Hvorfor stemmer intelligente mennesker MDG?

[Lunaris]

Det er flere ting vi må gjøre hvis planeten ikke skal gå under. Forskere sier at det er ekstremt usannsynlig at vi ikke når 1.5 graders målet. Greit nok hvis du ikke planlegger å få barn og tenker å dø når du er 60. For de som ikke har slike planer, er det ekstremt merkelig at vi ikke går sammen for drastiske tiltak for å ikke sikre en global og humanitær katastrofe. Det er ikke snakk om WW2-nivå, det er faktisk mye værre. Det er en sakte men sikker utrydning. Trump administrasjonen gikk selv ut og sa det ikke var nødvendig å gjøre noe for det ville bli umulig å stoppe uansett. De forventer vel religiøse endetider. 

 

Og hvilke luksuser må vi gi opp? Ikke så mange. Og ikke noe vi fint har overlevd med tidligere  Vi må slutte å spise kjøtt, gå over til 100% fornybar transport og energiskaping, slutte å reise med fly og båt med mindre det er helt nødvendig og minimalisere plastikk så langt det er mulig. Vi må skape gode garantiordninger som intensiverer god kvalitet. Vi må bygge flere billige og energieffektive boliger / blokker / leiligheter som gir alle en attraktiv mulighet til å velge det minst forurensende alternativet. Vi må såklart gjøre kollektiv transport gratis. 

 

Digitaliseringen gir på mange måter løsninger på dette. VR / Skype gjir muligheter for digital kommunikasjon verden over uten at vi trenger å flytte på oss. Bøker / filmer / informasjon / opplæring, alt kan i dag gjøres digitalt som sparer ressurser. En PC krever bare litt strøm. 

Vi må skille innlegget ditt her. Første del er basert på en rapport. Den sier noe om hvor mye vi må kutte.

 

Deretter begynner du med hva vi må kutte for å oppnå disse målene. Det er ikke noe poeng å gå over alt, så jeg tar kun første argument.

 

"Vi må slutte å spise kjøtt"

 

Dette regner jeg med er grunnet utslipp av klimagasser fra dyr. Derimot er det slik at vi ikke hadde dyr i jernalderen? Spiste vi ikke kjøtt da? Derimot var det ingen global oppvarming i den tid. Vet du hvilke konsekvenser det får for mennesker å stoppe å spise kjøtt? Jeg kjenner vegetarianere som tom med kosttilskudd har tidvis helseproblemer pga diett. Det forteller meg at det ikke er en selvfølge at kun vegetar er naturlig. Og så har du det med utslippet. Kommer det ikke av at dyr spiser gress og slipper ut gassene fanget opp av gresset, slik at det blir en syklus? Skal vi og begynne å skyte ville hjorter for å begrense global oppvarming? De må jo forurense like mye som andre dyr?

 

Så her har vi problemet. Du har en rekke "luksusgoder" du mener vi må gi fra oss for å nå målene. Derimot har du ingen basis for å si at dette er nødvendig. Du vet ikke hvor mye vi må gjøre. Viktigst av alt derimot er du har ikke funnet det som er mest effektivt og raskest. Samt det du klarer å få folk over kloden til å akseptere.

 

Si Norge kutter masse. Det blir verre for nordmenn, men du kan argumentere med at effektene av klimaendring er enda verre, så det er et nødvendig onde. Nå ta et scenario der vi ikke kutter i økonomi, men bruker pengene istedenfor til intensiv forskning på klima-teknologi. Denne selger vi og hjelper utviklingsland å implementere. Globalt sett gir dette mer reduksjon, selv om reduksjonen for Norge alene  blir mindre. Da vil den løsningen være objektivt bedre. Og kutt i oljenæring er basert på en antagelse om at det hjelper miljøet, som heller ikke trenge å stemme.

 

 

Så dette du mener vi må gjøre? Hvorfor? Basert på hva? Hva gjør deg sikker på at dette er det beste? Ser du nå problemet med MDG sin politikk? De går for det de tenker seg er mest effektivt. Og de har gode intensjoner og alt, men vi vet faktisk ikke om det er det beste. Om du setter deg ned og planlegger, undersøker kan du fatte langt mer effektive tiltak. Dette er sånn alle andre tiltak regjeringen i Norge kommer med er.  Det å ha større fokus på å bare gjøre noe fremfor å finne det riktige å gjøre er en ekstremt ineffektiv måte å styre et land på.

 

Global oppvarming er et stort problem. Beklager å måtte si det, men du kan ikke bare skrive et avsnitt og si det er løsningen på problemet. Hvordan har det seg at du baserer deg på rapporter for klima, men når det kommer til tiltak så baserer du deg på hva som føles riktig? Er dette veldig ulikt folk som opplever kaldere vintre og basert på dette føler global oppvarming ikke er reelt? Jeg ser ikke hvordan noen som er så opptatt rundt vitenskapen med global oppvarming totalt ignorerer vitenskap når det kommer til tiltak mot dette.

[PgUp]

Vi må skille innlegget ditt her. Første del er basert på en rapport. Den sier noe om hvor mye vi må kutte.

