Daimler skroter nesten hele sin hydrogen-satsing

[Lurum]

Skal du samanlikna rekkevidde på el-bil og vanleg bil, så vil det mest rettferdige vera å basera det på rekkevidde ift. vekt (eller evt. i ein kombinasjon med volum)  på batterier og vekt på diesel/bensin.

 

I ein Tesla S på 2.1 tonn, er ca. 55% av vekta batteri+motor+elektrisk anlegg  http://www.teslarati.com/tesla-model-s-weight/

 

Ca. 600 kg er batteripakka. Og rekkevidde er kanskje 500-600 km.

I ein stor dieselbil, den tyngste Toyota Avensis på  1650 kg  https://www.carwow.co.uk/blog/2015-Toyota-Avensis-dimensions

kjører du gjerne 1000 km på 50 kg diesel.

 

Hadde du hatt 500 kg diesel på tanken, kunne du kjørt 10.000 km, som er bortimot 20 gongar så langt som ein Tesla gjer med same vekt.

 

Det har du sjølvsagt ikkje bruk for, derfor er tanken på 60 liter.

Men det viser at det er laaaangt att før EL-bil rekkevidde nærmar seg vanlege bilar, med ein rettferdig samanlikning.

[Loddebolt]

 

Jeg for min del har stor tro på forbrenningsmotoren.

 

Jeg vet det er kontroversielt, men det er faktisk helt fantastisk teknologi.

Man pumper opp døde dinosaurer fra langt nedi i bakken, raffinerer de, og brenner de i et lukket kammer for å lage energien som driver bilen fremover.

 

Radiobiler kan man kjøre på tivoli.

 

Det er egentlig litt utrolig at vi har akseptert kjøretøy som produserer gift for folk, miljø og klima. Tyskerne brukte til og med bileksos til å henrette folk under krigen.

IS sympatisører henretter også tyskere, franskmenn og andre med biler den dag i dag..

[ahaba]

 

Det stemmer. Kraftmarknaden tek omsyn til fysiske lover. Krafta skal til dømes produserast på same tid som du brukar ho, og det må vere ledig overføringskapasitet til å få ho fram til kunden.

 

Kraftmarkedet er jo per definisjon markedet der kraft selges, eller med andre ord den felles nordisk kraftbørsen Nord Pool.

Mener du at strøm som selges på kraftmarkedet fysisk leveres fra selger til kjøper ?

 

Det er feil. Desse garantiane har ingenting med kraftmarknaden å gjere.

 

Pussig, jeg trodde kraft med opphavsgaranti ble omsatt på kraftmarkedet, som annen kraft.

Mener du at garantiene selges uten kraft? Jeg trodde virkelig at det var kraft som ble solgt, som var garantert produsert ved et visst kraftverk, og derfor hadde en garanti, jeg var ikke klar over at selve garantien kunne selges uten at kraften ble produsert.

 

Hva man legger vekt på er opp til en selv, men ikke bland sammen fysisk overføring og kjøp og salg av sertifikater. Det er nettopp dette du gjør, om igjen og om igjen i en salig røre.

Fysisk overføring er irrelevant, for tiende gang.

 

La oss ta en analogi, for eksempel la oss si at vi har et åpent marked for omsetning av is.

Is kan vanskelig transporteres, ettersom den smelter, men vi har Cool Pool, børsen hvor is omsettes.

 

Du kjøper is på Cool Pool produsert av barnearbeidere i India fordi det er billig.

Det er dit pengene dine går, men fordi det er upraktisk å sende is fra India til Norge, så finnes det altså et felles marked, slik at du får din is levert fra Flåklypa Islager i Toten, som har produsert isen din.

 

Har du kjøpt is fra India eller Norge, og har du støttet barnearbeid i India eller Totens lokale næringsliv ?

 

Så sitter Parvan i India, å kjøper opprinnelsesgarantert is på Cool Pool, solgt av Flåklypa Islager i Toten.

Fordi det er upraktisk å sende is fra Norge til India, leveres isen av den indiske produsenten.

Har Parvan kjøpt is fra Norge eller India?

 

Fysisk overføring er ikke irrelevant for hva som kommer ut av stikkontakten. Punktum. Påstår du noe annet lever du i en fantasiverden. Dette er en helt ufattelig kverulering.

 

Eksempel:

En slakter i Norge lager pølser uten et farlig tilsetningstoff som er vanlig å bruke i Kina. Pølsene skal være helt ferske og tåler ikke en langvarig transport.

