Tror Gud finnes her er bevisene

[marius77]

Kan du vise til samme konklusjoner som dine i fagfeltet du fremkaller i din argumentering?

 

hva mente du med dette her, at du må være fysiker for å bli kristen? nei, det må du ikke, himmelen er ikke et sted for professorer og mennesker med doktorgrad.. det har jeg sagt før her, så dette blir et sidespor.

 

men siden han lo høyt av det jeg sa og kalte meg ynkelig eller hva det var, så bør han ha en god faglig begrunnelse for det, som han har skrytt på seg nå. Han er også veldig inne i "fag-terminologi" i følge seg selv, og "kan kodeordene".

 

Påstanden som er fremmet her er denne: Et "noe" kan oppstå fra ikke noe via det forskerne kaller "kvanteprosesser", også kalt kvanteuniverset her, som laget en strukturert virkelighet, dvs den vi lever i, helt spontant.. Men det er ikke et "ikke noe" som vitenskapen påstår, det var prosesser i gang før dette såkalte "ikke noe". Jeg sier like gjerne kan være Gud, da vil jeg ha en forklaring fra cuadro på hvorfor dette er morsomt. For jeg hører ikke så mange andre som har studert fysikk le av at noen forklarer at virkeligheten ble til av en skapende Gud.

 

Da må jo cuadro være genial, og ha en veldig overbevisende forklaring på at dette ikke er tilfelle. Ikke sant, "cuadro"?

Endret 24. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Den artikkelen jeg postet over, skjønner du hva jeg snakker om da?

Jeg skjønner hva artikkelen snakker om, og jeg skjønner også at du ikke har forstått hva artikkelen sier. For den sier på ingen måte noe som "kvanteuniverset beskriver ganske enkelt at denne matrielle virkeligheten blir til fra "et annet sted" ... atlså et "noe" som "sår" denne virkeligheten... dvs man lager en skaper av denne virkeligheten, men hevder skaperen agerer på måfå."

 

Artikkelen tar opp en av de alternative tolkningene til Copenhagen-tolkningen av kvantemekanikken. Forenklet har vi Copenhagen-tolkningen som sier at kvantemekanikken er i natur statistisk. Så har du andre tolkninger som gir de samme resultatene, men som ofte krever andre antakelser som ikke gjøres i Copenhagen-tolkningen, og derav ikke er like enkle. Dette er veldig forenklet. Men du burde merke deg at den alternative fortolkningen ikke besvarer spørsmålet artikkelen setter seg som mål å besvare: Hva var "årsaken" til Big Bang?

 

Den mest vanlige kvantemekanikk-inspirerte idéen til Big Bangs opprinnelse er en variasjon av multivers-hypotesene. Den sier, igjen veldig forenklet, at det finnes en myriade av mulige univers. Vårt univers er et av disse. I et større multivers som er alt i eksistensen, finnes vårt univers som en utstikkende gren. Igjen veldig forenklet, så finnes alt som kan finnes, på forskjellige grener. Ting er ikke til på grunn av sannsynlighet eller av bestemmelse fra en eller annen bevissthet, men fordi det kan, og alt som kan gjør. Det finnes allslags filosofiske og matematiske argumenter som beskriver hvorfor vi er her og ikke der, men kjernen du må ta ut fra dette er at hvis så er tilfellet, så er en skaper som er benådig, allmektig, allvitende osv. rett og slett overflødig. Dette er ikke "hard vitenskap". Kvantemekanikken gir rom for at ting kan oppstå tilsynelatende spontant ved at kun de enkleste former for fysiske felter er tilgjengelig. Så mye vet vi, men defra må ting ekstrapoleres til det ukjente. Til spørsmålet "er gud nødvendig" så er svaret klart "nei, ihverfall ikke enda".