 

Deretter begynner du med hva vi må kutte for å oppnå disse målene. Det er ikke noe poeng å gå over alt, så jeg tar kun første argument.

 

"Vi må slutte å spise kjøtt"

 

Dette regner jeg med er grunnet utslipp av klimagasser fra dyr. Derimot er det slik at vi ikke hadde dyr i jernalderen? Spiste vi ikke kjøtt da? Derimot var det ingen global oppvarming i den tid. Vet du hvilke konsekvenser det får for mennesker å stoppe å spise kjøtt? Jeg kjenner vegetarianere som tom med kosttilskudd har tidvis helseproblemer pga diett. Det forteller meg at det ikke er en selvfølge at kun vegetar er naturlig. Og så har du det med utslippet. Kommer det ikke av at dyr spiser gress og slipper ut gassene fanget opp av gresset, slik at det blir en syklus? Skal vi og begynne å skyte ville hjorter for å begrense global oppvarming? De må jo forurense like mye som andre dyr?

 

Så her har vi problemet. Du har en rekke "luksusgoder" du mener vi må gi fra oss for å nå målene. Derimot har du ingen basis for å si at dette er nødvendig. Du vet ikke hvor mye vi må gjøre. Viktigst av alt derimot er du har ikke funnet det som er mest effektivt og raskest. Samt det du klarer å få folk over kloden til å akseptere.

 

Si Norge kutter masse. Det blir verre for nordmenn, men du kan argumentere med at effektene av klimaendring er enda verre, så det er et nødvendig onde. Nå ta et scenario der vi ikke kutter i økonomi, men bruker pengene istedenfor til intensiv forskning på klima-teknologi. Denne selger vi og hjelper utviklingsland å implementere. Globalt sett gir dette mer reduksjon, selv om reduksjonen for Norge alene  blir mindre. Da vil den løsningen være objektivt bedre. Og kutt i oljenæring er basert på en antagelse om at det hjelper miljøet, som heller ikke trenge å stemme.

 

 

Så dette du mener vi må gjøre? Hvorfor? Basert på hva? Hva gjør deg sikker på at dette er det beste? Ser du nå problemet med MDG sin politikk? De går for det de tenker seg er mest effektivt. Og de har gode intensjoner og alt, men vi vet faktisk ikke om det er det beste. Om du setter deg ned og planlegger, undersøker kan du fatte langt mer effektive tiltak. Dette er sånn alle andre tiltak regjeringen i Norge kommer med er.  Det å ha større fokus på å bare gjøre noe fremfor å finne det riktige å gjøre er en ekstremt ineffektiv måte å styre et land på.

 

Global oppvarming er et stort problem. Beklager å måtte si det, men du kan ikke bare skrive et avsnitt og si det er løsningen på problemet. Hvordan har det seg at du baserer deg på rapporter for klima, men når det kommer til tiltak så baserer du deg på hva som føles riktig? Er dette veldig ulikt folk som opplever kaldere vintre og basert på dette føler global oppvarming ikke er reelt? Jeg ser ikke hvordan noen som er så opptatt rundt vitenskapen med global oppvarming totalt ignorerer vitenskap når det kommer til tiltak mot dette.

Hvis du vil ha en forståelse for hvordan kjøtt bidrar til klimaendringer vil jeg anbefale denne videoen: 

 

At lille Norge skal greie å finne en løsning på klimautfordringene tenker jeg blir litt naivt. Uansett kan vi ikke ha det som plan A, at vi plutselig skal finne en teknologisk løsning som fikser alle problemer. Flott om vi gjør det såklart, men vi trenger både en plan for å redusere utslippene som er en reell plan vi vet fungerer, og en plan for å finne teknologiske løsninger som kan fange CO2 fra atmosfæren. 

Endret 9. oktober 2018 av PgUp

[Lunaris]

Et tog må følge skinnene og stoppe flere ganger underveis.

Busser kan i større grad tilpasses slik at noen kan gå direkte, og andre kan være mer "melkerute".

Det skal ikke mange stopp til før gjennomsnittlig hastighet for toget blir under 100km/t uten massive oppgraderinger av tognettet til en enorm kostnad.

 

Og er en evt marginal økt hastighet verdt en billettpris som er 2-3++ gangen det en buss ville koste, når toget i tillegg slipper ut mer CO2?...

 

I tillegg har jeg som sagt tro på at elfly vil kunne dekke mesteparten av innenlandsk behov innen få tiår. Da er det dumt om man har brukt flere titalls milliarder på tog.

 

Edit/PS:

Men som nevnt tidligere kan nok tog ha noe for seg i storOslo.

Hvis du har et tog mellom Oslo-Stavanger vil det etter å ha kommet ut av intercity nødvendigvis kun stoppe ved et par stasjoner. Og så et tregt tog som går til mindre stasjoner. Ekspress + vanlig tog.

 

Oppgradering av tognettet vil alltid være gradvis med dette. Altså ingen stor bygging noensinne. Kanskje vil Stavanger-Oslo aldri lønne seg, men uansett må skinner ol byttes ut etter tid. Og når du putter inn nye så kan du sette inn skinner skalert for 200 km/t.