Jeg vil ha billige pølser og handler derfor med produsenten i Kina. Det globale pølsemarkedet tillater at pølsene leveres av slakter Salvesen i Norge.

Chong i Kina vil derimot ikke støtte produksjonen av pølser med giftige tilsetningstoffer fra Kina og betaler mer for sunne pølser fra Salvesen. Pølsene leveres imidlertid av Chang pølsemakeri i nærheten.

 

Hva kommer ut av butikken? Ble usunne pølser plutselig sunne fordi Chong betalte for dyrere pølser fra Salvesen?

 

For de som ikke forstår det åpenbare her så er analogien som følger: Usunne pølser tilsvarer barnearbeid og skitten kraft. For å gjøre det litt mer nøyaktig med tanke på skitten kraft så kan man jo tenke seg at en liten del av pølsene blir solgt direkte mellom Kina og Norge med flytransport. Denne direktehandelen avhenger bl.a. av kapasiteten i flytrafikken.

 

Nå venter jeg bare på svaret fra kverulanten: Hva som kommer ut av handelen (ut av stikkontakten) er likegyldig. Ja, men det er ikke poenget her. Parallelt med diskusjonen om sertifikatene er hensiktsmessige eller ikke (for å oppnå en miljøgevinst) så har det altså pågått en diskusjon rundt kapasitet i kraftnettet og hvilke praktiske konsekvenser dette kan ha. For å kunne diskutere dette (i det hele tatt mene noe om det) må man jo i det minste kunne innrømme at strømmen har noen fysiske begrensninger. Altså at det bare kan komme en meget begrenset mengde utenlandsk strøm inn til Norge.

Endret 5. april 2017 av ahaba

[0laf]

...å bruke opprinnelsesgarantiene til å argumentere for at det er store mengder kullkraft i norske stikkontakter er villedende over i det perverse.

 

Strømmen som leveres i stikkontakten er jo den samme uansett hvor den er produsert, for sluttbruker spiller det liten rolle hvor strømmen fysisk kommer fra, strøm er strøm.

Det som spiller noen rolle er hvem man har betalt for å produsere denne kraften, å levere den inn i det felles strømnettet, det er slik et felles marked fungerer.

 

Fysisk overføring er ikke irrelevant for hva som kommer ut av stikkontakten. Punktum. Påstår du noe annet lever du i en fantasiverden.

Selvfølgelig er det irrelevant når strøm omsettes fritt, det er hvor du har kjøpt strømmen, eller mer korrekt hvor kraftleverandøren har kjøpt strømmen, som er relevant, ikke hvem som fysisk leverer strømmen.

Endret 5. april 2017 av adeneo

[Viggo Stenbekk]

 

Her er en fin oversikt med mytene om elbil hvor også strømimport er med. Fin lektyre.

 

Har lest den, og den konkluderer vel med at jeg har delvis rett, i og med at de fleste av oss faktisk bruker strøm produsert på et kullkraftverk i et tidligere østblokkland ?

Nei. Offisiell statistikk fra NVE i perioden 2005-2015 viser en snittproduksjon på 135 715 GWh. Gjennomsnitt eksport 15 819 GWh. Gjennomsnitt import KUN 7386 GWh, hvilket det aller meste kom fra svensk vannkraft/ kjernekraft.

[knutinh]

joda den tanken der var ok i 100 år.... men innen 10 år får du elbiler som ikke trenger og lade, du trenger ikke døde dinosaurer, du trenger kun vanlig dagslys. ingen kabler.

 

Hvis vi tar utgangspunkt i best-case direkte solinnstråling ved ekvator ved havnivå på ca 1000W/m^2 så vil vel et perfekt solcellepanel på 1 m^2 maksimalt kunne gi ca 1000/735 = 1.36 hestekrefter. Hvis vi (generøst) antar at solcellen har en effektivitet på 1/3 så er vi nede i 0.45 hestekrefter. Så kan ikke solcellen utnytte hele spekteret...

 

En solcelledrevet bil ville måtte ha anslagsvis 200m^2 med solceller for å kunne levere 100hk hvis den kjørte på en skyfri dag ved ekvator. 100hk er antagelig unødig mye, spesielt hvis vi antar batterier som lar deg akkumulere opp energi slik at det er gjennomsnittseffekten som teller. Så la oss si 10 hk i snitt. Det er fremdeles 20m^2.