 

Edit: La det være helt klart, det jeg lo av var ditt krav om at "det som er årsaken til universet" måtte ha bevissthet. Det er et latterlig krav, som du ikke har begrunnet. Alle de fysiske idéene vi har, tilsier ikke dette – de tilsier at bevissthet er en veldig komplisert ting, mens "skapelsen" er enkel i natur. Dersom du på ene siden hevder at "Gud" er en av disse fysiske "skapelsene", så har du på andre siden innrømmet denne guden å ikke ha bevissthet. Du kan ikke ha det begge veier.

Endret 24. mai 2017 av cuadro

[marius77]

 

Den artikkelen jeg postet over, skjønner du hva jeg snakker om da?

Jeg skjønner hva artikkelen snakker om, og jeg skjønner også at du ikke har forstått hva artikkelen sier. For den sier på ingen måte noe som "kvanteuniverset beskriver ganske enkelt at denne matrielle virkeligheten blir til fra "et annet sted" ... atlså et "noe" som "sår" denne virkeligheten... dvs man lager en skaper av denne virkeligheten, men hevder skaperen agerer på måfå."

 

Artikkelen tar opp en av de alternative tolkningene til Copenhagen-tolkningen av kvantemekanikken. Forenklet har vi Copenhagen-tolkningen som sier at kvantemekanikken er i natur statistisk. Så har du andre tolkninger som gir de samme resultatene, men som ofte krever andre antakelser som ikke gjøres i Copenhagen-tolkningen, og derav ikke er like enkle. Dette er veldig forenklet. Men du burde merke deg at den alternative fortolkningen ikke besvarer spørsmålet artikkelen setter seg som mål å besvare: Hva var "årsaken" til Big Bang?

 

Den mest vanlige kvantemekanikk-inspirerte idéen til Big Bangs opprinnelse er en variasjon av multivers-hypotesene. Den sier, igjen veldig forenklet, at det finnes en myriade av mulige univers. Vårt univers er et av disse. I et større multivers som er alt i eksistensen, finnes vårt univers som en utstikkende gren. Igjen veldig forenklet, så finnes alt som kan finnes, på forskjellige grener. Ting er ikke til på grunn av sannsynlighet eller av bestemmelse fra en eller annen bevissthet, men fordi det kan, og alt som kan gjør. Det finnes allslags filosofiske og matematiske argumenter som beskriver hvorfor vi er her og ikke der, men kjernen du må ta ut fra dette er at hvis så er tilfellet, så er en skaper som er benådig, allmektig, allvitende osv. rett og slett overflødig. Dette er ikke "hard vitenskap". Kvantemekanikken gir rom for at ting kan oppstå tilsynelatende spontant ved at kun de enkleste former for fysiske felter er tilgjengelig. Så mye vet vi, men defra må ting ekstrapoleres til det ukjente. Til spørsmålet "er gud nødvendig" så er svaret klart "nei, ihverfall ikke enda".

 

 

det hele denne teorien din raser sammen på sier du selv: 

 

"kvantemekanikken gir rom for at ting kan oppstå tilsynelatende spontant ved at kun de enkleste former for fysiske felter er tilgjengelig."

 

Hele teorien hviler mao. fortsatt på et "noe", og forklarer verken evigheten eller vår eksistens. Resten tilskrives tilfeldigheter og antagelser for å få matten til å gå opp.

Endret 24. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Dette "noe" er ting vi vet at eksisterer. Om du mener at dette "noe" på et tidspunkt ikke har eksistert, så er det du som må argumentere for det.

 

Antakelsen om at man må starte fra et absolutt, filosofisk intet, er absurd. Det er ingen grunn til å anta at noe slikt er eller noen gang har vært en del av noen som helst virkelighet.

 

Det denne idéen viser, er at man kan begynne fra noe så enkelt som de enkleste former for fysiske felter, og ende opp med noe så komplekst som et helt univers med materie, energi og fysiske lover. Det viser at vi ikke er avhengig av en "skaper" med kvaliteter som beskrevet i for eksempel kristendommen.