 

Tog er fortsatt fint til å få vekk tungtrafikk og vanlig trafikk fra veier. Og jernbanen er noe vi allerede har. Jeg snakker ikke om nybygging.

 

Elfly vil kanskje komme. Spørs. Store problemer gjenstår. Litt usikkert å satse på det skal komme og løse problemer synes jeg.

 

Generelt synes jeg dagens jernbanesatsing er bra. Bruker penger til jernbane i byområder og lager en slags utvidet T-bane. Om vi får Stavanger-Oslo eller Oslo- Bergen noengang vet jeg ikke. Det tror jeg vi trenger utredelser til. Jeg er sikker på at noen nye lyntoglinjer aldri fungere, men jeg har tro på at et par tiår med oppgradering og utskifting så kan vi øke hastigheten på eksisterende linje og sette opp ekspresstog med få stopp og få ganske gode reisetider med tog. Kanskje buss vil være billigere, men folk er og villig til å betale ekstra for tog. Akkurat som folk betaler mer for fly.

 

Ja, det er mye jeg ikke er helt enig i hos SV, særlig i forhold til hvordan skape et samfunn som gjør at de aller fleste har det bra, men de har som du nevner i det minste en plan.

 

Jeg mener jeg finner mange hull og snarveier i SV sitt program, men der jeg er uenig i forhold til SV er det primært av mer ideologisk karakter.

Å diskutere med SV'ere er stort sett forholdsvis fornuftig. Å diskutere med MDG'ere er nesten umulig...

 

(Og når det er sagt, er alle partier sine partiprogram fulle av logiske brister og hull, men likevel henger de stort sett sammen og gir mening ut i fra partiets ideologiske retning.)

Ja, det er liksom det. SV har konkrete planer (stort sett) som du kan utganspunkt i og diskutere og komme frem til bedre løsninger basert på fakta, empiri.

 

Jeg har i denne tråden spurt om kun et eneste punkt fra MDG sitt program som har begrunnelse og plan, og jeg har ikke fått noe annet enn følelsebaserte argumenter. Vi må redde klima. Vi må gjøre dette, fordi det føles riktig, men liksom hvordan kommer du videre fra det? Sånn kan ikke landet styres. Med en gang MDG får kritiske spørsmål kan de ikke svare noe konkret. Og du kan ikke komme på NRK og ikke kunne svare på helt standard kritiske spørsmål til hovedpunkter i partiprogrammet.

[Lunaris]

Hvis du vil ha en forståelse for hvordan kjøtt bidrar til klimaendringer vil jeg anbefale denne videoen: 

 

At lille Norge skal greie å finne en løsning på klimautfordringene tenker jeg blir litt naivt. Uansett kan vi ikke ha det som plan A, at vi plutselig skal finne en teknologisk løsning som fikser alle problemer. Flott om vi gjør det såklart, men vi trenger både en plan for å redusere utslippene som er en reell plan vi vet fungerer, og en plan for å finne teknologiske løsninger som kan fange CO2 fra atmosfæren. 

Jeg er klar over innholdet i video. Sett det mye før. Du svarer ikke på noen av spørsmålene jeg kom med. Det enkleste er at før så spiste folk kjøtt. Ingen global oppvarming, men nå kan vi ikke spise noe?

 

Du er klar over at klimagasser ikke er negativt per definisjon? Uten dem ville vi dødd. Det å ha en naturlig balanse er viktig. Om vi kutter alle utslipp og trekker ut Co2 fra atmosfæren får vi like store problemer som å tilføre ekstra mye. Det at dyr produserer klimagasser er en del av den naturlige balansen. Og før i tiden når det var langt mer dyr på jord var det og null problem. Så det at vi skal stoppe å spise kjøtt og drepe dyr er svært unaturlig. Og jeg ser ikke hvorfor vi må det?

 

Jeg har aldri sagt Norge skal løse globale problemer. Jeg sier tenk om det beste å gjøre med oljen er å selge den og bruke inntektene til forskning? Du vet ikke. Du har ingen grunnlag for noen av påstandene dine. Eller om du har så gir du meg ikke. Vær så snill og kom med noe om du har. Så langt derimot? Du unngår bare alle de spørsmålene og diskuterer noe helt annet. Eller tror jeg ikke vet om problemstillingen.

[PgUp]

Jeg er klar over innholdet i video. Sett det mye før. Du svarer ikke på noen av spørsmålene jeg kom med. Det enkleste er at før så spiste folk kjøtt. Ingen global oppvarming, men nå kan vi ikke spise noe?

 

Du er klar over at klimagasser ikke er negativt per definisjon? Uten dem ville vi dødd. Det å ha en naturlig balanse er viktig. Om vi kutter alle utslipp og trekker ut Co2 fra atmosfæren får vi like store problemer som å tilføre ekstra mye. Det at dyr produserer klimagasser er en del av den naturlige balansen. Og før i tiden når det var langt mer dyr på jord var det og null problem. Så det at vi skal stoppe å spise kjøtt og drepe dyr er svært unaturlig. Og jeg ser ikke hvorfor vi må det?

