Daimler skroter nesten hele sin hydrogen-satsing

[Carpe Dam]

 

Ah, du mener *sertifikatmarkedet*. Der flyttes papir...

Kraftmarkedet derimot, der flyttes kraft. Du har allerede blitt utfordret på hvordan det er fysisk mulig å frakte vesentlige mengder polsk kullkraft hit til Norge. Vi som kan Ohms lov kan svaret, det går ikke. Allikevel sitter du her og skuffer ut oksemøkk.

 

 

Det finnes store overføringskabler mellom landene i Europa som gjør at det norske strømnettet er fysisk koblet sammen med strømnettet i andre land.

 

Norden er samlet som ett omsetningsområde og handel foregår på Nord Pool, børsen hvor kraft selges, med andre ord kraftmarkedet.

Produsenter i flere land selger sin produksjon på Nord Pool, hvor strømselskaper igjen kan kjøpe strøm som de videreselger til egne kunder.

 

Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk.

Dersom miljøgevinsten for vannkraften uansett er solgt til utlandet, og erstattet av kullkraft på papiret, så spiller det heller ingen rolle om kraften kommer fra nærmeste vannkraftverk, ettersom det finnes grenser og tak i det felles markedet som Norge er del av, og miljøgevinsten er solgt.

 

Det er godt mulig du kan Ohms Lov, men hvordan kraftmarkedet fungerer har du tydeligvis ikke fått med deg.

 

Så det du sier her, er at den personen i Tafjord som bor nærmest Zakhariasdammen sånn i kabelmeter kommer til å få strømmen sin levert fra Polen med mindre han betaler "opprinnelsesgaranti"? De tar seg altså bryet med å shunte strøm fra Polen og hit fordi Leif-Per er litt gnien?

Du må slutte å tro på at papirflytting har noen som helst verdi. Det gjelder både kraftmarkedet og ellers.

[0laf]

CO er ein giftig gass i låge konsentrasjonar, og reduserer oksygenopptaket i alle konsentrasjonar. Gassen er spesielt farleg for folk som har redusert oksygenopptak av andre årsakar. CO2 er ikkje giftig før ved ein konsentrasjon på ca 4,5%. Som Lynxman påpeikar vart dei første tyske gasskammera under krigen forsynt med CO-gass frå bilmotorar (eksos).

 

Jeg forstår at man kan dø av karbonmonoksid, altså uforbrent drivstoff, det de fleste av oss kjenner som "eksos", og også at høye konsentrasjoner over et lite område kan føre til helsemessige utfordringer.

 

Karbonmonoksid er dog ikke en viktig drivhusgass i atmosfæren, slik karbondioksid er, og løser seg forholdsvis raskt opp.

Det er ikke uten grunn at det er karbondioksid det fokuserer mest på, utslippet av karbonmonoksid fra biler utgjør en svært liten del når det kommer til klimaet, og bare brenningen av kull i Kina slipper ut mer CO enn alle verdens biler sammenlagt.

[0laf]

Så det du sier her, er at den personen i Tafjord som bor nærmest Zakhariasdammen sånn i kabelmeter kommer til å få strømmen sin levert fra Polen med mindre han betaler "opprinnelsesgaranti"? De tar seg altså bryet med å shunte strøm fra Polen og hit fordi Leif-Per er litt gnien?

Du må slutte å tro på at papirflytting har noen som helst verdi. Det gjelder både kraftmarkedet og ellers.

 

Kabelen går nok ikke direkte fra Zakhariasdammen til nabohusene, men til en kraftstasjon, som er koblet sammen med resten av Norden osv. slik at strømmen sendes ikke nødvendigvis fra kraftverket til nabohuset selv om du tror det.

 

Norske kraftleverandører selger altså miljøgevinsten av sin rene kraft til utlandet, å får betalt for det.

 

De som kjøper norske garantier i utlandet får kanskje kraften sin fra et kullkraftverk som ligger nærmere, men har altså kjøpt miljøgevinsten til norsk vannkraft, slik at en stakkars tulling i Tafjord tar over den negative miljøeffekten til kullkraften i utlandet.

 

Det kan umulig være så vanskelig å forstå ?

Endret 4. april 2017 av adeneo

[ahaba]

 

Så det du sier her, er at den personen i Tafjord som bor nærmest Zakhariasdammen sånn i kabelmeter kommer til å få strømmen sin levert fra Polen med mindre han betaler "opprinnelsesgaranti"? De tar seg altså bryet med å shunte strøm fra Polen og hit fordi Leif-Per er litt gnien?

Du må slutte å tro på at papirflytting har noen som helst verdi. Det gjelder både kraftmarkedet og ellers.

 

Kabelen går nok ikke direkte fra Zakhariasdammen til nabohusene, men til en kraftstasjon, som er koblet sammen med resten av Norden osv. slik at strømmen sendes ikke nødvendigvis fra kraftverket til nabohuset selv om du tror det.

