Hvorfor stemmer intelligente mennesker MDG?

[KalleKanin]

Det sier seg selv at hvis det pumpes opp mindre olje, så blir det mindre klimagassutslipp. Eller?

Ikke hvis alternativene fører til minst like høye utslipp og/eller så store kostnader at pengene ville ført til større utslippsreduksjon ved å bruke de anderledes/på andre tiltak.

Endret 9. oktober 2018 av KalleKanin

[Pastor Jim]

Ikke hvis alternativene fører til minst like høye utslipp og/eller så store kostnader at pengene ville ført til større utslippsreduksjon ved å bruke de anderledes/på andre tiltak.

 

Vil alternativet havvind føre til mer klimagassutslipp?

[KalleKanin]

Vil alternativet havvind føre til mer klimagassutslipp?

Det aner jeg ikke.

Jeg aner heller ikke hvor mye mer(evt. mindre?) dette vil koste enn å opprettholde tilsavarende kull/gass/olje-brenning.

Og jeg vet heller ikke om solkraft, vindkraft på land etc. gir mer CO2-reduksjon per krone.

 

Men igjen, det er de som kommer med påstanden om at dette er lurt som bør fremvise dette regnestykket, og da sammenlignet med andre alternativer.

 

 

For de som ønsker det, kan de evt. titte her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

 

Denne viser at offshore vindkraft i de fleste tilfeller ser ut til å være ganske dyrt.

 

Solkraft ser også ganske dyrt ut, men har den fordelen at det kan produseres veldig nær forbruker (på tak etc.), slik at bildet der nok er mye mer nyansert.

 

 

Det er generelt lite som slår vannkraft, så kanskje men burde bruke pengene på å modernisere og effektivisere vannkraften vår i stedet for?

 

Denne viser vel at modernisering av vannkraft kan være det smarteste:

https://forskning.no/energi-miljoteknologi/2012/05/mest-igjen-vannkraft

 

(Men merk at dette kun tar hensyn til kostnaden, og ikke tar hensyn til eventuelle utslipp ifm byggearbeider osv, så mulig det kan påvirke resultatene noe.)

[Pastor Jim]

Som sagt, jeg vet veldig lite om havvind. Jeg ville bare imøtegå påstanden om at MDG-politikerne løy. 

[KalleKanin]

Men også hos SV ser man synsing og alternativer tatt ut av det blå:

 

Fly det mest forurensende av transportmidla per personkilometer. Det er derfor viktig å bryte trenden med stadig mer flytrafikk, også på områder der tog burde vært et naturlig alternativ.

Alle planer om 3. rullebane på Gardermoen bør skrinlegges, og det bør også ny rullebane på Flesland. Istedenfor bør det settes i gang utbygging av lyntog mellom de store byene.

Parallelt kan man gradvis øke flypassasjeravgiften.

 

Ved å innføre en flyavløsningsavgift (etter modell fra ferjeavløsningsavgifter) på flybillettprisen på strekningene Oslo-Bergen, Stavanger, Trondheim, Kristiansand, Stockholm, Gøteborg sikrer man en sikker finansiering utbygging av lyntog på de respektive strekningene.

Her går man i den fellen at fordi tog er bedre enn fly, må man satse på dette.

 

Lyntog er i hvert fall helt utopi i Norge.

Kostnadene til lyntog vil kunne sponse gratis flytrafikk i all evighet, og hadde man brukt pengene på vei, hadde det gitt supermotorveier mellom alle de store byene til en lavere pris.

Med tallene om elbiler over, og antagelsen om at elbusser vil være enda mer gunstig enn elbier (og dermed også tog), burde alle tanker om lyntog skrotes med en gang.

 

Det er vel også stilt spørsmålstegn ved miljøgevinsten av lyntog. Bygging av infrastruktur vil føre til så enorme CO2-utslipp at det vil ta veldig lang tid før man går i null sammenlignet med fossilbiler.

Når man sammenligner med en stadig økende elbil-park vil aldri lyntog bli et godt alternativ, hverken økonomisk eller miljømessig.

 

I tillegg er det forventet at flytrafikken vil bli elektrifisert om noen tiår.

Da vil lyntog være fullstendig bortkastet.