 

Jeg har aldri sagt Norge skal løse globale problemer. Jeg sier tenk om det beste å gjøre med oljen er å selge den og bruke inntektene til forskning? Du vet ikke. Du har ingen grunnlag for noen av påstandene dine. Eller om du har så gir du meg ikke. Vær så snill og kom med noe om du har. Så langt derimot? Du unngår bare alle de spørsmålene og diskuterer noe helt annet. Eller tror jeg ikke vet om problemstillingen.

Jeg har ikke noe ansvar til å svare deg på alle spørsmålene, men videoen jeg sendte deg var et svar fordi du tydeligvis ikke hadde mye kunnskap rundt kjøtt som et klimaproblem. Men du var tydeligvis ikke interessert i å bli presentert fakta. 

 

Den første påstanden din blir så håpløs at det er vanskelig å svare på den. Hvis du ikke forstår at det er en massiv forskjell fra måten og størrelsen kjøtt produseres på i dag kontra tidligere perioder der man kanskje en gang i måneden greide å fange og spise kjøtt, og hvor utrolig ressurskrevende det er å gi milliarder mennesker tilgang til kjøtt, hva skal til for å overbevise deg da? Hvis du allerede har satt deg inn i dette, men fremdeles mener det ikke er noen forskjell, hva er vitsen med å presentere et logisk argument og fakta for deg? 

 

Den massive utslippen av CO2 er jo i historisk sammenheng et ekstremt nytt fenomen. Mennesker har levd på planeten i 7 millioner år, men det er kun de siste par hundre årene vi har startet med massive utslipp av klimagasser. 

 

Jeg har vitenskapen på min side. Hvis du slutter å henge på høyrevridde internettsider og "skeptiske" kilder som klimarealistene så vil du jo se at alle som forsker på klima er enig i at det er en kjempeutfordring. 

 

Men jeg ser jo at du er mer interessert i å diskutere person enn fakta, og ønsker å appellere til "sunn fornuft" fremfor noen faktiske vitenskapelige argumenter som det finnes drøssevis av der ute. Det er bare å slå dem opp på google, det er uinteressant for meg å prøve å overbevise deg om dette akkurat som det gir lite mening å bruke tid på å overbevise deg om at jorda er rund og ikke flat. Det er fakta.  

 

Konsensusen i vitenskapsmiljøet er tilnærmet 100%. 

 

CO2 er jo åpenbart en del av en naturlig balansegang, det er jo hele argumentet En balanse, ikke for mye CO2. Det blir litt som om du skulle argumenterer for at flommer og oversvømmelser var bra fordi vi trenger vann for å leve. Det er industrien som har ødelagt balansen slik at vi har for mye CO2 i atmosfæren som fører til oppvarming. Har du ikke satt deg inn i dette enda? Hvorfor diskuterer du klima da når du ikke har forstått det som er mest basic? 

Endret 9. oktober 2018 av PgUp

[Lunaris]

Jeg har ikke noe ansvar til å svare deg på alle spørsmålene, men videoen jeg sendte deg var et svar fordi du tydeligvis ikke hadde mye kunnskap rundt kjøtt som et klimaproblem. Men du var tydeligvis ikke interessert i å bli presentert fakta. 

 

Den første påstanden din blir så håpløs at det er vanskelig å svare på den. Hvis du ikke forstår at det er en massiv forskjell fra måten og størrelsen kjøtt produseres på i dag kontra tidligere perioder der man kanskje en gang i måneden greide å fange og spise kjøtt, og hvor utrolig ressurskrevende det er å gi milliarder mennesker tilgang til kjøtt, hva skal til for å overbevise deg da? Hvis du allerede har satt deg inn i dette, men fremdeles mener det ikke er noen forskjell, hva er vitsen med å presentere et logisk argument og fakta for deg? 

 

Den massive utslippen av CO2 er jo i historisk sammenheng et ekstremt nytt fenomen. Mennesker har levd på planeten i 7 millioner år, men det er kun de siste par hundre årene vi har startet med massive utslipp av klimagasser. 

 

Jeg har vitenskapen på min side. Hvis du slutter å henge på høyrevridde internettsider og "skeptiske" kilder som klimarealistene så vil du jo se at alle som forsker på klima er enig i at det er en kjempeutfordring. 

 

Men jeg ser jo at du er mer interessert i å diskutere person enn fakta, og ønsker å appellere til "sunn fornuft" fremfor noen faktiske vitenskapelige argumenter som det finnes drøssevis av der ute. Det er bare å slå dem opp på google, det er uinteressant for meg å prøve å overbevise deg om dette akkurat som det gir lite mening å bruke tid på å overbevise deg om at jorda er rund og ikke flat. Det er fakta.  

 

Konsensusen i vitenskapsmiljøet er tilnærmet 100%. 

Du har ikke ansvar til å svare nei, dette er en diskusjon. Hvis du føler du ikke klarer å svare på noen kritiske spørsmål som Lan Marie på NRK i klippet over her så er det forståelig.