 

Norske kraftleverandører selger altså miljøgevinsten av sin rene kraft til utlandet, å får betalt for det.

 

De som kjøper i utlandet får kanskje kraften sin fra et kullkraftverk som ligger nærmere, men har altså kjøpt miljøgevinsten til norsk vannkraft, slik at en stakkars tulling i Tafjord tar over den negative miljøeffekten til kullkraften i utlandet.

 

Det kan umulig være så vanskelig å forstå ?

 

Herregud, dette er kverulering på høyt nivå.

 

snl.no/kverulere: "Kverulere, opptre kverulantisk, krangle om bagateller."

no.wiktionary.org/wiki/kverulere: "diskutere eller si imot uten egentlig gode argumenter"

 

Det er mange innlegg i denne tråden som tilbakeviser svadaen din om at mesteparten av strømmen vi forbruker her i Norge kommer fra Polen bl.a. Dette er teknisk umulig. Det er både useriøst og ødeleggende for forumet at enkelte holder på sånn i det uendelige, immune mot argumenter. Dette er på grensen til trolling og du skal være glad for at det ikke sitter en moderator og følger med på dette. Hadde jeg vært moderator her ville jeg gitt en vennlig beskjed om å holde seg til saklige argumenter...

 

Og artiklene du henviser til i et annet innlegg (abc nyheter, Aftenposten får jeg ikke tilgang til siden jeg ikke abonnerer)

handler om sertifikater, ikke fysisk strøm.

Endret 4. april 2017 av ahaba

[0laf]

Det er mange innlegg i denne tråden som tilbakeviser svadaen din om at mesteparten av strømmen vi forbruker her i Norge kommer fra Polen bl.a. 

 

Nå antar jeg at TU i motsetning til enkelte vet hvordan kraftmarkedet fungerer, de har jo publisert flere artikler om det

 

TU: Norsk strøm er ikke ren: Halvparten er kull- og atomkraft

TU: Opprinnelsesgarantiene gjør at kun 13 prosent av strømmen vår er «fornybar»

 

Forøvrig er vel poenget med et diskusjonsforum nettopp diskusjon.

 

handler om sertifikater, ikke fysisk strøm.

Jeg har aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen, men det spiller liten rolle hvor strømmen kommer fra når klimagevinsten er skilt fra leveransen og solgt til utlandet.

Endret 4. april 2017 av adeneo

[ahaba]

 

 

Det er mange innlegg i denne tråden som tilbakeviser svadaen din om at mesteparten av strømmen vi forbruker her i Norge kommer fra Polen bl.a. 

 

Nå antar jeg at TU i motsetning til enkelte vet hvordan kraftmarkedet fungerer, de har jo publisert flere artikler om det

 

TU: Norsk strøm er ikke ren: Halvparten er kull- og atomkraft

TU: Opprinnelsesgarantiene gjør at kun 13 prosent av strømmen vår er «fornybar»

 

Forøvrig er vel poenget med et diskusjonsforum nettopp diskusjon.

 

Jaja, god dag mann økseskaft. Alle her inne skjønner poenget med opprinnelsesgarantier. Men du skjønner åpenbart ikke poenget med hvor den fysiske strømmen går.

 

Diskusjon ja, ikke evig kverulering.

[0laf]

Jaja, god dag mann økseskaft. Alle her inne skjønner poenget med opprinnelsesgarantier. Men du skjønner åpenbart ikke poenget med hvor den fysiske strømmen går.

 

Jeg trodde jeg hadde svart på dette, den fysiske strømmen går i det norske strømnettet, som er fysisk koblet sammen med strømnettet i andre deler av Europa.

 

Det er ikke slik at man får strøm fra nærmeste vannkraftverk, ikke en gang når man kjøper opprinnelsesgaranti, det man kjøper er en garanti for at et vannkraftverk et eller annet sted har produsert den mengden strøm man har kjøpt garanti for, ikke at det kraftverket har levert all den strømmen fysisk til huset man bor i.

Den fysiske strømmen leveres fra ... wait for it ... strømnettet, som er koblet sammen med andre strømnett, og er uavhengig opprinnelsesgarantier og miljøsertifikater.

 

Det er jo ikke merkelig at det blir evig kverulering, når enkelte enten ikke leser eller forstår det jeg skriver ?

Endret 4. april 2017 av adeneo

[ahaba]

 

Jaja, god dag mann økseskaft. Alle her inne skjønner poenget med opprinnelsesgarantier. Men du skjønner åpenbart ikke poenget med hvor den fysiske strømmen går.

 

Jeg trodde jeg hadde svart på dette, den fysiske strømmen går i det norske strømnettet, som er fysisk koblet sammen med strømnettet i andre deler av Europa.

 

Det er ikke slik at man får strøm fra nærmeste vannkraftverk, ikke en gang når man kjøper opprinnelsesgaranti, det man kjøper er en garanti for at et vannkraftverk et eller annet sted har produsert den mengden strøm man har kjøpt garanti for.