 

Edit:

Lyntog ikke lønnsomt selv etter 60 år:

https://www.aftenposten.no/norge/i/zGJJ1/Rapport-Lyntog-utbygging-gir-ikke-klimagevinst

 

Selv Frankrike med 10 ganger så mange innbygere har alt for mye gjeld på sin lyntogsatsning:

https://www.nrk.no/urix/siste-lyntoglinjer-apner-i-frankrike-1.13585235

Dette burde også være en pekepinn på at dette er fullstendig galematias her i Norge...

Endret 9. oktober 2018 av KalleKanin

[Lunaris]

Du har selvsagt rett, Lunaris, om ikke politikken er gjennomførbar, er det ingenting.

Likevel tror jeg ikke man skal undervurdere symboleffekten av så mange direkte stemmer til ett miljøparti. 

Plutselig begynte de øvrige partiene å ta miljøsaken på alvor. 

Som det stadig nevnes, er jo dette noe man har kjent til siden sekstitallet, om man måtte få inn ett parti uten realistiske løsninger for å ta miljøsaken seriøst, har partiet spilt en viktig rolle. 

Vel dette baserer seg på en del antagelser. MDG er jo ikke store på noen måte, og med intervjuene de gir i media gjør de en svært god jobb med å undergrave seg selv. 

 

Vi har visst om dette lenge, men oppmerksomhet øker verden rundt, også i land som ikke har miljøparti. Selv i Kina som ikke har andre enn et parti så har miljøbevisstheten økt svært mye svært raskt i senere tid. Så det å si at partier i Norge tar miljø mer alvorlig pga MDG får jeg ikke til å stemme helt med det en ser i andre land. Jeg ville sagt at det er grunnet nordmenn flest blir mer miljøbevisste. 

 

Parti som Venstre og SV har og jobbet med miljø lenge før MDG var et parti engang. 

 

Du kan se på et annet politisk fenomen i Europa som er innvandringsfiendtlighet. Har dette oppstått pga nye partier, eller har partiene oppstått fordi folk har blitt mer aktivt imot?

[Atib Azzad]

Ja, jeg skjønner hva du mener, det blir litt sånn 'høna og egget'-diskusjon. 

[Lunaris]

Det sier seg selv at hvis det pumpes opp mindre olje, så blir det mindre klimagassutslipp. Eller? 

Problemet er at du snakker om Norge. Og ingen olje blir pumpet opp forresten. Om olje og gassutvinning i Norge stenger, så går ikke global produksjon ned av den grunn. OPEC sitter på mye produksjonskapasitet som de ikke benytter for å holde oljepris kunstig høy.

 

Du kan faktisk si at norske installasjoner med 100% ren landstrøm produserer mer klimavennlig olje.

 

Land som UK er avhengig av norsk gass til matlaging, varme osv. Om norsk gass forsvinner hva om de får inn LNG skip fra Iran? Plutselig er forurensningen for gass i UK blitt mye høyere pga "miljøpartiet" i Norge gjorde det de følte var riktig. Gode intensjoner er ingen garanti for godt resultat.

 

Se hva som skjedde i Japan når alle atomkraftverkene ble skrudd av:

https://www.reuters.com/article/us-rwe-energy/rwe-may-cut-hambach-lignite-output-after-court-delays-logging-idUSKCN1MJ0P9

 

LNG er perfekt for å shippe latterlige mengder energi hvor som helst i verden. Dette forresten er og en idiotisk side med miljøvernere. Hva erstatter atomkraften? Jo LNG. 1 million tonn årlig. Virkelig dumt Japan skrudde på atomkraftverkene igjen eller hva? Kanskje MDG bør reise til Japan og fortelle dem om vindmøller på havet....

[Lunaris]

Som sagt, jeg vet veldig lite om havvind. Jeg ville bare imøtegå påstanden om at MDG-politikerne løy. 

Vel si MDG oppretter Norsk Havvind. Går full kommunist-stil. Putter alle som ikke har plass der inn i kollektiv. Dette er det de sier. Så tar de lån tilsvarende 20% av BNP årlig. I dag har vi 40% av BNP. Så må du jo regne med at BNP synker 30-40%.

