Daimler skroter nesten hele sin hydrogen-satsing

[ahaba]

Nå har alle sagt det samme ca ti ganger hver. Tror kanskje ikke dere når enighet

Hehe, ja. Men det er enkelte som kverulerer, andre bidrar til å belyse problemstillingen med faktakunnskap. Det er dessverre noen som bare er interessert i å kverulere og simpelthen nekter å ta inn over seg andres argumenter. Jeg skal ikke nevne navn.

[ahaba]

 

Det er mange innlegg i denne tråden som tilbakeviser svadaen din om at mesteparten av strømmen vi forbruker her i Norge kommer fra Polen bl.a. 

 

Nå antar jeg at TU i motsetning til enkelte vet hvordan kraftmarkedet fungerer, de har jo publisert flere artikler om det

 

TU: Norsk strøm er ikke ren: Halvparten er kull- og atomkraft

TU: Opprinnelsesgarantiene gjør at kun 13 prosent av strømmen vår er «fornybar»

 

Forøvrig er vel poenget med et diskusjonsforum nettopp diskusjon.

 

handler om sertifikater, ikke fysisk strøm.

Jeg har aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen, men det spiller liten rolle hvor strømmen kommer fra når klimagevinsten er skilt fra leveransen og solgt til utlandet.

 

Har du lest artikkelen (den nyeste, fra 2014) og ikke bare overskriften?

Den gjør det klart at opprinnelsesgarantier og fysisk leveranse er forskjellige og adskilte enheter. Videre at feltet er komplisert og omdiskutert. Ingen støtte for ditt bastante syn med andre ord.

[Sturle S]

 

Kraftleverandøren må kjøpe straumen av ein produsent i din region. Der får du neppe tak i kolkraft. Det flyt òg litt kraft mellom regionane, men den kapasiteten er avgrensa.

Dersom kraftleverandøren må kjøpe kraft fra én produsent i en viss region, så vil det jo si at den produsenten har monopol på å selge strøm levert til visse husstander, og at markedet på ingen måte er åpent.

Korleis kom du frå "den regionen" til "den produsenten"? Landet er inndelt i fem regionar og det er mange produsentar innanfor kvar region. Pga den ulukksalege heimfallsretten har rettnok staten ei alt for sterk stilling, som dei veit å utnytte til å presse opp prisen i pressa situasjonar, men det er framleis massevis av små og store produsentar.

 

Jeg anbefaler å lese forklaring på hvordan dette egentlig fungerer, kanskje det blir klarere.

Les sjølv på side 15:

"Two Nordic commercial players situated in different bidding areas cannot trade electricity with each other. This is because Nord Pool Spot handles all the trading capacity on the cross - border links, on behalf of the Nordic TSO’s.

 

In order to trade with each other, Nordic players in different bidding areas can use the financial electricity market (Figure 13). The two players can trade the power on Nord Pool Spot or with a player situated in their own bidding area (i.e. the power is traded locally). In addition the two players have a settlement in accordance with the financial contract.

 

[...]

 

At the financial electricity market you cannot trade one single kWh. As mentioned above, the financial market is used for price hedging and risk management"

[0laf]

Du forstår at det står at kommersielle aktører ikke direkte kan handle strøm med hverandre over regionsgrenser uten å gå gjennom kraftbørsen?

 

Handel med strøm over regionsgrensene er selvfølgelig null problem, men det skal gå gjennom NordPool.

Årsaken til dette er for at markedet ved å benytte prisforskjell i regionene selv skal løse eventuelle flaskehalser i nettet.

 

Finansmarkedet for elektrisitet handler helt korrekt ikke om å selge kraft direkte, men futures og forwards, og det er altså et annet marked enn kraftmarkedet.

 

Kanskje du bør lese dokumentet en gang til ?

[Kahuna]

...

Hva er det *egentlig* du ønsker å fortelle oss?

[_dundun_]

Jeg tror det er noe med at en familie heller bør kjøpe en Fiat 500 enn en Tesla. Fordi kull.

Endret 6. april 2017 av Audun_K

[Kahuna]

Ah, på samme måte som at alle som kjøper en Audi Q7 heller burde kjøpt en Toyota Yaris? Jeg mener, det er jo ingen som egentlig trenger en Q7.

[Sturle S]

Du forstår at det står at kommersielle aktører ikke direkte kan handle strøm med hverandre over regionsgrenser uten å gå gjennom kraftbørsen?

Det stemmer, men du må forstå korleis denne handelen over regiongrenser skjer. Alle ordrar på NordPool er knytt til eit område. Når det er ein prisskilnad mellom regionane, vert det omgjort til ekstra kjøp/sal i naboregionane i so langt kapasiteten tillet. Min straumleverandør kan ikkje kjøpe straum til meg av eit vindkraftverk i Danmark ei vindfull natt, for den straumen kan ikkje leverast til meg. Min leverandør kan kanskje få ein liten del derifrå ved å leggje inn eit bod på børsen som ender med at det danske vindkraftverket får litt høgare pris på straumen dei produserer, fordi dei kan produsere litt meir enn det forbruket i DK1 tilseier.