Den fysiske strømmen leveres fra ... wait for it ... strømnettet, som er koblet sammen med andre strømnett, og er uavhengig opprinnelsesgarantier og miljøsertifikater.

 

Det er jo ikke merkelig at det bli evig kverulering, når enkelte enten ikke leser eller forstår det jeg skriver ?

 

Ehh, det er bare en liten prosent av strømmen som kommer fra utlandet. Det er fysisk umulig å overføre så store mengder kraft via kablene til utlandet at dette kan utgjøre en vesentlig andel av forbruket i Norge. Dette er forklart i andre innlegg i denne tråden.

 

("Det er to måter man kan se på strømforurensning. Den ene ved å følge Ohms lov og se hvilken strøm som faktisk kommer inn i kontakten. Den andre er å se på kvotesystemet hvor elsertfikater kjøpes.

I det første tilfellet så ble det i fjor totalt importert 7TWh med energi. Og eksportert 21TWh. Så da er det worst case 5% av oss som bruker kullkraft. https://www.hafslund...raft__gwh_/2064")

 

I følge Hafslund (fra lenken over):

År Produksjon Totalforbruk Eksportbalanse*) Import Eksport

2015 - 143 818 - 129 011 - 14 719 - 7 113 - 21 832

 

Importert kraft (7.113 GWh) utgjør 5,51 % av totalt forbruk i Norge. Dette er fasiten, vær så vennlig å forholde deg til dette. Opprinnelsesgarantier er en annen sak, som godt kan diskuteres her, men altså en annen sak.

[0laf]

Dette er fasiten, vær så vennlig å forholde deg til dette. Opprinnelsesgarantier er en annen sak, som godt kan diskuteres her, men altså en annen sak.

 

 

Det er fasiten på hvor mye kraft norge har sendt ut av landet, og fått inn i landet fra andre land, og det er egentlig ikke veldig relevant.

 

Du ser ikke ut til å ha forstått dette, men vi har altså et fritt kraftmarked.

Leverandører av kraft behøver ikke en gang produsere kraft, de kan kjøpe den på kraftmarkedet, for så å selge den videre til deg.

Dette er årsaken til at du kan velge en billigere kraftleverandør i Bergen selv om du bor i Trøndelag.

 

Norge er en del av et felles nordisk engrosmarked for elektrisk kraft, hvor kraft omsettes fritt.

Så er det slik at en norsk kraftleverandør kan kjøpe kraft av en annen utenlandsk kraftleverandør, som kanskje heller ikke har produsert denne kraften, men kjøpt den et annet sted, kanskje fra en kraftleverandør i Polen med et kullkraftverk.

Slik kan kraft omsettes gjennom flere ledd, på kraftmarkedet.

 

Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente".

 

Hvorvidt kraften faktisk produseres i Polen og sendes fysisk over strømnettet til en lavo i Kautokeino er irrelevant, selv om de fleste forstår at det hverken er mulig eller hensiktsmessig.

 

Det åpne kraftmarkedet gjør at produksjonen av norsk vannkraft kan selges til tyskere, og norske kraftleverandører kan kjøpe polsk kullkraft, selv om den kraften ikke fysisk kommer fra Polen, og selv om den norske vannkraften ikke fysisk sendes til Tyskland.

 

Hvor mye kraft som fysisk er importert og eksporter er altså ikke fasiten, det er faktisk ikke særlig relevant i det hele tatt, ei heller hvor kraften fysisk kommer fra, det som er relevant er hvor kraften er kjøpt, ikke levert fra.

 

Opprinnelsesgarantier er en del av det frie kraftmarkedet i og med at kraftselskaper som produserer kraft kan selge kraft på det åpne markedet som er garantert produsert på en viss måte, det betyr heller ikke at kraften fysisk sendes til kjøperen, ingen kraft som bytter hender på kraftmarkedet overføres fysisk, det er slik hele markedet fungerer ettersom det ville være umulig å selge kraft som et fysisk produkt på den måten.

 

Man kan jo egentlig undres om noen i det hele tatt har lest disse artiklene om skitten norsk kraft ?

Endret 4. april 2017 av adeneo

[N8591NB4]

 

Ah, du mener *sertifikatmarkedet*. Der flyttes papir...

Kraftmarkedet derimot, der flyttes kraft. Du har allerede blitt utfordret på hvordan det er fysisk mulig å frakte vesentlige mengder polsk kullkraft hit til Norge. Vi som kan Ohms lov kan svaret, det går ikke. Allikevel sitter du her og skuffer ut oksemøkk.

 

 

Det finnes store overføringskabler mellom landene i Europa som gjør at det norske strømnettet er fysisk koblet sammen med strømnettet i andre land.

 

Norden er samlet som ett omsetningsområde og handel foregår på Nord Pool, børsen hvor kraft selges, med andre ord kraftmarkedet.

Produsenter i flere land selger sin produksjon på Nord Pool, hvor strømselskaper igjen kan kjøpe strøm som de videreselger til egne kunder.