 

Så da blir det 60% + 30% per år. Da er vi oppe i 180% gjeld av BNP innen 4 år. Så da er vi på nivå med Hellas. Ikke helt oppe i Japans 220%, men så er det stort sett nasjonal gjeld så det er ulikt. På dette tidspunktet vil nok neppe noen låne mer til Norge. Ingen mer penger til å drive havvindparkene eller kollektiv.

 

Så du mener siden MDG i teorien KAN gjøre dette om de får 51% så lyver de ikke? Virker som vi har litt ulik definisjon av løgn da. Fordi jeg tror ikke selv MDG ville gjort noe sånt. De er tross alt norske statsborgere. Og har gode intensjoner.

[Lunaris]

Men også hos SV ser man synsing og alternativer tatt ut av det blå:

 

 

Her går man i den fellen at fordi tog er bedre enn fly, må man satse på dette.

 

Lyntog er i hvert fall helt utopi i Norge.

Kostnadene til lyntog vil kunne sponse gratis flytrafikk i all evighet, og hadde man brukt pengene på vei, hadde det gitt supermotorveier mellom alle de store byene til en lavere pris.

Med tallene om elbiler over, og antagelsen om at elbusser vil være enda mer gunstig enn elbier (og dermed også tog), burde alle tanker om lyntog skrotes med en gang.

 

Det er vel også stilt spørsmålstegn ved miljøgevinsten av lyntog. Bygging av infrastruktur vil føre til så enorme CO2-utslipp at det vil ta veldig lang tid før man går i null sammenlignet med fossilbiler.

Når man sammenligner med en stadig økende elbil-park vil aldri lyntog bli et godt alternativ, hverken økonomisk eller miljømessig.

 

I tillegg er det forventet at flytrafikken vil bli elektrifisert om noen tiår.

Da vil lyntog være fullstendig bortkastet.

 

Edit:

Lyntog ikke lønnsomt selv etter 60 år:

https://www.aftenposten.no/norge/i/zGJJ1/Rapport-Lyntog-utbygging-gir-ikke-klimagevinst

 

Selv Frankrike med 10 ganger så mange innbygere har alt for mye gjeld på sin lyntogsatsning:

https://www.nrk.no/urix/siste-lyntoglinjer-apner-i-frankrike-1.13585235

Dette burde også være en pekepinn på at dette er fullstendig galematias her i Norge...

Spørs per definisjon da.

 

Lyntog er per definisjon 200 km/t og opp. Norge har per i dag 64 km med hurtigtoglinje, og mer under konstruksjon. NSB har tog som kan nå 200 km/t og operere ved den hastigheten. Nåværende oppgradering av jernbanenett oppgraderer linjer i strøk med mye folk som Oslo intercity og Jæren. Da kan vi få 200 km/t linjer med tog som går 200 km/t. Og vi har lyntog.

 

Lyntog er jo ikke bare for miljø da. Akkurat som bompenger ikke bare er mot fossil. Generelt er biltrafikk et problem, og mye enklere om folk tar tog sett i trafikkperspektiv. Så det å bygge tog gir mening. Ikke noe ny linje med 350 km/t Oslo-Stavanger og Oslo-Bergen. Det er galskap. Derimot kan eksisterende linjer oppgraderes til 200 km/t og vi får rimelig ok reisetid. Oslo Stavanger er i dag 8 timer, med rundt 80 km/t snitt. Får vi 160 km/t snitt er vi nede i 4 timer. Da blir tog plutselig ok.

 

Og tog trenger ikke være lønnsomt heller. Det synes ikke jeg. Offentlig transport kan fint sees på som en tjeneste staten tilbyr folket. glad Norge og Europa ikke er som USA. Offentlig transport er en verdi i seg selv. Uavhengig av miljø.

[KalleKanin]

.....

 

Og tog trenger ikke være lønnsomt heller. Det synes ikke jeg. Offentlig transport kan fint sees på som en tjeneste staten tilbyr folket. glad Norge og Europa ikke er som USA. Offentlig transport er en verdi i seg selv. Uavhengig av miljø.

Men hvilken merverdi gir dette i forhold til biler/busser?

Inn mot Oslo kan man kanskje regne det hjem for plassbesparelse, men utenfor bykjernen er jo ikke akkurat plass et problem...

 

Og hvorfor skal jeg være med på å sponse dette over skatteseddelen bare fordi noen liker tog?

 

Enten må da folk betale det det koster, eller så må vi la være.