 

Jeg ser ikke helt at ideen kan trille. Spesielt ikke i land som Norge som har lite sollys generelt, og lange perioder om vinteren med svært lite sollys.

 

Det virker mer rasjonelt å opprette solkraftverk (solceller, termisk,...) der hvor det er fri tilgang på areal og sol, og så transportere strømmen til brukerene vha ledninger og batteri.

 

-k

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_irradiance

[Fri diskusjon og kunnskap]

Så var hele skrotingen av Hydrogensatsing altså bare tull.  Både Mercedes og Volvo må følge markedets lover.

Noe annet ville være rart siden folk ser ut til å ville velge hybryd-biler.

Da er det bedre med batteri-Hydrogen hybrid enn batteri-forbrenning hybrid.

[Carpe Dam]

Folk velger ikke hybridbiler over batteribiler. Folk velger hybridbiler over rene forbrenningsbiler. Fascinerende at noe så enkelt er så vanskelig.

[nessuno]

 

...å bruke opprinnelsesgarantiene til å argumentere for at det er store mengder kullkraft i norske stikkontakter er villedende over i det perverse.

 

Strømmen som leveres i stikkontakten er jo den samme uansett hvor den er produsert, for sluttbruker spiller det liten rolle hvor strømmen fysisk kommer fra, strøm er strøm.

Det som spiller noen rolle er hvem man har betalt for å produsere denne kraften, å levere den inn i det felles strømnettet, det er slik et felles marked fungerer.

Jeg skjønner at man ikke skjønner grunneleggende fysikk men ett sted bør grensen gå. Felles marked betyr IKKE at strømmen er den samme uansett!

Hvis Yakub i Polen fyrer opp sitt gamle "Proletariat-2000" kullkraftverk fra 1980 som leverer f.eks. 100kV og "selger" strøm "til Norge" så trenger det slettes ikke bety at enegien går bokstavelig talt til Norge. At man da "kjøper strøm" derfra på markdet betyr at det daglige behovet i området er dekket av egentlig av de rgionale produsentene først og fremst mens de juro så kan de se ut som at Norge solgte de samme 100MWh til Sverige og dermed gikk "i minus" mens i så tilfellet ble behovet da kompensert for ved at noen så at jo her kan vi kjøpe energi fra Polen.

På samme måte så kan man i Norge kjøpe energi fra steder som rent teknisk sett har aldri levert kraft til sine angivelige "kunder", mens fortsatt så har de de juro solgt kraften sin til nettopp de.

Og da synes jeg du bør ta deg sammen og skjønne at selv om faktisk transportering av energi tatt for seg er ett fenomen, og hva som skjer på markedet er ikke nødvendigvis direkte relatert til dette selv om de to er tilsynelatende knyttet nokså direkte mot hveradre.

 

Denne avsporingen satt til side, det helhetlige forbruket av elkraft i Norge har sin opprinnelse i en overveldende majoritet i netopp norsk vannkraft som er "grønn" til de gradene, dermed faller ditt opprinnelige påstand om Tesla på kullkraft på sin egen arrogante urimelighet og løgne "fakta".

[TXKLH94E]

 

Kanskje du burde få dårligere samvittighet av din uvitenhet, just sayin'

 

Det er mulig jeg er uvitende, men jeg setter pris på å bli opplyst ?

Det stod en artikkel i tu for litt siden som sa at vi sender 4 kwt ut per kwt vi tar inn

Edit

Er ikke helt sikker på forholdet mellom hvor mye vi tok inn i forhold til eksporten men det var noe sånt

[Quote]

Moderatormelding

Ber om at man fokuserer på sak, og ikke person. Jeg har fjernet noen innlegg på grunn av trolling, samt svar på dette.

Dersom noen bryter retningslinjene ber vi om at innleggene blir rapportert. Kommentering av moderering tas på PM, ikke her i tråden.

[Sturle S]

 

Det stemmer. Kraftmarknaden tek omsyn til fysiske lover. Krafta skal til dømes produserast på same tid som du brukar ho, og det må vere ledig overføringskapasitet til å få ho fram til kunden.

Kraftmarkedet er jo per definisjon markedet der kraft selges, eller med andre ord den felles nordisk kraftbørsen Nord Pool.

Mener du at strøm som selges på kraftmarkedet fysisk leveres fra selger til kjøper?