 

Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk.

Dersom miljøgevinsten for vannkraften uansett er solgt til utlandet, og erstattet av kullkraft på papiret, så spiller det heller ingen rolle om kraften kommer fra nærmeste vannkraftverk, ettersom det finnes grenser og tak i det felles markedet som Norge er del av, og miljøgevinsten er solgt.

 

Det er godt mulig du kan Ohms Lov, men hvordan kraftmarkedet fungerer har du tydeligvis ikke fått med deg.

Det er viktig å forstå at i kraftmarkedet ligger det også ett tak på utslipp totalt, og det gjør det ikke på fossilt drivstoff. Så å bruke elkraft til transport flytter altså uregulert fossilenergi inn i regulert elmarked. Altså positivt uansett, da elbilenes "nye" elforbruk fortrenger annet begrenset skittent forbruk og presser tilsvarende forbruk over på grønn produksjon uansett om du har kjøpt sertifikater eller ikke.

 

Uansett så er det logisk kortslutning å tro at du bekjemper klimautslipp med fossile utslipp. Finnes ingen emperi som støtter at man med å unngå elbil vil redusere utslippene fra Polsk brunkull, da det er danske høy-effektive kullverk som er nærmest Norge. Disse verkene i kombinasjon med fjernvarme utnytter mer enn 94% av energien i kull, halm og søppel disse kraftverkene kjører på, og da er også fornybar-delen høy i tillegg til høy effektivitet.

 

Med de tapene det er på utlandskablene, så er kortreist vannkraft det beste og i virkeligheten det som benyttes uansett. Dessuten så bruker en elbil mindre strøm enn det kreves av Mongstad for å raffinere drivstoff. Trippel miljøgevinst altså...

[ahaba]

 

 

Ah, du mener *sertifikatmarkedet*. Der flyttes papir...

Kraftmarkedet derimot, der flyttes kraft. Du har allerede blitt utfordret på hvordan det er fysisk mulig å frakte vesentlige mengder polsk kullkraft hit til Norge. Vi som kan Ohms lov kan svaret, det går ikke. Allikevel sitter du her og skuffer ut oksemøkk.

 

 

Det finnes store overføringskabler mellom landene i Europa som gjør at det norske strømnettet er fysisk koblet sammen med strømnettet i andre land.

 

Norden er samlet som ett omsetningsområde og handel foregår på Nord Pool, børsen hvor kraft selges, med andre ord kraftmarkedet.

Produsenter i flere land selger sin produksjon på Nord Pool, hvor strømselskaper igjen kan kjøpe strøm som de videreselger til egne kunder.

 

Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk.

Dersom miljøgevinsten for vannkraften uansett er solgt til utlandet, og erstattet av kullkraft på papiret, så spiller det heller ingen rolle om kraften kommer fra nærmeste vannkraftverk, ettersom det finnes grenser og tak i det felles markedet som Norge er del av, og miljøgevinsten er solgt.

 

Det er godt mulig du kan Ohms Lov, men hvordan kraftmarkedet fungerer har du tydeligvis ikke fått med deg.

Det er viktig å forstå at i kraftmarkedet ligger det også ett tak på utslipp totalt, og det gjør det ikke på fossilt drivstoff. Så å bruke elkraft til transport flytter altså uregulert fossilenergi inn i regulert elmarked. Altså positivt uansett, da elbilenes "nye" elforbruk fortrenger annet begrenset skittent forbruk og presser tilsvarende forbruk over på grønn produksjon uansett om du har kjøpt sertifikater eller ikke.

 

Uansett så er det logisk kortslutning å tro at du bekjemper klimautslipp med fossile utslipp. Finnes ingen emperi som støtter at man med å unngå elbil vil redusere utslippene fra Polsk brunkull, da det er danske høy-effektive kullverk som er nærmest Norge. Disse verkene i kombinasjon med fjernvarme utnytter mer enn 94% av energien i kull, halm og søppel disse kraftverkene kjører på, og da er også fornybar-delen høy i tillegg til høy effektivitet.

 

Med de tapene det er på utlandskablene, så er kortreist vannkraft det beste og i virkeligheten det som benyttes uansett. Dessuten så bruker en elbil mindre strøm enn det kreves av Mongstad for å raffinere drivstoff. Trippel miljøgevinst altså...

 

Jada, riktig det, som det har blitt påpekt om igjen og om igjen i denne forumtråden. Skulle jo vært unødvendig å gjenta dette. Det er bare det at noen absolutt skal kverulere, uansett.

[ahaba]

 

Det er mange innlegg i denne tråden som tilbakeviser svadaen din om at mesteparten av strømmen vi forbruker her i Norge kommer fra Polen bl.a. 

 

Nå antar jeg at TU i motsetning til enkelte vet hvordan kraftmarkedet fungerer, de har jo publisert flere artikler om det

 

TU: Norsk strøm er ikke ren: Halvparten er kull- og atomkraft

TU: Opprinnelsesgarantiene gjør at kun 13 prosent av strømmen vår er «fornybar»

 

Forøvrig er vel poenget med et diskusjonsforum nettopp diskusjon.