Endret 24. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Dette "noe" er ting vi vet at eksisterer. Om du mener at dette "noe" på et tidspunkt ikke har eksistert, så er det du som må argumentere for det.

 

Antakelsen om at man må starte fra et absolutt, filosofisk intet, er absurd. Det er ingen grunn til å anta at noe slikt er eller noen gang har vært en del av noen som helst virkelighet.

 

edit: dumt spørsmål, omformulerer:

 

hvis ikke et "noe" har oppstått fra et absolutt "ikke noe", og ting ikke har noen begynnelse og slutt, hva fikk da dette "noe" til å begynne å røre på seg? Som Craig sa, hvis en mann sittende på en stol er virkeligheten og altid har eksistert, i evigheten, hva fikk da mannen i denne uendelige rekken av tid, hvor universets eksistens ikke engang er en brøkdel av et sekund, til å plutselig reise seg? Han burde være fryst, sittende på denne stolen, fra evig gammelt av til evig fremtid hvis han var død. Var han levende, kan han bestemme seg for å reise seg.

Endret 24. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Det er et paradoksalt spørsmål. Du må nesten beskrive, nøyaktig, hva du mener. For sannelig, om noe er evig, så har det aldri begynt. Dette er det samme om man tenker at for eksempel Gud er evig, eller multiverset.

[marius77]

Det er et paradoksalt spørsmål. Du må nesten beskrive, nøyaktig, hva du mener. For sannelig, om noe er evig, så har det aldri begynt. Dette er det samme om man tenker at for eksempel Gud er evig, eller multiverset.

 

omformulerte det, det du beskriver er at virkeligheten ble til ved en tilfeldighet fra et dødt univers, i en evig rekke av tid, med et "noe"... det kristendommen sier, er at universet har en skapende kraft som fikk ting til å skje. Var universet dødt, burde det være fryst.

[cuadro]

Som Craig sa, hvis en mann sittende på en stol er virkeligheten og altid har eksistert, i evigheten, hva fikk da mannen i denne uendelige rekken av tid, hvor universets eksistens ikke engang er en brøkdel av et sekund, til å plutselig reise seg? Han burde være fryst, sittende på denne stolen, fra evig gammelt av til evig fremtid.

Du vil ikke finne mye filosofisk lærdom fra WLC. Bergeper som "plutselig" og som beskriver handling, for eksempel å reise seg, er temporale begreper. De gir kun mening i et rammeverk der tid eksisterer. I vårt univers har vi tid som en fysisk dimensjon, derav gir slike ting mening. Vårt univers konvergerer mot en endelig begynnelse. Men vårt univers er ikke, i denne idéen, all eksistens. I multiverset kan det være en såkalt "proper time", eller det kan ikke være. Det er likegyldig, da vår tidsoppfattelse er lukket til vårt univers hvor slike ting allerede gir mening. Dersom multiverset er en større eksistens med alt som kan være, alt som er mulig, så er ikke tid et konsept. Vårt univers ved dette tidspunktet er en gren i dette multiverset, og ved et senere tidspunkt en annen gren. I denne versjonen av multiverset er begreper som "plutselig" meningsløse, alt er "nå". "Plutselig" er en ting som kun finner sted hos de som observerer og erfarer.

 

Edit: Bottom line, så er spørsmålet "når startet eksistensen", i sin absolutte betydning, paradoksal. Du unnslipper ikke dette med Gud; dersom Gud er evig, hvorfor skapte Gud vårt univers for ~13,7 billiarder år siden, og ikke 112? Og hvorfor er 13,7billiarder år siden, 13,7billiarder år siden? Sett bort i fra metoder for tidsregning, så er dette et ganske så fundamentalt spørsmål – du antar en større eksistens, med en annen form for "proper time". Dette kan være tilfellet, det kan også ikke være tilfellet. Det er kun spekulasjon, hvor "Gud" gjør ingenting med problemet.