 

Med ekspressbusser og gode veier, vil man også kunne komme tett opp til tider for lyntog, til en brøkdel av prisen.

 

Gjerne kjør på med lyntog hvis det bygges ut av et helprivat selskap med null i statsstøtte. Ellers ser jeg ikke vitsen.

[Lunaris]

Men hvilken merverdi gir dette i forhold til biler/busser?

Inn mot Oslo kan man kanskje regne det hjem for plassbesparelse, men utenfor bykjernen er jo ikke akkurat plass et problem...

 

Og hvorfor skal jeg være med på å sponse dette over skatteseddelen bare fordi noen liker tog?

 

Enten må da folk betale det det koster, eller så må vi la være.

 

Med ekspressbusser og gode veier, vil man også kunne komme tett opp til tider for lyntog, til en brøkdel av prisen.

 

Gjerne kjør på med lyntog hvis det bygges ut av et helprivat selskap med null i statsstøtte. Ellers ser jeg ikke vitsen.

I Oslo er det ikke plass til å bare putte inn mer biler. Kanskje er det plass i Hønefoss, men når folk kjører inn til Oslo til jobb? Kø og trafikkaos. Det er jo det bompenger i Stavanger/Oslo hovedsaklig er for. Redusere trafikk. Det er ikke plass.

 

Det finnes ingen måte en ekspressbuss kan konkurrere med tog som går 160 km/t i snitt. Ikke med gode veier heller. Som vil være langt dyrere enn ny jernbane og. 

 

Ser jo hvordan trafikk er i byer i USA uten tog og offentlig transport. Det ønsker jeg ikke. Om bilen er elektrisk eller går på bensin så er fortsatt køen 1 time liksom. Tog derimot?

 

Det handler ikke om å sponse fordi noen liker tog. Det handler om hva som er nødvendig. Du kan ikke ha så mange som reiser med bil overalt. Slik som USA.

[Amanaki]

Det mange ikke tenker på når det gjelder MDG er at partiet ikke bare tenker på dagen i dag, men planlegger for hva vi må gjøre i nær fremtid for at generasjoner senere faktisk skal ha en klode å bo på. FNs klimapanel har akkurat kommet ut med en rapport som støtter oppunder hva MDG står for å jobber for.

 

MDG sier ikke at alt kan forandres i dag så er alt bra i morgen, for eksempel Oljenæringen bør være faset ut innen 10-20 år vi vi i det hele tatt skal ha sjanse til å ha et økosystem som fungerer i fremtiden.

 

Mye av den teknologien vi trenger er ennå ikke tilgjengelig, men dette ønsker MDG øremerkede middler til slik at fornybar energi kan bli dagligdags for alle.

[Lunaris]

Det mange ikke tenker på når det gjelder MDG er at partiet ikke bare tenker på dagen i dag, men planlegger for hva vi må gjøre i nær fremtid for at generasjoner senere faktisk skal ha en klode å bo på. FNs klimapanel har akkurat kommet ut med en rapport som støtter oppunder hva MDG står for å jobber for.

 

MDG sier ikke at alt kan forandres i dag så er alt bra i morgen, for eksempel Oljenæringen bør være faset ut innen 10-20 år vi vi i det hele tatt skal ha sjanse til å ha et økosystem som fungerer i fremtiden.

 

Mye av den teknologien vi trenger er ennå ikke tilgjengelig, men dette ønsker MDG øremerkede middler til slik at fornybar energi kan bli dagligdags for alle.

SV har og plan om å fase ut oljenæring. SV har derimot en plan for hvordan. MDG sier bare "vi skal stenge ned olje og så...." Så har de ingenting. Eneste de har kommet med så langt er havvind. Og det er tvilsomt om det er profitabelt engang. 

 

Du kan ikke bare vedta at vi skal utfase oljenæring uten en faktisk plan. Det er heller ikke sikkert det er det beste å gjøre for miljøet. MDG vet ikke. De planlegger ikke for fremtiden, fordi de har ingen planer. De har ideer om hva de tror er riktig, men de har ingen faktisk plan eller noen undersøkelser som tilsier at ideene deres faktisk virker.