 

Jeg har kunnskap om kjøtt, og jeg forstår forskjellen mellom kjøtt i dag og før. Derimot var argumentet ditt kutte all kjøttspising. I dag spiser en gjennomsnittlig amerikaner over 300 gram kjøtt per dag. Jeg tror Europa er rundt 200 gram. Dette er helt klart for mye og ikke bærekraftig. Derimot så betyr det ikke at vi aldri kan spise kjøtt. Det var din påstand. Og det er ikke riktig. Du har et absolutt tall på forurensning fra kjøtt i dag. Derimot mangler du tall på utslipp fra kjøtt for 100 år siden. 200 år siden. du er klar over at selv olje og gass er en del av den naturlige syklusen? Problemet er bare at vi tar det opp fra store dyp og slipper alt ut samtidig. 

 

Du er klar over at dyr er noe vi har hatt i millioner av år? Og at oppvarming startet etter industrielle revolusjon. Vi har ikke global oppvarming pga dyr. Ikke at jeg sier dagens kjøttproduksjon er bærekraftig, men å påstå at vi ikke skal ha noen dyr? Det blir bare latterlig.

 

Du har ikke noe vitenskap på din side. Du er på samme side som dine følelser. Og dette er dessverre klassisk for miljø-folk. Noen er ikke enig i din personlige løsning på problemene? Da sier du de ikke tror på global oppvarming. Høyre-sider var ny..... Men du vet jeg oppsøker /r/The_donald av og til. Vet du hvorfor? Jeg ser verdien i å se en sak fra alle perspektiv. Forstå hvordan andre tenker. Jeg har funnet ut at folkene der generelt tenker lite over hva som er riktig. De bestemmer utifra hva de føler er riktig. Du har det til felles med dem.

 

Ellers interessant at en høyre-fyr som ikke tror på klimautvikling linker SV sitt klimaprogram som eksempel på hvordan en gjør det skikkelig. Jeg mener jeg sitter her og sier jeg vil gjøre noe problemene, men siden jeg utfordrer deg på planene for å gjøre det så beskylder du meg for å være høyrevridd klimafornekter? Du er klar over at det er et globalt problem? Vi må samarbeide? Og du klarer å støte fra deg folk som vil gjøre noe, bare fordi jeg ikke aksepterer hva du føler er riktig som det beste svaret? Det er latterlig. Ser du ikke problemet?

 

Vær så snill og motbevis meg. Kom med noe som ikke er basert på hva du føler er riktig. Enten fra deg selv eller MDG. Hvis du ikke kan svare på det engang så har du ingen grunn til å sitte her og beskylde meg. Beklager at du ikke klarer å svare for deg, komme med noe konkret her, men svaret er ikke å gå til angrep mot meg.

 

Ellers folk som sier "bare slå opp på Google" er alltid folk som ikke har noe selv. De kan ikke bevise noe. Typisk å bruke "gidder ikke" etter å ha skrevet masse om mye annet som ikke betyr noe. Jeg vil bare ha den ene tingen. Kun et tiltak fra MDG med begrunnelse og konkret plan. Kun det. Og hverken du eller noen andre kan gi meg det. Og du våger å skrive du har vitenskapsmennene på din side. Sorry den tittelen tilhører SV. De har klimaregnskap. Estimert kutt for ALLE postene i klimaprogrammet sitt. MDG har ikke noe slik et eneste sted. Så hva blir neste? Skal du anklage SV for å være høyrevridd og ikke tro på klimaendringer og nå? Andre morsomme anklager for å prøve å styre unna ubehagelige spørsmål som du ikke har svaret på? Hadde du hatt svaret kunne du svart raskt og enkelt allerede.

[Markedsfundamentalisten]

Intelligente mennesker kan også være onde... F.eks. Adolf Hitler var svært intelligent, men samtidig svært ond.

[Lunaris]

https://www.nrk.no/norge/miljoavgift-gjor-98-prosent-av-alle-flyreiser-billigere-1.14241840

 

 

 

– Nordmenn flyr mest i Europa. Vi kunne ha satset på tog som kunne gå raskere og slik bringe landet tettere sammen, mener Bastholm.

 

Dette er det MDG mener. Når nordmenn flyr masse i Europa ja da skal vi satse på tog i Norge. Det hjelper nok folk å komme seg ned til kontinentet! Det blir vanskelig å ta slike folk seriøst. Hvordan kommer du til Kanariøyene med tog? Hvordan hjelper eksempelvis tog mellom Oslo og Stavanger meg å komme meg til Italia eller Frankrike?

 

Fra Oslo tar det litt over en dag å reise til Milano med tog. Der du tar buss fra Oslo til Gøteborg og så bruker europeiske tog videre. Kanskje du kan spare et par minutter på å bygge toglinje til Gøteborg. Fra Stavanger er det nesten 48 timer. Så raskt tog her så kan du spare et par timer, kanskje det tar 45 timer istedenfor... Men igjen raskeste er nok å få en ferje til Danmark og så tog derfra.

 

Fly fra Oslo tar 2,5 time. 4,5 fra Stavanger. Selv om du legger til 3 timer for å komme tidlig + til-fra flyplass så er forskjellen ekstrem.  For ikke å snakke om hvor trøtt du vil være etter en 1-2 dagers togreise. Og Norge kan ikke bygge jernbane i Europa, men kanskje MDG ikke forstår det.