Endret 24. mai 2017 av cuadro

[marius77]

 

Som Craig sa, hvis en mann sittende på en stol er virkeligheten og altid har eksistert, i evigheten, hva fikk da mannen i denne uendelige rekken av tid, hvor universets eksistens ikke engang er en brøkdel av et sekund, til å plutselig reise seg? Han burde være fryst, sittende på denne stolen, fra evig gammelt av til evig fremtid.

Du vil ikke finne mye filosofisk lærdom fra WLC. Bergeper som "plutselig" og som beskriver handling, for eksempel å reise seg, er temporale begreper. De gir kun mening i et rammeverk der tid eksisterer. I vårt univers har vi tid som en fysisk dimensjon, derav gir slike ting mening. Vårt univers konvergerer mot en endelig begynnelse. Men vårt univers er ikke, i denne idéen, all eksistens. I multiverset kan det være en såkalt "proper time", eller det kan ikke være. Det er likegyldig, da vår tidsoppfattelse er lukket til vårt univers hvor slike ting allerede gir mening. Dersom multiverset er en større eksistens med alt som kan være, alt som er mulig, så er ikke tid et konsept. Vårt univers ved dette tidspunktet er en gren i dette multiverset, og ved et senere tidspunkt en annen gren. I denne versjonen av multiverset er begreper som "plutselig" meningsløse, alt er "nå". "Plutselig" er en ting som kun finner sted hos de som observerer og erfarer.

 

 

"Tid" og "evighet" er uansett reelle begrep, vi kan regne fram så og si uendelig høye tall, i år, som vil gi et tidsperspektiv på dette "multiverset", selv om du kanskje er fryst eller oppfatter tid annerledes om du reiser inn i et annet teoretisk univers.

 

I alle tilfeller er dette tankespinn, ingen har sett det og det er like mye tro som en hvilken som helst religion.

[cuadro]

Jeg har null peiling på hva du forsøker å si i din første setning.

Det er forøvrig ingen som benekter at multivers-hypotesene er "vill spekulasjon". Det de har, i motsetning til religiøse dogmaer, er et vitenskapelig fundament. Det gjør de ikke på noen som helst måte mer sann, eller sannsynlig, men det er i alle fall inget rom for å si at de er umulige – enda. Den kristne gud besitter i motsentning i de aller fleste beskrivelser av den flere logiske inkonsistenter som gjør den direkte umulig.

 

Det avgjør en del av debatten. Ikke hvorvidt Gud eksisterer eller ei, men at alle som påstår at Gud må eksistere "fordi ingenting kan komme ut av ingenting" osv. rett og slett ikke har den minste anelse om hva pokker de snakker om.

[marius77]

Jeg har null peiling på hva du forsøker å si i din første setning.

 

Det er forøvrig ingen som benekter at multivers-hypotesene er "vill spekulasjon". Det de har, i motsetning til religiøse dogmaer, er et vitenskapelig fundament. Det gjør de ikke på noen som helst måte mer sann, eller sannsynlig, men det er i alle fall inget rom for å si at de er umulige – enda. Den kristne gud besitter i motsentning i de aller fleste beskrivelser av den flere logiske inkonsistenter som gjør den direkte umulig.

 

Det avgjør en del av debatten. Ikke hvorvidt Gud eksisterer eller ei, men at alle som påstår at Gud må eksistere "fordi ingenting kan komme ut av ingenting" osv. rett og slett ikke har den minste anelse om hva pokker de snakker om.

 

vel, du har jo ikke greit å bevise at noe kan bli til av ikke noe enda da, du påstår at et "noe" altid har eksistert og da lurer jeg på hvor lenge, for evig er veldig lang tid. så egentlig har jeg ikke blitt noe klokere av det du sier. dermed blir teoriene dine noe som sier veldig mye uten å gi svar på noe som helst - altså et blindspor.

 

det jeg derimot har opplevd - i motsetning til deg - er overnaturlige ting som pussig nok sammenfaller med ting som står i bibelen.