 

handler om sertifikater, ikke fysisk strøm.

Jeg har aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen, men det spiller liten rolle hvor strømmen kommer fra når klimagevinsten er skilt fra leveransen og solgt til utlandet.

 

Du har "aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen". Neivel.

 

Sitat fra et av dine innlegg lenger oppe: "Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk."

 

Strømmen i stikkontakten? Er ikke det fysisk strøm?

[ahaba]

 

Dette er fasiten, vær så vennlig å forholde deg til dette. Opprinnelsesgarantier er en annen sak, som godt kan diskuteres her, men altså en annen sak.

 

 

Det er fasiten på hvor mye kraft norge har sendt ut av landet, og fått inn i landet fra andre land, og det er egentlig ikke veldig relevant.

 

Du ser ikke ut til å ha forstått dette, men vi har altså et fritt kraftmarked.

Leverandører av kraft behøver ikke en gang produsere kraft, de kan kjøpe den på kraftmarkedet, for så å selge den videre til deg.

Dette er årsaken til at du kan velge en billigere kraftleverandør i Bergen selv om du bor i Trøndelag.

 

Norge er en del av et felles nordisk engrosmarked for elektrisk kraft, hvor kraft omsettes fritt.

Så er det slik at en norsk kraftleverandør kan kjøpe kraft av en annen utenlandsk kraftleverandør, som kanskje heller ikke har produsert denne kraften, men kjøpt den et annet sted, kanskje fra en kraftleverandør i Polen med et kullkraftverk.

Slik kan kraft omsettes gjennom flere ledd, på kraftmarkedet.

 

Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente".

 

Hvorvidt kraften faktisk produseres i Polen og sendes fysisk over strømnettet til en lavo i Kautokeino er irrelevant, selv om de fleste forstår at det hverken er mulig eller hensiktsmessig.

 

Det åpne kraftmarkedet gjør at produksjonen av norsk vannkraft kan selges til tyskere, og norske kraftleverandører kan kjøpe polsk kullkraft, selv om den kraften ikke fysisk kommer fra Polen, og selv om den norske vannkraften ikke fysisk sendes til Tyskland.

 

Hvor mye kraft som fysisk er importert og eksporter er altså ikke fasiten, det er faktisk ikke særlig relevant i det hele tatt, ei heller hvor kraften fysisk kommer fra, det som er relevant er hvor kraften er kjøpt, ikke levert fra.

 

Opprinnelsesgarantier er en del av det frie kraftmarkedet i og med at kraftselskaper som produserer kraft kan selge kraft på det åpne markedet som er garantert produsert på en viss måte, det betyr heller ikke at kraften fysisk sendes til kjøperen, ingen kraft som bytter hender på kraftmarkedet overføres fysisk, det er slik hele markedet fungerer ettersom det ville være umulig å selge kraft som et fysisk produkt på den måten.

 

Man kan jo egentlig undres om noen i det hele tatt har lest disse artiklene om skitten norsk kraft ?

 

Sitat: "Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente"."

 

Vi vet at ca. 95 % av kraften kommer fra produksjon i Norge. Den "ukjente" delen som kan komme fra f.eks. kullkraft er med andre ord ganske liten. Grunnen til at det er så liten kraftutveksling er at det er begrenset kapasitet på nettet til Europa.

[0laf]

Du har "aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen". Neivel.

 

Sitat fra et av dine innlegg lenger oppe: "Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk."

 

Strømmen i stikkontakten? Er ikke det fysisk strøm?

 

Du må ta på deg lesebrillene å lese det du siterer om igjen.

Står det i sitatet at strømmen kommer fra Polen?

Så vidt jeg kan se står det kun at du ikke har noen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra vannkraft, og kan du motbevise det, altså bevise at strømmen i kontakten kommer fra vannkraft, så er du god.

 

Det er viktig å forstå at i kraftmarkedet ligger det også ett tak på utslipp totalt, og det gjør det ikke på fossilt drivstoff. Så å bruke elkraft til transport flytter altså uregulert fossilenergi inn i regulert elmarked. Altså positivt uansett, da elbilenes "nye" elforbruk fortrenger annet begrenset skittent forbruk og presser tilsvarende forbruk over på grønn produksjon uansett om du har kjøpt sertifikater eller ikke.

Uansett så er det logisk kortslutning å tro at du bekjemper klimautslipp med fossile utslipp. Finnes ingen emperi som støtter at man med å unngå elbil vil redusere utslippene fra Polsk brunkull

 

 

Dessuten så bruker en elbil mindre strøm enn det kreves av Mongstad for å raffinere drivstoff. Trippel miljøgevinst altså...