 

Om du mener jeg tar feil, kom gjerne med en plan MDG har for å gjøre klimaet bedre der de har et grunnlag for å si at det vil fungere, samt konkrete tiltak MDG vil gjøre for å oppnå dette. Merk, jeg spør ikke etter bevis da jeg selvfølgelig forstår at alt ikke kan bevises, men det kan sannsynliggjøres.

[Amanaki]

Nå vet ikke jeg om du har satt deg inn i MDG sitt parti program men jeg sender deg nå en link slik at du får muligheten til å lese deg opp på hva MDG faktisk står for

 

https://mdg.no/politikk/politikk-fra-a-a/fornybar-energi/

[Lunaris]

Nå vet ikke jeg om du har satt deg inn i MDG sitt parti program men jeg sender deg nå en link slik at du får muligheten til å lese deg opp på hva MDG faktisk står for

 

https://mdg.no/politikk/politikk-fra-a-a/fornybar-energi/

Jeg har lest det. Mye vage forslag, uten noen konkrete forslag. Jeg ser heller ingen begrunnelse for å gjøre det, og beregnet Co2 besparelse ved å gjøre tiltakene.

 

Ta å stenge ned olje og bygge havvind som diskutert her. Ingen plan for hvordan dette skal gjøres. Ingen begrunnelse for hvordan dette skal være bedre. Ingen tall på hvor mye Co2 vi skal spare med dette. Alt er intetsigende. Samme med resten av punktene der.

 

Jeg klarte å finne alt jeg letter etter hos SV på 1 minutt. Jeg har linket SV sitt 20 sider dokument med klar plan. Kanskje er jeg ikke enig i alt, men de har i det minste gjort arbeid for å finne en plan som de mener er bra.

 

Jeg er åpen for å bytte parti jeg stemmer for. Derimot hvordan kan jeg forsvare å stemme på et parti som ikke kan begrunne sine tiltak, og ikke vise til noen plan for å gjennomføre dem? Skal jeg bare sette min lit til MDG? Beklager, men jeg kommer aldri til å behandle politikk som religion. Jeg vil se konkrete forslag og grunnlag for disse forslagene. 

[Lunaris]

Elsker punkter som dette:

 

 

Forebygge skadelig spekulasjon og utlånsvirksomhet gjennom strengere regulering

av banker og finansinstitusjoner

Så MDG sier at de ønsker å hindre noe som skader samfunnet. Utrolig. I motsetning til hvem? Dette er intetsigende politikk på sitt beste.

 

Hvor er info om hvilken type spekulasjon de mener er skadelig? Konkret hvilke reguleringer vil de foreta? 

 

Er det sånn de så på luksusfellen at folk sliter med kredittlån og så skal de bare komme med en lov som gjør alt bra?

 

Ser du til Høyre/FrP så har de sagt at rente vil øke, og folk vil ikke ha råd til å betjene så store lån som mange tar. Og dermed så satt de en 5x grense for lån. Her har du grunn, og konkret tiltak.

 

Jeg kan ikke stemme over slik som det over. Selvfølgelig ønsker jeg ikke at noe som er skadelig skal være lov, men jeg vet jo ikke engang hva dette skadelige er. Og jeg har mine tvil om at MDG selv vet.

[PgUp]

Det er flere ting vi må gjøre hvis planeten ikke skal gå under. Forskere sier at det er ekstremt usannsynlig at vi ikke når 1.5 graders målet. Greit nok hvis du ikke planlegger å få barn og tenker å dø når du er 60. For de som ikke har slike planer, er det ekstremt merkelig at vi ikke går sammen for drastiske tiltak for å ikke sikre en global og humanitær katastrofe. Det er ikke snakk om WW2-nivå, det er faktisk mye værre. Det er en sakte men sikker utrydning. Trump administrasjonen gikk selv ut og sa det ikke var nødvendig å gjøre noe for det ville bli umulig å stoppe uansett. De forventer vel religiøse endetider. 

 

Og hvilke luksuser må vi gi opp? Ikke så mange. Og ikke noe vi fint har overlevd med tidligere  Vi må slutte å spise kjøtt, gå over til 100% fornybar transport og energiskaping, slutte å reise med fly og båt med mindre det er helt nødvendig og minimalisere plastikk så langt det er mulig. Vi må skape gode garantiordninger som intensiverer god kvalitet. Vi må bygge flere billige og energieffektive boliger / blokker / leiligheter som gir alle en attraktiv mulighet til å velge det minst forurensende alternativet. Vi må såklart gjøre kollektiv transport gratis. 