 

Du kan sjå det slik, ja. Om du tenkjer deg at kvar einaste kjøpar skal få si kraft frå den produsenten som har selt krafta på same tidspunkt, går det opp.

 

 

Det er feil. Desse garantiane har ingenting med kraftmarknaden å gjere.

Pussig, jeg trodde kraft med opphavsgaranti ble omsatt på kraftmarkedet, som annen kraft.

 

Berre krafta vert omsett på marknaden. Marknaden skil ikkje mellom fornybar energi og energi frå andre kjelder. Ein MWh er ein MWh uansett kjelde.

 

 

Mener du at garantiene selges uten kraft?

Stemmer. Det er berre ein garanti for at kraftverket som sel garantien på eit eller anna tidspunkt har produsert x MWh fornybar energi.

 

 

Jeg trodde virkelig at det var kraft som ble solgt, som var garantert produsert ved et visst kraftverk, og derfor hadde en garanti, jeg var ikke klar over at selve garantien kunne selges uten at kraften ble produsert.

Krafta vert produsert, men handelen med krafta skjer heilt separat på NordPool. Du finn ingen opphavsgarantiar der. Opphavsgarantiane er ikkje verd noko heller. Etter ca 1550 er det svært få som har gått på svindel med avlatsbrev. På kraftmarknaden er all kraft lik.

 

 

 

Hva man legger vekt på er opp til en selv, men ikke bland sammen fysisk overføring og kjøp og salg av sertifikater. Det er nettopp dette du gjør, om igjen og om igjen i en salig røre.

Fysisk overføring er irrelevant, for tiende gang.

 

Prøv det i praksis. Kapp straumkablane til huset og sjå om du framleis har straum.

Endret 5. april 2017 av Sturle S

[Sturle S]

 

Fysisk overføring er ikke irrelevant for hva som kommer ut av stikkontakten. Punktum. Påstår du noe annet lever du i en fantasiverden.

Selvfølgelig er det irrelevant når strøm omsettes fritt, det er hvor du har kjøpt strømmen, eller mer korrekt hvor kraftleverandøren har kjøpt strømmen, som er relevant, ikke hvem som fysisk leverer strømmen.

Kraftleverandøren må kjøpe straumen av ein produsent i din region. Der får du neppe tak i kolkraft. Det flyt òg litt kraft mellom regionane, men den kapasiteten er avgrensa.

 

Det er berre opphavsgarantiane (avlatsbrev) som vert omsett fritt utan omsyn til kvar krafta kan leverast. Du kan du til dømes kjøpe avlatsbrev på Island, so kan du leike at forbrukarar på Island får bulgarsk kolkraft i staden, men både du og eg og islendingane veit at det ikkje er fysisk mogeleg. I motsetnad til sjølve straumen er avlatsbreva berre ein leik med tal.

[_dundun_]

Vil bare bryte inn og fortelle at eksport av is fra Norge til India tidligere var en blomstrende business. Det begynte med transport fra Boston til Kaibien, men etterhvert gikk det skytteltrafikk av isolerte båter med norsk is til India.

 

Skuffende at folk som går så høyt ut i debatten har så lite peiling på eksemplene de bruker. Hva vet de om andre markeder da, liksom?

[0laf]

Vil bare bryte inn og fortelle at eksport av is fra Norge til India tidligere var en blomstrende business. Det begynte med transport fra Boston til Kaibien, men etterhvert gikk det skytteltrafikk av isolerte båter med norsk is til India.

 

Skuffende at folk som går så høyt ut i debatten har så lite peiling på eksemplene de bruker. Hva vet de om andre markeder da, liksom?

 

Det slo deg ikke at det var en grunn til at jeg benyttet nettopp eksport av is til India som et eksempel?

Du fant det ikke et snev pussig at eksemplet mitt beskrev en av de største eksportbransjene i Norge på slutten av 1800-tallet, med nesten en million tonn eksportert is årlig?

Endret 5. april 2017 av adeneo

[Espen Hugaas Andersen]

Skal du samanlikna rekkevidde på el-bil og vanleg bil, så vil det mest rettferdige vera å basera det på rekkevidde ift. vekt (eller evt. i ein kombinasjon med volum)  på batterier og vekt på diesel/bensin.

 

I ein Tesla S på 2.1 tonn, er ca. 55% av vekta batteri+motor+elektrisk anlegg  http://www.teslarati.com/tesla-model-s-weight/

 

Ca. 600 kg er batteripakka. Og rekkevidde er kanskje 500-600 km.