[Reg2000]

Dette er det MDG mener. Når nordmenn flyr masse i Europa ja da skal vi satse på tog i Norge. Det hjelper nok folk å komme seg ned til kontinentet! Det blir vanskelig å ta slike folk seriøst. Hvordan kommer du til Kanariøyene med tog? Hvordan hjelper eksempelvis tog mellom Oslo og Stavanger meg å komme meg til Italia eller Frankrike?

 

En stor andel av flyreisene er innenriks, som feks mellom Oslo og Bergen. Her skal det ikke mye til før jernbanen kan utkonkurrere fly på reisetid og komfort. 

 

Med bedre toglinjer i Norge er det også lettere å knytte det sammen med jernbanenettet ellers i Europa. Her kunne man feks se for seg bl.a langt bedre togforbindelse til Stockholm og København i første omgang.  

 

MDG forventer neppe at toget skal erstatte flyet for alle reiser, bare at det skal kunne bli et mer realistisk alternativ spesielt på endel strekninger. 

[Skatteflyktning]

Det er både sunnere og mer miljøvennlige alternativer som kommer i fase 2

 

[Lunaris]

En stor andel av flyreisene er innenriks, som feks mellom Oslo og Bergen. Her skal det ikke mye til før jernbanen kan utkonkurrere fly på reisetid og komfort. 

 

Med bedre toglinjer i Norge er det også lettere å knytte det sammen med jernbanenettet ellers i Europa. Her kunne man feks se for seg bl.a langt bedre togforbindelse til Stockholm og København i første omgang.  

 

MDG forventer neppe at toget skal erstatte flyet for alle reiser, bare at det skal kunne bli et mer realistisk alternativ spesielt på endel strekninger. 

Hun sa spesifikt Europa. Og hva Norge bygger øst og sør for Oslo er rimelig likegyldig, da dette er en ekstremt kort strekning. Det går ikke an å bygge jernbane til svenskegrensen og stoppe der. Det hjelper jo ingenting.

 

Det er mulig å ta tog til København i dag. Det tar 13 timer. Så mener da MDG at vi skal spørre Sverige om NSB kan komme og bygge jernbane i Sverige? Og så gjør det samme i Danmark? Og så fortsette nedover Europa? Norske fly kan fly til europeiske lufthavner. Norske tog kan ikke bare kjøre nedover Europa.

[Reg2000]

Hun sa spesifikt Europa. Og hva Norge bygger øst og sør for Oslo er rimelig likegyldig, da dette er en ekstremt kort strekning. Det går ikke an å bygge jernbane til svenskegrensen og stoppe der. Det hjelper jo ingenting.

 

Det er mulig å ta tog til København i dag. Det tar 13 timer. Så mener da MDG at vi skal spørre Sverige om NSB kan komme og bygge jernbane i Sverige? Og så gjør det samme i Danmark? Og så fortsette nedover Europa? Norske fly kan fly til europeiske lufthavner. Norske tog kan ikke bare kjøre nedover Europa.

 

Norge ligger også i Europa, og ja flyreiser i norge slipper også ut CO2.

Bygger vi jernbane til svenskegrensen så får vi svenskene til å bygge videre. Jerbanelinjene stopper ikke ved grensen nå heller, og det er interesse for høyhastighetslinjer mellom storbyer i europa. 

 

Og ja om det er interesse for det så kan Norske tog krysse grensen til andre land. Det er ikke spesielt uvanlig at det skjer andre steder i Europa. Det behøver heller ikke være norske tog, bare det er tog som kjører med en hastighet som gjør det mer aktuelt å bruke dem.

[Lunaris]

Norge ligger også i Europa, og ja flyreiser i norge slipper også ut CO2.

Bygger vi jernbane til svenskegrensen så får vi svenskene til å bygge videre. Jerbanelinjene stopper ikke ved grensen nå heller, og det er interesse for høyhastighetslinjer mellom storbyer i europa. 

 

Og ja om det er interesse for det så kan Norske tog krysse grensen til andre land. Det er ikke spesielt uvanlig at det skjer andre steder i Europa. Det behøver heller ikke være norske tog, bare det er tog som kjører med en hastighet som gjør det mer aktuelt å bruke dem.

Hun snakket spesifikt om Europa. Kommenterer ikke Norge her, men Europa.

 

Vi kan ikke bare få svenskene til å fortsette en bane. Vi bygger 2/10 og så bare skal svenskene bygge de resterende 80%?

 

Og høyhastighet? Det bygges ikke mye høyhastighet i Europa nå for tiden. Frankrike har full stopp, masse gjeld og ikke nok penger til å fortsette. De blør penger på satsingen. Det er et land med mye mer folk en her, med god befolkningsvekst. Så du vet selv om MDG kommer til makten her og bygger så kan de ikke bare få svenskene til å bygge resten. Det er omtrent likt som når Trump sier han vil bygge mur, og Mexico skal betale. Du kan ikke bare få andre land til å gjøre noe om de ikke ønsker å gjøre det.

