade seks enheter i stedet for en ved bruk av samme energimengde?

[Vain]

 

Her er det snakk om langdistanse tunge kjøretøy. Altså er ikke batteridrift et alternativ siden dette blir for tungt i forhold til hydrogen (5-10 ganger tyngre).

Det finst å batteribussar i handelen med rekkjevidde over 1000 km i dag. Eg tvilar på at desse bussane køyrer lengre enn det på ein dag. Dei køyrer dessutan veldig seint i lokaltrafikken, so rekkjevidda på ein slik batteribuss bør vere mykje meir enn 1000 km. Ein typisk bybuss i Oslo har gjennomsnittsfart på 15-16 km/t gjennom dagen.

 

Hurtigladestasjoner for batteridrevet buss kan være lønnsomt i en bykjerne der du har mange busslinjer innom samme ladepunkt, men definitivt ikke for stasjoner der det går få busser pr dag (langdistanse buss utenfor bysentrum).

Har du rekna på det? Energikostnaden for ein hydrogenbuss vert jo fire gongar større enn for ein batteribuss. Langdistansebussar tek òg pauser på faste stader, fordi sjåføren skal få si lovpålagde kviletid.

 

 

 

 

 

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

El biler lades hjemme hos hver enkelt. Hydrogen produseres på en plass, så fyller folk slik de gjør på bensinstasjoner i dag.

Men produksjon av hydrogen er seks ganger så energikrevende ift lading av batterier....hva med å lade seks enheter i stedet for en ved bruk av samme energimengde?

 

 

Her tuller dere med fakta. Det kreves omtrent 3-3,3 ganger mer energi å produsere hydrogen enn å lade batteri.

 

Noen hovedmomenter:

• En moderne elektrolysør har virkningsgrad opp mot 80%. I tillegg har du tap for komprimering og kjøling. Konservativt regnet omtrent 60% totalt.
• En brenselcelle har system-virkningsgrad på omtrent 50%
• Et batterisystem som hurtiglades har tap på godt over 10%
• En hydrogenbuss kan utnytte varmetapet fra brenselcellen til oppvarming i stedet for å bruke elektrisk energi (som du må med batteribuss)

Et moment dere ikke tar med i beregningen er at for hurtigladestasjoner er nettleien (kr pr installert kW) høyere enn energikostnaden (kr pr kWh). Altså blir det for snevert å fokusere på kun energikostnaden.

 

Om du bruker 20 kg H2 per døgn: (20 kg * 33 kWh/kg / 60%) = 1100 kWh. Jevnt fordelt forbruk over døgnet: 46 kW. Kun 1 installasjon som betaler nettleie. Dette betyr lav nettleie. (Edit: I tillegg kan du plassere bussdepot nær sentralnettet, noe som gir deg enda lavere nettleie).

 

Dette tilsvarer batteri-lading på (20 kg * 33 kWh/kg * 50% / 90%) = 370 kWh. Klattlading på 1-2 hurtigladestasjoner med flere hundre kW installert effekt + saktelading ved depot over natt. Betyr høyere nettleie.

 

Jeg har ikke utført noe detaljert studie på dette, men er rimelig sikker på at deres estimater på 4-6 ganger prisforskjell er veldig feil.

 

Forresten så kjører langdistansebusser heldigvis ikke med snittfart på 15 km/h (selv om det ofte føles sånn). Her er det snakk om busser som IKKE kjører i Oslo sentrum.

 

Jeg er veldig for batteribusser, men vi må innse at batteri ikke er den mest økonomiske løsningen på alle problemer.

Endret 7. april 2017 av Vain

[Sturle S]

Jeg har ikke utført noe detaljert studie på dette, men er rimelig sikker på at deres estimater på 4-6 ganger prisforskjell er veldig feil.

Eg skreiv:

Uansett korleis du snur og vender på det, vert din energikostnad 3-4 gongar større enn dei som berre ladar batteriet.

 

Som er det same som du kom fram til.

 

Forresten så kjører langdistansebusser heldigvis ikke med snittfart på 15 km/h (selv om det ofte føles sånn). Her er det snakk om busser som IKKE kjører i Oslo sentrum.

Her er ein med over 1000 km rekkjevidde som køyrer Melbourne - Sydney: https://onestepoffthegrid.com.au/australian-all-electric-bus-drives-into-record-books-1018km-on-one-charge/

 

Han hurtigladar på ein time. Ein norsk langdistansebuss kan klare seg lenge med halve batteriet, sidan sjåføren må ta seg 45 minutt pause etter 4,5 timars køyring.

 

Jeg er veldig for batteribusser, men vi må innse at batteri ikke er den mest økonomiske løsningen på alle problemer.