 

Nå er du inne på noe, og jeg er helt enig med deg, man bekjemper ikke klimautslipp med fossile utslipp, jeg har vel heller aldri påstått det, ei heller ved å unngå elbiler, med mindre man i stedet benytter annen transport med lavere utslipp, for eksempel enkelte typer kollektivtransport eller små bensinbiler som har lavere livsløpsutslipp enn en Tesla som kjører på EU-miks, som jo egentlig var litt av poenget mitt, selv om enkelte tror at elbil alltid er mer miljøvennlig "enn en hvilken som helst fossilbil selv når strømmen kommer fra kullkraftverk".

 

Jeg er forsåvidt også enig i at det er hensiktsmessig å flytte transport inn i et marked hvor det finnes et tak på utslipp, men på en annen side så er slik flytting også med på å øke forbrukstoppene, som i stor dekkes av kull- og atomkraft.

 

Nå er vel neppe Mongstad noe godt eksempel, ettersom strømmen leveres fra kraftvarmeverket på Mongstad, som drives av naturgass direkte fra Troll-feltet og overskuddsgass fra raffineringsprosessen.

 

Dersom produksjon av bensin også i stor grad fører til produkter som kan benyttes for å dekke kraftbehovet ved raffinering, så blir liksom ikke regnestykket helt det samme som om om det var et nettoforbruk av strøm som ble dekket av kraftstasjoner andre steder.

 

Sitat: "Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente"."

 

Vi vet at ca. 95 % av kraften kommer fra produksjon i Norge. Den "ukjente" delen som kan komme fra f.eks. kullkraft er med andre ord ganske liten. Grunnen til at det er så liten kraftutveksling er at det er begrenset kapasitet på nettet til Europa.

 

Og igjen, det spiller egentlig liten rolle hvor strømmen fysisk leveres fra, så lenge vi har det kraftmarkedet vi har, hvor miljøgevinsten av den norske vannkraften kan selges ut, og de fleste av oss sitter igjen med strøm fra ikke-fornybare kilder, kjøpt av kraftleverandøren vi benytter.

Endret 5. april 2017 av adeneo

[Sturle S]

 

Ah, du mener *sertifikatmarkedet*. Der flyttes papir...

Norden er samlet som ett omsetningsområde og handel foregår på Nord Pool, børsen hvor kraft selges, med andre ord kraftmarkedet.

 

Det stemmer. Kraftmarknaden tek omsyn til fysiske lover. Krafta skal til dømes produserast på same tid som du brukar ho, og det må vere ledig overføringskapasitet til å få ho fram til kunden.

 

Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk.

Det er feil. Desse garantiane har ingenting med kraftmarknaden å gjere. Dei vert handla fullstendig separat, og tek ikkje omsyn til fysiske lover. Ingen hindrar deg å kjøpe opphavsgarantiar frå Island, men det er ikkje mogeleg for straumen å komme derifrå. Garantiane er heller ikkje bundne i tid. Krafta du har kjøpt garantiar for kan vere produsert på eit heilt anna tidspunkt enn når du brukte straumen.

 

Det er godt mulig du kan Ohms Lov, men hvordan kraftmarkedet fungerer har du tydeligvis ikke fått med deg.

Det har i alle fall ikkje du, om du trur desse garantiane har noko som helst å gjere med kraftmarknaden. Opphavsgarantiar vert normalt selde direkte, til dømes frå eit kraftverk på Island til ein leverandør på Malta. Om krafta for lengst er selt til og brukt av eit aluminiumsverk på Island er ikkje relevant, for desse garantiane er berre avlatsbrev som vert omsett heilt separat frå kraftmarknaden.

 

Opphavsgarantiar er billige til gratis, for dei fleste forstår at det er svindel. Kraftintensiv industri kjøper dei ikkje, so det er overflod av dei i privatmarknaden. Mange leverandørar leverer kraft med opphavsgaranti utan ekstra vederlag.

Endret 5. april 2017 av Sturle S

[ahaba]

 

Du har "aldri hevdet at man får fysisk strøm fra Polen". Neivel.

 

Sitat fra et av dine innlegg lenger oppe: "Med mindre du betaler for opprinnelsesgaranti, så har du ingen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra et vannkraftverk."

 

Strømmen i stikkontakten? Er ikke det fysisk strøm?

 

Du må ta på deg lesebrillene å lese det du siterer om igjen.

Står det i sitatet at strømmen kommer fra Polen?

Så vidt jeg kan se står det kun at du ikke har noen garanti for at strømmen i stikkontakten kommer fra vannkraft, og kan du motbevise det, altså bevise at strømmen i kontakten kommer fra vannkraft, så er du god.

 

Det er viktig å forstå at i kraftmarkedet ligger det også ett tak på utslipp totalt, og det gjør det ikke på fossilt drivstoff. Så å bruke elkraft til transport flytter altså uregulert fossilenergi inn i regulert elmarked. Altså positivt uansett, da elbilenes "nye" elforbruk fortrenger annet begrenset skittent forbruk og presser tilsvarende forbruk over på grønn produksjon uansett om du har kjøpt sertifikater eller ikke.

