Zimbabwe vs Botswana

[Skatteflyktning]

Botswana og Zimbabwe var begge tidligere kolonier

 

 

Hvorfor den store forskjellen i utviklingen?

 

 

Clues:

http://country-facts.findthedata.com/compare/77-171/Zimbabwe-vs-Botswana

https://rick-kelo.newsvine.com/_news/2013/08/07/19912561-why-africa-is-poor-zimbabwe-vs-botswana-by-rick-kelo

https://www.cato.org/publications/commentary/botswana-zimbabwe-tale-two-countries

Endret 28. mars 2017 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Ble nysgjerrig selv og fant mye nyttig på Wikipedia.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Botswana

 

Kort oppsummert så er det et land rikelig med naturressurser som har gått nokså fredelig for seg, i motsetning til Zimbabwe som er revet i filler av despoter og juntaer.

[afterall]

Meh, jeg ser et par håpløse begrunnelser for at Zimbabwe er fucked pga. sosialisme (i motsetning til hvordan Cato Institute hemningsløst hyller Botswanas kvasi-neoliberalisme).

 

https://rick-kelo.newsvine.com/_news/2013/08/07/19912561-why-africa-is-poor-zimbabwe-vs-botswana-by-rick-kelo

https://www.cato.org/publications/commentary/botswana-zimbabwe-tale-two-countries

 

Noe som virker litt tøysete, når a) den eneste begrunnelsen for å kalle det sosialisme er 'fordi Mugabe sier det', og b) sammenligningen blir merkelig, når det er alfa og omega hvorvidt landet kjøres fullstendig i grøfta av en diktator.

Endret 28. mars 2017 av afterall

[Bakitafrasnikaren]

Kom du også inn på dette sporet av å lese "today's featured article" på Wikipedia? https://en.wikipedia.org/wiki/Military_service_of_Ian_Smith

Som svar til afterfall, kan jeg si at jeg tenkte litt de samme tankene tidligere i dag. Om hvorvidt et land er sosialistisk eller ikke, kan fastslås av å se hvordan økonomien blir styrt. Mugabe har lite økonomi igjen å styre, så det blir litt meningsløst å sette på disse merkelappene.

[After Dark]

I starten av uanhengigheten ble Zimbabwe brukt som et eksempel på hvor vellykket et afrikansk land unne være. Landet hadde mat i overflod og kunne brødfø seg selv samt eksportere til naboland. Det ble kalt "Afrikan kornkammer" og "Afrikas brødkurv". I tillegg utviklet det et av Afrikas fremste helse- og utdanningssystemer.

 

Problemet var at Robert Gabriel Mugabe ble mer og mer diktatorisk. Landreformene hans ødela jordbruket og han begynte å bruke alle ressursene landet hadde på seg selv og regimet. Forferdelig tragisk at militæret og politiet fortsatte å støtte ham istedenfor å vende seg imot ham.

 

Nå er det enkelte eksperter som hevder at støtten den gang ikke var bortkastet. Den mener støtten som bidro til helse og utdanning vil bli et grunnfjell når Zimbabwe før eller siden skal gjenoppbygges.

[Sir]

Jeg tipper det har noe med muligheten for at utlendinger kan investere i virksomheter i det ene landet, men ikke i det andre.

 

Rettelse, jeg tror det har med graden av toleranse å gjøre, som igjen flrer til blant annet investering fra utlandet.

Endret 29. mars 2017 av Sir

[Skatteflyktning]

Noe som virker litt tøysete, når a) den eneste begrunnelsen for å kalle det sosialisme er 'fordi Mugabe sier det'

Hva tror du ordet sosialisme betyr da?

 

Om det går galt så er det vel plutselig ikke lenger "ekte" sosialisme

 

https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

 

 

Kom du også inn på dette sporet av å lese "today's featured article" på Wikipedia?

 

Nei Endret 29. mars 2017 av Skatteflyktning

[afterall]

Hvorfor mener du sosialisme er synonymt med et totalitært diktatur, som verken bryr seg om innbyggernes velferd eller anerkjenner demokrati?