 

Handel med strøm over regionsgrensene er selvfølgelig null problem, men det skal gå gjennom NordPool.

Nei, det er ikkje "null problem", som forklart over.

 

Årsaken til dette er for at markedet ved å benytte prisforskjell i regionene selv skal løse eventuelle flaskehalser i nettet.

Det vil oppstå skilnadar mellom regionane, og det vert handtert gjennom import eksport, omgjort til ekstra kjøp/sal i naboregionane. Sjå kapittel 10. Marknaden er tilpassa flaskehalsane ved at bod og tilbod må møtast innanfor den regionen der krafta skal produserast/brukast. Innanfor kvar region skal det i fylgje modellen ikkje finnast flaksehalsar. (Det gjer det, som er eit svakt punkt med denne modellen. Nodeprising ville løyst dette mykje meir elegant.)

 

Finansmarkedet for elektrisitet handler helt korrekt ikke om å selge kraft direkte, men futures og forwards, og det er altså et annet marked enn kraftmarkedet.

 

Kanskje du bør lese dokumentet en gang til ?

 

Hæ? Du kan ikkje ha lese meir enn tre linjer sjølv. Her er noko du har skrive tidlegare:

 

Så er det slik at en norsk kraftleverandør kan kjøpe kraft av en annen utenlandsk kraftleverandør, som kanskje heller ikke har produsert denne kraften, men kjøpt den et annet sted, kanskje fra en kraftleverandør i Polen med et kullkraftverk.

Korleis i all verda skal den handelen kunne føregå? Polen er ikkje ein gong med i NordPool. Dei einaste som kan handle med Polen er Svenska Kraftnät, som har ein 600 MW kabel til Polen. Din norske kraftleverandør kan ikkje kjøpe den krafta. Ikkje berre fordi kabelen nesten aldri importerer, men fordi krafta kjem inn til ein av dei svenske regionane. Dei kan evt leggje inn eit bod på NordPool og i teorien få levert ein bitteliten del av krafta derifrå gjennom marknadskoplingsmekanismane, men det føregår på ein heilt annan måte enn du skildrar der.

[Fri diskusjon og kunnskap]

 

Så var hele skrotingen av Hydrogensatsing altså bare tull.  Både Mercedes og Volvo må følge markedets lover.

Noe annet ville være rart siden folk ser ut til å ville velge hybryd-biler.

Da er det bedre med batteri-Hydrogen hybrid enn batteri-forbrenning hybrid.

Enig at de må følge markedets lover. Ser man f.eks på Toyota Mirai, så er det ganske naturlig at ingen har lyst til å betale 600.000 kroner (avgiftsfritt) for en bil med ytelsene og interiøret til en Prius, rekkevidden til en Tesla, driftskostnadene til en stor SUV og bagasjerommet til en Yaris. I tillegg kan den kun fylles på noen få fyllestasjoner i sentrale strøk, slik at det er umulig med langturer.

 

Minste motstands vei er å tilby attraktive elbiler.

 

"I tillegg kan den kun fylles på noen få fyllestasjoner i sentrale strøk, slik at det er umulig med langturer."

Du glemte å ta med at  Hydrogentankene eksploderer rett som det er.

 

Lettfattelig, nøytralt skrevet rapport fra Sintef til Akershus fylkeskommune:

 

https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/2412661/SINTEF%2bA27859.pdf?sequence=3&isAllowed=y

Endret 6. april 2017 av Fri diskusjon og kunnskap

[Lynxman]

 

 

Så var hele skrotingen av Hydrogensatsing altså bare tull.  Både Mercedes og Volvo må følge markedets lover.

Noe annet ville være rart siden folk ser ut til å ville velge hybryd-biler.

Da er det bedre med batteri-Hydrogen hybrid enn batteri-forbrenning hybrid.

Enig at de må følge markedets lover. Ser man f.eks på Toyota Mirai, så er det ganske naturlig at ingen har lyst til å betale 600.000 kroner (avgiftsfritt) for en bil med ytelsene og interiøret til en Prius, rekkevidden til en Tesla, driftskostnadene til en stor SUV og bagasjerommet til en Yaris. I tillegg kan den kun fylles på noen få fyllestasjoner i sentrale strøk, slik at det er umulig med langturer.

 

Minste motstands vei er å tilby attraktive elbiler.

 

"I tillegg kan den kun fylles på noen få fyllestasjoner i sentrale strøk, slik at det er umulig med langturer."

Du glemte å ta med at  Hydrogentankene eksploderer rett som det er.

 

Lettfattelig, nøytralt skrevet rapport fra Sintef til Akershus fylkeskommune:

 

https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/2412661/SINTEF%2bA27859.pdf?sequence=3&isAllowed=y

I see what you did there. Har ikke sett at noen argumenterer med at de eksploderer uten grunn, men når man ikke har argumenter mot de virkelige argumentene må man vel finne på noe lettere motstand.