Uansett så er det logisk kortslutning å tro at du bekjemper klimautslipp med fossile utslipp. Finnes ingen emperi som støtter at man med å unngå elbil vil redusere utslippene fra Polsk brunkull

 

Nå er du inne på noe, og jeg er helt enig med deg, man bekjemper ikke klimautslipp med fossile utslipp, jeg har vel heller aldri påstått det, ei heller ved å unngå elbiler, med mindre man i stedet benytter annen transport med lavere utslipp, for eksempel enkelte typer kollektivtransport eller små bensinbiler som har lavere livsløpsutslipp enn en Tesla som kjører på EU-miks, som jo egentlig var litt av poenget mitt, selv om enkelte tror at elbil alltid er mer miljøvennlig "enn en hvilken som helst fossilbil selv når strømmen kommer fra kullkraftverk".

 

Sitat: "Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente"."

 

Vi vet at ca. 95 % av kraften kommer fra produksjon i Norge. Den "ukjente" delen som kan komme fra f.eks. kullkraft er med andre ord ganske liten. Grunnen til at det er så liten kraftutveksling er at det er begrenset kapasitet på nettet til Europa.

 

Og igjen, det spiller egentlig liten rolle hvor strømmen fysisk leveres fra, så lenge vi har det kraftmarkedet vi har, hvor miljøgevinsten av den norske vannkraften kan selges ut, og de fleste av oss sitter igjen med strøm fra ikke-fornybare kilder, kjøpt av kraftleverandøren vi benytter.

 

At strømmen kan komme fra Polen er jo nettopp et av poengene dine.

 

Sitat: "jeg får bare så dårlig samvittighet for å lempe all forurensningen jeg forårsaker når jeg kjører Tesla, over på de stakkars polakkene som bor ved siden av kullkraftverket Norge importerer strømmen fra."

 

Nå hevder du altså at det IKKE importeres kraft fra Polen. Samtidig mener du at kraften kommer ikke nødvendigvis fra Norge, og som du selv påpeker er vi koblet opp mot det europeiske kraftmarkedet. Hvorfor kan det ikke komme strøm fra Polen?

[nessuno]

Det var noe lite kreativ trolling adeneo og du klarer til og med å motsi dine egne påstander, men la oss for argumentets skyld bare anta at vi har 100% av elkraften fra kullkraft fra Polen (eller Nord-Korea, man klarer sikkert å indirekte se sammnehengen i hele det kontinentale elnettet, så der har du en annen gyllen mulighet for mer trolling). Det vil si at det som kan utnyttes til produksjon av elkraft blir til ekraft, resten går i fjernvarme og noe energi blir tapt. Det betyr at elbilen er FORTSATT mer miljøvennlig siden mesteparten av energien fra fossilbiler blir tapt uansett. Velbekomme!

Og ja; elbilen har også ikke gir og VSD gjør mulig å få nokså mulig å være nesten 100% effektiv med tanke på energi-input avhengig av hvor mye "gass" man gir, noe som er absolutt ikke tilfellet bensinbiler som er ikke effektive før nominell manifoldtrykk (og det i sin tur betyr relativ kompresjonsforhold som kan ikke oppnås før), og til noe mindre grad de med dieselmotor. Fortsatt velbekomme!

[ahaba]

 

Dette er fasiten, vær så vennlig å forholde deg til dette. Opprinnelsesgarantier er en annen sak, som godt kan diskuteres her, men altså en annen sak.

 

 

Det er fasiten på hvor mye kraft norge har sendt ut av landet, og fått inn i landet fra andre land, og det er egentlig ikke veldig relevant.

 

Du ser ikke ut til å ha forstått dette, men vi har altså et fritt kraftmarked.

Leverandører av kraft behøver ikke en gang produsere kraft, de kan kjøpe den på kraftmarkedet, for så å selge den videre til deg.

Dette er årsaken til at du kan velge en billigere kraftleverandør i Bergen selv om du bor i Trøndelag.

 

Norge er en del av et felles nordisk engrosmarked for elektrisk kraft, hvor kraft omsettes fritt.

Så er det slik at en norsk kraftleverandør kan kjøpe kraft av en annen utenlandsk kraftleverandør, som kanskje heller ikke har produsert denne kraften, men kjøpt den et annet sted, kanskje fra en kraftleverandør i Polen med et kullkraftverk.

Slik kan kraft omsettes gjennom flere ledd, på kraftmarkedet.

 

Så er det er nettselskapet som leverer kraften, og strømnettene er koblet sammen med strømnett i andre land, slik at det er i det fleste tilfeller umulig å si noe om hvor strømmen fysisk kommer fra, sannsynligvis kommer den fra flere kilder, mange av de ofte klassifisert som "ukjente".

 

Hvorvidt kraften faktisk produseres i Polen og sendes fysisk over strømnettet til en lavo i Kautokeino er irrelevant, selv om de fleste forstår at det hverken er mulig eller hensiktsmessig.