[Skatteflyktning]

Hvorfor mener du sosialisme er synonymt med et totalitært diktatur, som verken bryr seg om innbyggernes velferd eller anerkjenner demokrati?

Det mener jeg ikke så det er vanskelig å besvare ditt "hvorfor"-spørsmål.

[afterall]

Og siden du mener Cato Institute er en gyldig kilde, her har du motsvaret som tar for seg IMFs håpløse rolle i det hele:

http://www.marxist.com/zimbabwe-failure-capitalism.htm

Også denne artikkelen går i dybden på katastrofale Economic Structural Adjustment Program (ESAP):

http://www.solidarity-us.org/node/4616

 

Zimbabwe decided to try to work slowly within its inherited economic structures. The new ZANU government felt it necessary to ensure economic growth and the increased public revenues required by planned social reforms. In the first two years of independence the economy grew at over 10%, providing for social reforms in areas such as education and health care, with a budget deficit of only about 6% of GDP.[/font][/color](6)

 

ZANU's reforms during the 1980s reduced infant mortality rates, increased life expectancy, doubled enrollments in elementary education and improved the productivity and lives of the rural majority.(7) The reforms did expand public services and reduce inequalities, transferring some income away from the capitalist class and into the pockets of workers and peasants."

Jøss. Dette hørtes jo ganske bra ut?

 

But it is not true that from 1982 on the Zimbabwean economy was falling into ruin. Indeed after the serious problems of drought and decline (1982-84), the economy picked up during the mid-eighties.(12) The balance of trade improved dramatically by 1986, as did the balance of payments a year earlier. Even the deficit was reduced from 12% (1986) to around 10% by the end of the eighties. Inflation fell from 20% (1983) to 12% by the end of the decade. Between 1985-89, growth was very erratic but averaged 4%. In a context that included the continued negative reactions of the IMF as well as a serious drought during 1987-88, this must be considered a fairly strong performance.

 

Although it is fair to say that Zimbabwe experienced some very difficult years, it is not true that the country was in an economic shambles. Achieving a 4% growth rate during the 1980s in Southern Africa, after all, represents a degree of economic success. (It should be remembered that the overall GNP per capita growth rate for Sub-Saharan Africa during the 1980s was 1.7%.)(13) Coupled with enviable economic growth, the 1980s also were a period of social development in Zimbabwe.(14)

Så...ganske bra økonomisk vekst allikevel, altså?

 

 

Om du faktisk er interessert i å lese deg opp på hvordan Zimbabwe vendte seg mot kapitalisme på 90-tallet kan jeg anbefale Tom Meisenhelders "The Decline of Socialism in Zimbabwe" (1994).

Endret 29. mars 2017 av afterall

[Skatteflyktning]

Joda, jeg ser den.

 

Zimbabwe var litt sosialistisk til å begynne med når noen ting ble bedre (som sikkert ikke hadde noe med slutten av borgerkrigen å gjøre), men så ble det ett slags neolibaralistisk regime (som Botswana) og alt gikk til helvete.

 

Konklusjon: Ikke "ekte" sosialisme, ellers hadde alt gått bra.

 

 

PS. Hvorfor neoliberalistiske Botswana ikke gikk til helvete er vanskelig å si, men jeg har en mistanke om at de ikke var "ekte" neoliberalister ... men igrunnen var ganske så sosialistiske av seg.

Endret 29. mars 2017 av Skatteflyktning

[Camlon]

Om du faktisk er interessert i å lese deg opp på hvordan Zimbabwe vendte seg mot kapitalisme på 90-tallet kan jeg anbefale Tom Meisenhelders "The Decline of Socialism in Zimbabwe" (1994).

 

De største problemene til Zimbabawe kom etter 1998, når de begynte å bruke masse penger på den andre krigen i Kongo. Finansene gikk til helvete og Mugabe prøde å løse situasjonen med sosialistisk politikk som i Venezuela.

 

Økonomiske katastrofer som i Zimbabwe skjer ikke naturlig. Det skjer bare om lederene saboterer økonomien med idiotiske lovforslag. Det er ikke like lett å sabotere økonomien, om store deler av økonomien kontroleres av private interesser.