 

ar ikke lyst til å være i nærheten av samme kvartalet som hydrogen under trykk i komposittanker i en brennende bil, uansett hvor godt de tålte selve kollisjonen.

Endret 6. april 2017 av Lynxman

[Øyvind Lunde]

Hyundai ser ut til å skrote Hydrogen de også. Har sett potensialet på elbiler de også ;-) https://electrek.co/2017/04/06/hyundai-solid-state-batteries-electric-vehicles/

[Øyvind Lunde]

Jeg tror det er noe med at en familie heller bør kjøpe en Fiat 500 enn en Tesla. Fordi kull.

 

Fordi kull? Fordi kunnskapsløs?

[Øyvin Hanssen]

Den dagen en elbil har 1200 km rekkevidde, og kan lades overalt på mindre enn 10 minutter, får jeg troen på elbil som fremtidens fremkomstmiddel. Inntil da holder jeg en knapp på hydrogen.

[_dundun_]

Den dagen en elbil har 1200 km rekkevidde, og kan lades overalt på mindre enn 10 minutter, får jeg troen på elbil som fremtidens fremkomstmiddel. Inntil da holder jeg en knapp på hydrogen.

Lykke til med dét. Antar du tror Windows Phone tar over mobilmarkedet også?

 

De eneste som bekymrer seg for rekkevidde og ladehastighet er folk som ikke har levd med en elbil med god rekkevidde. Jeg har hatt kun elbil i tre år nå, og har ikke savnet lenger rekkevidde en eneste gang. Bokstavelig talt, ikke en eneste. Ikke har jeg noensinne ventet lenger på lading enn jeg uansett ville stoppet opp på veien heller.

 

Det finnes use cases der hydrogen slår el (f.eks i lastebil), men til de aller flestes normale bruk er batterier overlegent. Noe også markedsutviklinga viser. Hvordan er hydrogensalget ift batteri på verdensbasis?

Endret 7. april 2017 av Audun_K

[Sturle S]

Det finnes use cases der hydrogen slår el (f.eks i lastebil), men til de aller flestes normale bruk er batterier overlegent. Noe også markedsutviklinga viser. Hvordan er hydrogensalget ift batteri på verdensbasis?

Eg veit ikkje på verdsbasis, men Europa har vi tal for. I Europa vart det registrert 14 hydrogenbilar i januar og februar i år. I same periode vart det registrert 17123 elbilar (ladbar hybrid ikkje medrekna). Hydrogenbilsalet utgjer då 0,08% av elbilsalet.

 

Trenden er negativ for hydrogen sin del. I heile 2015 kjøpte europearane 189 hydrogenbilar. I 2016 vart det registrert totalt 152 hydrogenbilar i heile Europa. I januar og februar i fjor vart det registrert 23 hydrogenbilar i Europa, mot 14 i år.

 

Marknaden på verdsbasis er nok ikkje heilt ulik. Kina er den største marknaden for elbilar for tida, og dei er heilt uinteresserte i hydrogenbilar. I Japan og California er det litt fleire hydrogenbilar pga ekstreme incitament for bilprodusentane.

[_dundun_]

Men snart!

[kremt]

Men snart!

....legges hydrogen satsingen ned.

Fool cells vil ikke bli noe stort nå heller, ikke for denne gang. Kanskje kommer det tilbake en eller annen gang. 

[Kahuna]

Den dagen en elbil har 1200 km rekkevidde, og kan lades overalt på mindre enn 10 minutter, får jeg troen på elbil som fremtidens fremkomstmiddel. Inntil da holder jeg en knapp på hydrogen.

1200km? Du klarer deg med halvparten når bare ladetiden kryper under 10 minutter.

 

Elbilen kan allerede saktelades 'overalt', noe som er en fantastisk egenskap. Det eneste elbilen mangler er nettopp muligheten til å hurtiglade på 10 minutter eller mindre. Så rask lading vil neppe stå for mer enn 5-20% av energibehovet men den er psykologisk veldig viktig så det bilkjøpende publikum ikke lenger skal ha en god grunn til å si nei til elbil.

[kremt]

5-10 minutt lading og 1000 km rekkkevidde er vel ikke ønsket av andre enn de som har veldig mye mot BEV`s og trolig heller aldri har prøvd å leve med en i det daglige. Ren utopi også egentlig at de skal være sånn, er ingen vits for de aller aller fleste. 

[Kahuna]

5-10 minutt lading og 1000 km rekkkevidde er vel ikke ønsket av andre enn de som har veldig mye mot BEV`s og trolig heller aldri har prøvd å leve med en i det daglige. Ren utopi også egentlig at de skal være sånn, er ingen vits for de aller aller fleste.

Det er en holdning jeg sliter med å forstå? Hvordan kan du ha noe imot kort ladetid? Om ikke annet så er det absurd dårlig markedsføring å insistere på at 40 minutters ladetid er en *ønsket* egenskap.