I ein stor dieselbil, den tyngste Toyota Avensis på  1650 kg  https://www.carwow.co.uk/blog/2015-Toyota-Avensis-dimensions

kjører du gjerne 1000 km på 50 kg diesel.

 

Hadde du hatt 500 kg diesel på tanken, kunne du kjørt 10.000 km, som er bortimot 20 gongar så langt som ein Tesla gjer med same vekt.

 

Det har du sjølvsagt ikkje bruk for, derfor er tanken på 60 liter.

Men det viser at det er laaaangt att før EL-bil rekkevidde nærmar seg vanlege bilar, med ein rettferdig samanlikning.

Elbilene trenger ikke like god rekkevidde som fossilbiler med tilsvarende vekt for å utrydde de. Elbilene må bare ha god *nok* rekkevidde, og være billigere i innkjøp/drift.

 

Foreløpig er rekkevidden litt kort og innkjøpskostnaden er litt høy, men i driftsfasen er elbilene bedre. De to første aspektene er godt på vei til å fikses; trolig innen 5 år vil det være ganske åpenbart at elbilene vil utrydde fossilbilene. Opel Ampera-e og Tesla Model 3 er to eksempler på biler som driver frem utviklingen.

[0laf]

Kraftleverandøren må kjøpe straumen av ein produsent i din region. Der får du neppe tak i kolkraft. Det flyt òg litt kraft mellom regionane, men den kapasiteten er avgrensa.

 

Dersom kraftleverandøren må kjøpe kraft fra én produsent i en viss region, så vil det jo si at den produsenten har monopol på å selge strøm levert til visse husstander, og at markedet på ingen måte er åpent.

 

Du tror ikke at det ville presset opp prisen?

Hva skal vi med en kraftbørs og et åpent kraftmarked dersom kraftleverandøren som selger strøm til forbruker er tvunget til å kjøpe den strømmen fra en viss produsent, burde vi legge ned NordPool ?

 

Jeg anbefaler å lese forklaring på hvordan dette egentlig fungerer, kanskje det blir klarere.

Endret 5. april 2017 av adeneo

[Espen Hugaas Andersen]

Så var hele skrotingen av Hydrogensatsing altså bare tull.  Både Mercedes og Volvo må følge markedets lover.

Noe annet ville være rart siden folk ser ut til å ville velge hybryd-biler.

Da er det bedre med batteri-Hydrogen hybrid enn batteri-forbrenning hybrid.

Enig at de må følge markedets lover. Ser man f.eks på Toyota Mirai, så er det ganske naturlig at ingen har lyst til å betale 600.000 kroner (avgiftsfritt) for en bil med ytelsene og interiøret til en Prius, rekkevidden til en Tesla, driftskostnadene til en stor SUV og bagasjerommet til en Yaris. I tillegg kan den kun fylles på noen få fyllestasjoner i sentrale strøk, slik at det er umulig med langturer.

 

Minste motstands vei er å tilby attraktive elbiler.

[Espen Hugaas Andersen]

Dersom kraftleverandøren må kjøpe kraft fra én produsent i en viss region, så vil det jo si at den produsenten har monopol på å selge strøm levert til visse husstander, og at markedet på ingen måte er åpent.

 

Du tror ikke at det ville presset opp prisen?

Hva skal vi med en kraftbørs og et åpent kraftmarked dersom kraftleverandøren som selger strøm til forbruker er tvunget til å kjøpe den strømmen fra en viss produsent, burde vi legge ned NordPool ?

 

Jeg anbefaler å lese forklaring på hvordan dette egentlig fungerer, kanskje det blir klarere.

Man må kjøpe kraft fra noen som faktisk kan levere kraft. Kjøper man kraft fra noen som ikke kan levere kraft, så må de kjøpe kraft på det åpne markedet, av de som kan levere kraft til deg, og så vil de levere den til deg. I denne situasjonen er de et meningsløst mellomledd.

 

Altså, bor man i en strømregion med 100% kullkraft, så er det kullkraft man vil motta. Uansett hvor mye papirer man får med som sier at det er noe annet.

Endret 5. april 2017 av Espen Hugaas Andersen

[_dundun_]

Nå har alle sagt det samme ca ti ganger hver. Tror kanskje ikke dere når enighet