Endret 24. mai 2017 av marius77

[cuadro]

Hvorfor tror du at jeg må forklare hvordan noe kan bli til av ingenting, for å forsvare idéen jeg beskrev tidligere? Denne idéen postulerer ikke at noe ble til av ingenting, i den betydningen du sikter mot.

 

Vi har allerede etablert at ditt neste spørsmål er et paradoksalt spørsmål, som Gud ikke hjelper med. Du har akkurat samme problemet, uansett hvilken forklaringsmodell som skulle være riktig. Det tyder på at tidsbegrepet må behandles veldig annerledes "utenfor" vårt univers. Spørsmål som "når" må besvares på en annen måte, når det gjelder selve fenomenet tid i seg selv.

Endret 24. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Hvorfor tror du at jeg må forklare hvordan noe kan bli til av ingenting, for å forsvare idéen jeg beskrev tidligere? Denne idéen postulerer ikke at noe ble til av ingenting, i den betydningen du sikter mot.

 

Jeg snakket om denne artikkelen her, det er den jeg brukte som utgangspunkt:

 

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/a-mathematical-proof-that-the-universe-could-have-formed-spontaneously-from-nothing-ed7ed0f304a3

[cuadro]

Jeg husker artikkelen din. Den er ikke spesielt presist formulert, det er såkalt populærvitenskap, og har ikke nøyaktighet som sitt øverste formål. Når de skriver at universet kan ha oppstått fra ingenting, så mener de ikke et filosofisk absolutt ingenting, slik du sikter mot, men et ingenting som i fra ingensteds, ingen tid, ingen ting. Dette er ikke det samme.

 

Edit: Husk, tidligere i samtalen var vi begge enige om at kvantefluktuasjoner eksisterer i et rom av "noe". Jeg skriver veldig enkle former for fysiske felter. Siden artikkelen tar dette som et utgangspunkt, så burde det være helt opplagt at dette "nothing" de skriver om, er et ingenting bortsett fra det helt nødvendige for at dette skal kunne finne sted. Det er altså helt opplagt ikke et filosofisk ingenting det snakkes om. Og det er da endelig bra, for hvorfor skal vi starte med et filosofisk ingenitng? Det er et absurd utgangspunkt..

Endret 24. mai 2017 av cuadro

[marius77]

Jeg husker artikkelen din. Den er ikke spesielt presist formulert, det er såkalt populærvitenskap, og har ikke nøyaktighet som sitt øverste formål. Når de skriver at universet kan ha oppstått fra ingenting, så mener de ikke et filosofisk absolutt ingenting, slik du sikter mot, men et ingenting som i fra ingensteds, ingen tid, ingen ting. Dette er ikke det samme.

 

Edit: Husk, tidligere i samtalen var vi begge enige om at kvantefluktuasjoner eksisterer i et rom av "noe". Jeg skriver veldig enkle former for fysiske felter. Siden artikkelen tar dette som et utgangspunkt, så burde det være helt opplagt at dette "nothing" de skriver om, er et ingenting bortsett fra det helt nødvendige for at dette skal kunne finne sted. Det er altså helt opplagt ikke et filosofisk ingenting det snakkes om. Og det er da endelig bra, for hvorfor skal vi starte med et filosofisk ingenitng? Det er et absurd utgangspunkt..

 

Det var jeg klar over og litt av poenget mitt, at det må et noe til for at noe skal skje.. Et absolutt ingenting beskriver i tilfelle tiden før materie. Jeg prøvde å illustrere det med han som altid har sittet på en stol, er han levende vil han på et eller annet tidspunkt kunne ta valget å reise seg og gjøre noe annet, altså at universet er levende fordi det har en Gud som fikk ting til å skje, men hvis han altid har sittet der og er død, så vil han aldri kunne ta den beslutningen om å reise seg, og vil derfor bli værende sånn han altid har vært til evig tid, altså et dødt fryst univers, selv om et "noe" altid har eksistert. Men det forklarer likevel ikke tilstedeværelsen av denne mannen, eller denne materien.