 

Digitaliseringen gir på mange måter løsninger på dette. VR / Skype gjir muligheter for digital kommunikasjon verden over uten at vi trenger å flytte på oss. Bøker / filmer / informasjon / opplæring, alt kan i dag gjøres digitalt som sparer ressurser. En PC krever bare litt strøm. 

Endret 9. oktober 2018 av PgUp

[KalleKanin]

I Oslo er det ikke plass til å bare putte inn mer biler. Kanskje er det plass i Hønefoss, men når folk kjører inn til Oslo til jobb? Kø og trafikkaos. Det er jo det bompenger i Stavanger/Oslo hovedsaklig er for. Redusere trafikk. Det er ikke plass.

 

Det finnes ingen måte en ekspressbuss kan konkurrere med tog som går 160 km/t i snitt. Ikke med gode veier heller. Som vil være langt dyrere enn ny jernbane og.

 

Ser jo hvordan trafikk er i byer i USA uten tog og offentlig transport. Det ønsker jeg ikke. Om bilen er elektrisk eller går på bensin så er fortsatt køen 1 time liksom. Tog derimot?

 

Det handler ikke om å sponse fordi noen liker tog. Det handler om hva som er nødvendig. Du kan ikke ha så mange som reiser med bil overalt. Slik som USA.

Et tog må følge skinnene og stoppe flere ganger underveis.

Busser kan i større grad tilpasses slik at noen kan gå direkte, og andre kan være mer "melkerute".

Det skal ikke mange stopp til før gjennomsnittlig hastighet for toget blir under 100km/t uten massive oppgraderinger av tognettet til en enorm kostnad.

 

Og er en evt marginal økt hastighet verdt en billettpris som er 2-3++ gangen det en buss ville koste, når toget i tillegg slipper ut mer CO2?...

 

I tillegg har jeg som sagt tro på at elfly vil kunne dekke mesteparten av innenlandsk behov innen få tiår. Da er det dumt om man har brukt flere titalls milliarder på tog.

 

Edit/PS:

Men som nevnt tidligere kan nok tog ha noe for seg i storOslo.

Endret 9. oktober 2018 av KalleKanin

[KalleKanin]

Jeg har lest det. Mye vage forslag, uten noen konkrete forslag. Jeg ser heller ingen begrunnelse for å gjøre det, og beregnet Co2 besparelse ved å gjøre tiltakene.

 

Ta å stenge ned olje og bygge havvind som diskutert her. Ingen plan for hvordan dette skal gjøres. Ingen begrunnelse for hvordan dette skal være bedre. Ingen tall på hvor mye Co2 vi skal spare med dette. Alt er intetsigende. Samme med resten av punktene der.

 

Jeg klarte å finne alt jeg letter etter hos SV på 1 minutt. Jeg har linket SV sitt 20 sider dokument med klar plan. Kanskje er jeg ikke enig i alt, men de har i det minste gjort arbeid for å finne en plan som de mener er bra.

 

Jeg er åpen for å bytte parti jeg stemmer for. Derimot hvordan kan jeg forsvare å stemme på et parti som ikke kan begrunne sine tiltak, og ikke vise til noen plan for å gjennomføre dem? Skal jeg bare sette min lit til MDG? Beklager, men jeg kommer aldri til å behandle politikk som religion. Jeg vil se konkrete forslag og grunnlag for disse forslagene.

 

Ja, det er mye jeg ikke er helt enig i hos SV, særlig i forhold til hvordan skape et samfunn som gjør at de aller fleste har det bra, men de har som du nevner i det minste en plan.

 

Jeg mener jeg finner mange hull og snarveier i SV sitt program, men der jeg er uenig i forhold til SV er det primært av mer ideologisk karakter.

Å diskutere med SV'ere er stort sett forholdsvis fornuftig. Å diskutere med MDG'ere er nesten umulig...

 

(Og når det er sagt, er alle partier sine partiprogram fulle av logiske brister og hull, men likevel henger de stort sett sammen og gir mening ut i fra partiets ideologiske retning.)

Endret 9. oktober 2018 av KalleKanin