 

Det åpne kraftmarkedet gjør at produksjonen av norsk vannkraft kan selges til tyskere, og norske kraftleverandører kan kjøpe polsk kullkraft, selv om den kraften ikke fysisk kommer fra Polen, og selv om den norske vannkraften ikke fysisk sendes til Tyskland.

 

Hvor mye kraft som fysisk er importert og eksporter er altså ikke fasiten, det er faktisk ikke særlig relevant i det hele tatt, ei heller hvor kraften fysisk kommer fra, det som er relevant er hvor kraften er kjøpt, ikke levert fra.

 

Opprinnelsesgarantier er en del av det frie kraftmarkedet i og med at kraftselskaper som produserer kraft kan selge kraft på det åpne markedet som er garantert produsert på en viss måte, det betyr heller ikke at kraften fysisk sendes til kjøperen, ingen kraft som bytter hender på kraftmarkedet overføres fysisk, det er slik hele markedet fungerer ettersom det ville være umulig å selge kraft som et fysisk produkt på den måten.

 

Man kan jo egentlig undres om noen i det hele tatt har lest disse artiklene om skitten norsk kraft ?

 

Bare for å gjøre en ting klart:

Sertifikater og fysisk strøm er to forskjellige ting, og begge deler har blitt diskutert i denne forumtråden. Du kan godt argumentere for at fysisk overføring er irrelevant i et miljø- eller økonomisk perspektiv, men ikke bland i sammen disse to tingene. Når andre argumenterer for at fysisk overføringskapasitet er relevant i diskusjonen så kan du ikke bare avfeie dette med at strømmen vi bruker her i landet like godt kan komme fra kontinentet. Det er tross alt kun en marginal del av strømmen som kommer fra utlandet. Jeg er ingen ekspert på området, og her er det mange faktorer som spiller inn og det er flere måter å vekte disse faktorene på. Hva man legger vekt på er opp til en selv, men ikke bland sammen fysisk overføring og kjøp og salg av sertifikater. Det er nettopp dette du gjør, om igjen og om igjen i en salig røre.

[0laf]

Det stemmer. Kraftmarknaden tek omsyn til fysiske lover. Krafta skal til dømes produserast på same tid som du brukar ho, og det må vere ledig overføringskapasitet til å få ho fram til kunden.

 

Kraftmarkedet er jo per definisjon markedet der kraft selges, eller med andre ord den felles nordisk kraftbørsen Nord Pool.

Mener du at strøm som selges på kraftmarkedet fysisk leveres fra selger til kjøper ?

 

Det er feil. Desse garantiane har ingenting med kraftmarknaden å gjere.

 

Pussig, jeg trodde kraft med opphavsgaranti ble omsatt på kraftmarkedet, som annen kraft.

Mener du at garantiene selges uten kraft? Jeg trodde virkelig at det var kraft som ble solgt, som var garantert produsert ved et visst kraftverk, og derfor hadde en garanti, jeg var ikke klar over at selve garantien kunne selges uten at kraften ble produsert.

 

Hva man legger vekt på er opp til en selv, men ikke bland sammen fysisk overføring og kjøp og salg av sertifikater. Det er nettopp dette du gjør, om igjen og om igjen i en salig røre.

Fysisk overføring er irrelevant, for tiende gang.

 

La oss ta en analogi, for eksempel la oss si at vi har et åpent marked for omsetning av is.

Is kan vanskelig transporteres, ettersom den smelter, men vi har Cool Pool, børsen hvor is omsettes.

 

Du kjøper is på Cool Pool produsert av barnearbeidere i India fordi det er billig.

Det er dit pengene dine går, men fordi det er upraktisk å sende is fra India til Norge, så finnes det altså et felles marked, slik at du får din is levert fra Flåklypa Islager i Toten, som har produsert isen din.

 

Har du kjøpt is fra India eller Norge, og har du støttet barnearbeid i India eller Totens lokale næringsliv ?

 

Så sitter Parvan i India, å kjøper opprinnelsesgarantert is på Cool Pool, solgt av Flåklypa Islager i Toten.

Fordi det er upraktisk å sende is fra Norge til India, leveres isen av den indiske produsenten.

Har Parvan kjøpt is fra Norge eller India?

Endret 5. april 2017 av adeneo

[Kahuna]

Garantiene er geografisk og tidsmessig løsrevet fra den fysiske kraften. Hvis det produseres 1MWh kraft et sted, så kan garantiene for denne kraften selges til et sted det er fysisk umulig å frakte kraften, til et annet tidspunkt enn da den ble produsert.

 

Opprinnelsesgarantiordningen er en fin ordning for å sponse bygging av ny fornybar energi men jeg klarer ikke helt å se hvorfor (veldig)gammel fornybar kraft skal få sertifikater og å bruke opprinnelsesgarantiene til å argumentere for at det er store mengder kullkraft i norske stikkontakter er villedende over i det perverse.