[Horten Market]

Et gudsbevis beviser i så fall en gud som ikke er forenelig med den jødisk-kristne Gud. Fordi Gud ikke er en del av sitt eget skaperverk, men eksisterer helt uavhengig av dette, og skaperverket ifølge læren er helt avsondret fra Gud, vil det ikke finnes noe bevis for Gud i skaperverket.

 

Kristne som hevder å kunne bevise Guds eksistens, motbeviser i så fall bare sin egen tro. For en selvmotsigelse.

[Larzen_91]

Kommer an på hva du mener med bevis. Om guden du tror på har noen som helst innflytelse på den verden vi bor i så vil det potensielt finnes beviser.

[marius77]

Et gudsbevis beviser i så fall en gud som ikke er forenelig med den jødisk-kristne Gud. Fordi Gud ikke er en del av sitt eget skaperverk, men eksisterer helt uavhengig av dette, og skaperverket ifølge læren er helt avsondret fra Gud, vil det ikke finnes noe bevis for Gud i skaperverket.

 

Kristne som hevder å kunne bevise Guds eksistens, motbeviser i så fall bare sin egen tro. For en selvmotsigelse.

 

Jeg sier og jeg ikke kan bevise Gud, men jeg kan sannsynliggjøre det for de millitante ateistene her inne ved å pirke på at deres egne teorier om sin eksistens som de er så skråsikre på, som jeg og sa til Larzen før her. Det koker mao. ned til tro, og da har du et valg. Var de millitante ateistene like kritiske til sin egen ateisme som til min kristne tro, så ville de kanskje revurdert standpunktet sitt.

[Horten Market]

Om guden du tror på har noen som helst innflytelse på den verden vi bor i så vil det potensielt finnes beviser.

Ja, om denne guden styrer verden fra dag til dag slik noen forestiller seg. Men sett at Gud styrer ved å definere naturlovene på forhånd. Om han bestemte at lovene skal fungere slik at noe bestemt skal skje på et bestemt tidspunkt i historien. For en determinist må jo dette være umulig å forene med streng ateisme.

 

Var de millitante ateistene like kritiske til sin egen ateisme som til min kristne tro, så ville de kanskje revurdert standpunktet sitt.

"Militante ateister" antar jeg refererer til ateister som hevder å kunne motbevise Guds eksistens. Det er jo en formidabel oppgave som er like umulig som å bevise Guds eksistens.

[marius77]

 

Om guden du tror på har noen som helst innflytelse på den verden vi bor i så vil det potensielt finnes beviser.

Ja, om denne guden styrer verden fra dag til dag slik noen forestiller seg. Men sett at Gud styrer ved å definere naturlovene på forhånd. Om han bestemte at lovene skal fungere slik at noe bestemt skal skje på et bestemt tidspunkt i historien. For en determinist må jo dette være umulig å forene med streng ateisme.

 

Var de millitante ateistene like kritiske til sin egen ateisme som til min kristne tro, så ville de kanskje revurdert standpunktet sitt.

"Militante ateister" antar jeg refererer til ateister som hevder å kunne motbevise Guds eksistens. Det er jo en formidabel oppgave som er like umulig som å bevise Guds eksistens.

 

 

med millitante ateister så snakker jeg om en spesiell gjeng her inne som har svart meg med spydigheter og rasende angrep siden jeg begynte å diskutere her for ca 1 år siden. jeg har som nevnt før, på tross av en så høflig tone som mulig fra min side, til og med blitt truet med kung fu på privaten av en fyr her inne, da jeg har trent kampsport selv imponerte det meg ikke så veldig men må si jeg er overrasket over hvor skråsikre og aggresive de er. du finner de aktive i nesten alle trådene her kristne er i, tror ikke jeg trenger nevne navn.