[Gjest Slettet+5132]

https://www.nrk.no/norge/miljoavgift-gjor-98-prosent-av-alle-flyreiser-billigere-1.14241840

 

 

Dette er det MDG mener. Når nordmenn flyr masse i Europa ja da skal vi satse på tog i Norge. Det hjelper nok folk å komme seg ned til kontinentet! Det blir vanskelig å ta slike folk seriøst. Hvordan kommer du til Kanariøyene med tog? Hvordan hjelper eksempelvis tog mellom Oslo og Stavanger meg å komme meg til Italia eller Frankrike?

 

Fra Oslo tar det litt over en dag å reise til Milano med tog. Der du tar buss fra Oslo til Gøteborg og så bruker europeiske tog videre. Kanskje du kan spare et par minutter på å bygge toglinje til Gøteborg. Fra Stavanger er det nesten 48 timer. Så raskt tog her så kan du spare et par timer, kanskje det tar 45 timer istedenfor... Men igjen raskeste er nok å få en ferje til Danmark og så tog derfra.

 

Fly fra Oslo tar 2,5 time. 4,5 fra Stavanger. Selv om du legger til 3 timer for å komme tidlig + til-fra flyplass så er forskjellen ekstrem.  For ikke å snakke om hvor trøtt du vil være etter en 1-2 dagers togreise. Og Norge kan ikke bygge jernbane i Europa, men kanskje MDG ikke forstår det.

Du leser det feil, hun mener at Norge er det landet som flyr mest per innbygger sammenliknet med resten av Europa. Resten av argumentene dine blir da irrelevante.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg er klar over innholdet i video. Sett det mye før. Du svarer ikke på noen av spørsmålene jeg kom med. Det enkleste er at før så spiste folk kjøtt. Ingen global oppvarming, men nå kan vi ikke spise noe?

Forskjell på ikke spise noe, og å spise samme mengden kjøtt som rike mennesker gjorde for 200 år siden. På begynnelsen av 1800-tallet var verdens folketall omtrent 2 milliarder, og langt fra halvparten hadde økonomiske midler til å spise kjøtt hver dag. I dag er over halve verdens befolkning klassifisert som middelklasse eller høyere, og kan egentlig unne seg kjøtt hver dag. Så du har gått fra en befolkning på under 1 milliard som spiste kjøtt hver dag (langt under), til en befolkning på godt over 3 milliarder som kan spise kjøtt hver dag.

 

Edit: I tillegg har verdens kjøttproduksjon økt med 300% siden 1961. Så selv om man kunne holdt seg til kjøttkonsumet i 1961 eller 1861, er ikke det det samme som at det er mulig å ha kjøttkonsumet vi har i dag. 

Endret 17. oktober 2018 av Slettet+5132

[Atib Azzad]

Det er nok riktig, at vi ikke kan bygge tog, i andre land. Men påstanden om at vi flyr mest, og bør fly mindre, er da likevel sann. 

[Lunaris]

Problemet er Norges posisjon i forhold til Europa. Er du i Tyskland, Frankrike osv så er det relativt greit å komme seg rundt med tog i Europa. Norge derimot er langt oppe i nord. Og selv fra Oslo tar det vel en 15 timer + å komme seg til kontinentet med tog. Dette er en stor utfordring med mindre vi kan komme over havet på en rask måte, som fly tilfeldigvis kan. Jeg ser ikke hvordan tog skal kunne få folk til å fly mindre til Europa.

 

Tog i Norge kan redusere innenlandsreiser. Det kan derimot ikke knytte landet sammen mer, fordi tog er tregere enn fly. Om vi tar mindre fly blir alt lengre fra hverandre.

 

Og som vanlig finnes det jo ingen økonomi i MDG sine forslag med f.eks lyntog mellom de 4 norske storbyene. Jeg skulle likt se MDG prøve å bygge linje for lyntog mellom Stavanger og Bergen. Eller kanskje alle skal reise Stavanger-Oslo, Oslo-Bergen? Ingen i verden har bygget i nærheten av så lang linje for så lite passasjergrunnlag. Passasjergrunnlag/km linje for lyntog i Norge er ekstremt lavt i forhold til noe eksisterende utbygging. 

 

Kan og påpeke at om vi bygde noe slik så ville det tatt rimelig lang tid. Vi måtte bygget i etapper og pga den ekstreme kostnaden over statsbudsjettet. Vi skal bygge like lange linjer som Paris-Lyon (som Frankrike taper penger på), men vi har noe mindre økonomi enn Frankrike da.

 

https://www.banenor.no/Nyheter/Nyhetsarkiv/2017/----historisk-jernbanesatsing/

 

Og bare se hvor mye penger og tid det går til essensielt å bygge ut InterCity. Tunnel i Oslo ikke ferdig før 2032. Så om Bane Nor knytter Bergen til Oslo med lyntog i 2035-2040 er ikke det et bra tiltak mot fly akkurat. På den tid så vil nok det beste være elfly eller lignende.