Eg har til no ikkje sett nokon praktiske forsøk, og knapt nokon utrekningar, som syner at hydrogen er meir økonomisk enn batteri til noko som helst. Etter over 20 år med prøving, og stort sett feiling, finst det totalt 75 hydrogenbussar i Europa i dag. Etter få års forsøk med batteribussar finst det over 1000 batteribussar i drift i EU. I Kina er det over 200.000 batteribussar i drift. Forsøk med hydrogen ender med nedlegging. Forsøk med batteri ender med store ordrar. BYD har nettopp starta produksjon ved sin nye fabrikk for batteribussar i Ungarn, og skal starte opp ein ny fabrikk i Frankrike i byrjinga av neste år.

[Simen1]

Særlig om norsk kraft brukes til å fremstille hydrogenet.

.. så nå har de funnet opp en metode for å produsere hydrogen ved elektrolyse mer kostnadseffektivt enn dampreformering av metan?

 

Ellers så regner jeg med det ligger en forutsetning i bunn om at hydrogen er avgiftsfritt mens diesel er tungt avgiftsbelagt. Det blir litt som å konkurrere mot noen som har et vesentlig handicap og utrope den uten handicap til vinner..

 

Hvis hydrogen kan produseres kostnadseffektivt til bybusser, kan det bli en inngangsbillett til usubsidierte hydrogenstasjoner for andre typer kjøretøy også. Antallet fyllestasjoner er jo en vesentlig ulempe med Hydrogen i dag.

 

Uansett, det store spørsmålet er hvorvidt hydrogen kan konkurrere mot ren batteridrift, ikke om det kan konkurrere mot diesel.

[Kalle K]

• En hydrogenbuss kan utnytte varmetapet fra brenselcellen til oppvarming i stedet for å bruke elektrisk energi (som du må med batteribuss)

 

Tenk litt over om dette er et poeng som er relevant.

 

Litt forenklet:

 

En hydrogen buss bruker rundt 1 kg hydrogen per mil med 33 kWh utnyttbar energi. Ved en virkningsgrad på brenselcellene på 60-70 prosent i beste fall, så får du mellom 10 og 13 kWh spillvarme for hver mil kjørt.

 

Dette er åpenbart langt mer enn det som er mulig å utnytte. I tillegg får du som i en elbuss også her 5-10 % tap til varme i batteriet og elmotoren som kan fanges og utnyttes til oppvarming.

 

Selv i Norge trenger du lite oppvarming om sommeren. Selv på vinteren er det i Oslo få dager med veldig lave temperaturer. På disse dagene finnes det løsninger som er smartere enn å >99% av tiden kjøre rundt med et hydrogensystem som har betydelig med ikke utnyttbar spillvarme å kvitte seg med

Endret 7. april 2017 av Kalle K

[FrihetensRegn]

Det må enorme mengder brent naturgass til for å gjøre hydrogen om til drivstoff. Det er bedre med busser der man har et stort batteri som kan skiftes ut på få minutter. F.eks. at det varer fra kl. 05.00 til 12:00 og når bussjåføren har lunsj så enten lades det eller skiftes ut slik at den er klar for resten av dagen.

[Simen1]

Det må enorme mengder brent naturgass til for å gjøre hydrogen om til drivstoff.

Nja, spørs hva du legger i enorme. Hvis jeg husker rett bevares ca halvparten av energien i metan i form av hydrogen. Enkelt forklart minner det om å forbrenne karbonet i metan uten å forbrenne hydrogenet. Legg til noen tap her og der så sitter man igjen med ca halvparten av energien.

 

Det er bedre med busser der man har et stort batteri som kan skiftes ut på få minutter. F.eks. at det varer fra kl. 05.00 til 12:00 og når bussjåføren har lunsj så enten lades det eller skiftes ut slik at den er klar for resten av dagen.

Godt poeng. Mange elsykler har veldig lett utskiftbare batterier. En buss som skal gå innom faste punkter og alle stasjoner og kjøretøy eies av samme selskap, kan godt ha robotisert batteribytte. Det er ikke utenkelig å tenke seg byttetider på ned mot 1-2 minutter. Tesla klarte vel det på 3-4 minutter om jeg husker rett, men i demovideoen så det ganske tregt ut. Med batteribytte reduserer man behovet for ladeeffekt. Endret 7. april 2017 av Simen1

[nessuno]

hydrogen kan ikke utkonkurrer noe som helst med den elendige virkningsgraden i produksjonog forbrenning, og er dirkte livsfarlig å bruke

[Sturle S]

Pussig at studien ikkje seier noko om hydrogen vs batteri. Batteri er den verkelege konkurrenten mot hydrogen frå elektrolyse, ikkje diesel.

[2600RS]

"Ingen vet hva det koster å bygge ut kraftnettet for elbiler: Hydrogen-forkjemperne etterlyser regnestykket"

Men samtidig er det tydeligvis nok strøm til hydrogen...

 

Dette er jo helt elementært. Det er enkelt å dra "nok strøm" til en hydrogenstasjon. Men elbiler lades overalt. Viktig å skille mellom produksjon og distibusjon

[Gjest Slettet-P0LhtEd81A]

Hyop mener hydrogenbusser er lønnsomt. Franskmennene mener rødvin er sunt og Islendinger mener råttent haikjøtt er godt.