 

Og bare for å nevne det, Zimbabawe hadde god vekst i perioden 1993 til 1998. Hadde de ikke reversert kurs i 1998, så ville Zimbabawe vært vesentlig rikere idag.

 

Endret 29. mars 2017 av Camlon

[After Dark]

Joda, jeg ser den.

 

Zimbabwe var litt sosialistisk til å begynne med når noen ting ble bedre (som sikkert ikke hadde noe med slutten av borgerkrigen å gjøre), men så ble det ett slags neolibaralistisk regime (som Botswana) og alt gikk til helvete.

 

Konklusjon: Ikke "ekte" sosialisme, ellers hadde alt gått bra.

 

 

PS. Hvorfor neoliberalistiske Botswana ikke gikk til helvete er vanskelig å si, men jeg har en mistanke om at de ikke var "ekte" neoliberalister ... men igrunnen var ganske så sosialistiske av seg.

 

Dette har ingen ting med politikk å gjøre. Det har med makt å gjøre. Med maktsyke og maktmisbruk! Zimbabwe klarte seg fint de første årene etter uavhengigheten. De hadde mat i overflod og de hadde blant de beste helse- og utdanningssystemene i Afrika. Tørken ødela en del for dem, med det var en naturkatastrofe og ikke noe som noen mennesker kunne nåe for. De kunne kommet seg ut av krisen igjen hvis ikke Mugabe hadde de såkalte jordreformene som jagde de hvite bøndene og lot topper i partiet ZANU-PF overta gårdene. Disse folkene kunne ingen ting om jordbruk og jordbruket kollapset. Årsaken til dette var nettopp et ønske om mer makt fra Mugabe. Men da han tapte avstemningen vendte han seg mot de hvite bøndene. Han ble bare mer og mer diktatorisk og regimet ble mer og mer korrupt. Det eneste regimet prioriterer i dag er seg selv så både helse- og utdanningssystemene har kollapset. Så har du også denne aksjonen hvor en rekke folk skulle tvangsflyttes så hus og arbeidsplasser ble revet og folk mistet både hjem og arbeid. Alt sammen begynte fordi Mugabe ville ha mer makt og var villig til å gjøre hva som helst for å oppnå det. Og siden har han vært villig til å gjøre hva som helst for å holde på makten. Hvorvidt han er sosialist eller har noen annen politiske idealer er helt likegyldig.

[Skatteflyktning]

Vel, kanskje vi kan enes om at Totalitært eller Authoritært styre er mye værre enn ett liberalt styre eller selvstyre?

 

Så hopper vi over spørsmålet om hvem som skal eie produksjonsmidlene.

Endret 30. mars 2017 av Skatteflyktning

[After Dark]

Landet skal da ha full kontroll over sine egne ressurser. Problemet i Zimbabwe er at det ikke finnes noen fordeling. Alt går til regimet.

 

Jeg støtter uavhengighet for enhver nasjon og for etvert folkeslag. Koloniseringen av Afrika, Kappløpet om Afrika og Berlinkonferansen var elendighet og de tidligere kolonimaktene skylder Afrika langt mer enn hva de hittil har jort for å rette opp i skaden. Det unnskylder imidlertid ikke dagens diktatorer og despoter som Robert Mugabe.

 

Nå er det også forskjell på hvordan man definerer et totalitært styre. Selv er jeg for anarki.

[Skatteflyktning]

Landet skal da ha full kontroll over sine egne ressurser.

 

...

 

 

Selv er jeg for anarki.

Ah, selvmotsigelsene fornekter seg selv.

[After Dark]

Hva er poenget ditt?

[VRK18]

Botswana og Zimbabwe var begge tidligere kolonier

 

Hvorfor den store forskjellen i utviklingen?

 

Botswana er ganske kapitalistisk, Zimbabwe er svært sosialistisk.

[After Dark]

Som sagt har ikke dette noe å gjøre med politikk, men med makt.

[Skatteflyktning]

Som sagt har ikke dette noe å gjøre med politikk, men med makt.

Hva er politikk om ikke bruk av makt for å nå sine mål?