[Lunaris]

Forskjell på ikke spise noe, og å spise samme mengden kjøtt som rike mennesker gjorde for 200 år siden. På begynnelsen av 1800-tallet var verdens folketall omtrent 2 milliarder, og langt fra halvparten hadde økonomiske midler til å spise kjøtt hver dag. I dag er over halve verdens befolkning klassifisert som middelklasse eller høyere, og kan egentlig unne seg kjøtt hver dag. Så du har gått fra en befolkning på under 1 milliard som spiste kjøtt hver dag (langt under), til en befolkning på godt over 3 milliarder som kan spise kjøtt hver dag.

 

Edit: I tillegg har verdens kjøttproduksjon økt med 300% siden 1961. Så selv om man kunne holdt seg til kjøttkonsumet i 1961 eller 1861, er ikke det det samme som at det er mulig å ha kjøttkonsumet vi har i dag. 

 På 1800-tallet var det og mer ville dyr.

 

Det er helt klart at vi spiser for mye kjøtt per i dag. Det er derimot stor forskjell på å kutte en god del i kjøttkonsum og det å stoppe å spise kjøtt. Det er ingen grunn til å stoppe å spise kjøtt. 

 

Kan og påpeke at mennesker slipper ut CO2. Det har blitt mer mennesker på jord. Er ikke da mennesker egentlig det største problemet? Skal vi da og kutte ned på antall mennesker på jord? Sist jeg sjekket er folk negative til Kinas etbarnspolitikk. Selv om klimaeffekten av dette har vært enorm.

 

Uansett. Enig i at kjøttkonsum må ned. Ser ingen grunn til å ikke spise noe kjøtt. Jeg ser ingen rapporter om at forurensning fra dyr (gitt kutt i kjøttproduksjon) er høyere i dag enn 1800-tallet. Vi kan ikke bare begynne å drepe alt som slipper ut Co2. Kloden har en naturlig balanse med fanging og utslipp av disse stoffene. En balanse som endres gradvis over tid. Det å gå for null utslipp er altså kunnskapsløst. Vel akkurat nå midlertidig ville negative utslipp vært å foretrekke fordi vi har ødelagt balansen med enorm margin.

 

EDIT:

Bare nevne at slik ekstremisme er hvorfor mange tar avstand fra klima-folk.Liksom folk skal gå fra å spise 200g kjøtt til å spise 0 gram kjøtt. Hvis en heller sier at folk burde ikke spise mer enn 100 gram per dag så vil det være noe mye mer gjennomførbart for folk. Samt noe som kan gi mening. Det å slutte å spise kjøtt som mennesker har gjort siden begynnelsen strider mot all logikk. Det å spise mindre fordi kjøttkonsumet vårt har skutt i været derimot tror jeg er noe de fleste vil si seg enige i at gir mening.

Endret 17. oktober 2018 av Lunaris

[Atib Azzad]

At det er upraktisk eller tidkrevende å toge, kontra å fly, endrer ikke det faktum at man bør fly mindre. Hadde tiltakene vært praktiske og komfortable hadde vi nok ikke hatt problemet i utgangspunktet.

[Lunaris]

At det er upraktisk eller tidkrevende å toge, kontra å fly, endrer ikke det faktum at man bør fly mindre. Hadde tiltakene vært praktiske og komfortable hadde vi nok ikke hatt problemet i utgangspunktet.

Jeg er for å bygge mer tog, og at folk skal ta mer tog. Derimot så må jo tiltakene være gjennomførbare.

 

Jeg er for å oppgradere eksisterende linjer slik som blir gjort per i dag og få en hastighet på nettet som er 200 km/t. Skikkelig lyntog derimot krever nye linjer og latterlige investeringer. Samt det vil ta evigheter. Og selv om tog vil være tregere enn fly så tror jeg 200 km/t er bra nok til at folk vil ta tog i mye større grad over fly. Jeg ville helt klart.

 

Og er ikke liksom poenget å gjøre mye før 2030? MDG sine prosjekter vil aldri bli ferdig før 2030 heller. Enda et stort problem. Klar over at det ikke vil være like komfortabelt og praktisk, men det må jo være gjennomførbart og. Kan ikke snakke om lyntog som om det er bare noe vi kan vedta. Det må planlegges, bygges og finansieres. Og MDG har ingen utredninger eller noe for dette. De vet ikke hva som er best for å redusere flytrafikk. Artikkelen snakker om manglende utredning fra regjering om klimaeffekten selv om den ikke er innført pga klima så ser ikke hvorfor de da trenger den. Hvor er spørsmålene rundt om MDG har noe utredning?

 

Jeg vil gjerne redusere antall flytimer, men vi kan jo ikke bruke 15 år og latterlige summer på noe og håpe at det hjelper! Burde vi ikke først finne ut hva som er de beste tiltakene? Det gjelder både regjeringen som har makten og kan bestille en utredning for å finne ut hva som er beste tiltak for å redusere flytrafikk. MDg på sin sidde må og finne ut. Komme med tall på hvor mye vi kan kutte flytrafikk hvis vi gjør X og Y. Ikke bare "vi må bygge lyntog, dette kommer til å hjelpe masse, fordi det tror jeg". Og så ha null planer for finansiering, og ingen plan for når linjen kommer til å tape penger årlig og må subsidieres.