Borgerlønn i form av en alternativ valuta

[zeebra]

 

Boligene i seg selv koster ingenting, utenom vedlikehold og tilgang til infrastruktur som vann og avløp.

Bilen din koster ingenting, kan jeg få den?

 

 

Jeg har ikke bil. Om jeg hadde vil så hadde jeg sikkert hatt behov for den selv, så nei, da kunne du ikke fått den.

[QS4MO8J3]

Store deler av den norske befolkning er allerede uproduktive uansett, og da regner jeg også med de hundretusenvis av tullestillingene som eksisterer i offentlig sekotr; en del av disse med ganske god lønn. Mye billigere for samfunnet å plassere disse på borgerlønn først som sist.

Pluss deres private motpart!

[aklla]

Jeg har ikke bil. Om jeg hadde vil så hadde jeg sikkert hatt behov for den selv, så nei, da kunne du ikke fått den.

Så det du sier er at bilen har en verdi selv om den er betalt og kun krever vedlikehold?

I motsettning til hus som også er betalt og kun krever vedlikehold?

[zeebra]

 

Jeg har ikke bil. Om jeg hadde vil så hadde jeg sikkert hatt behov for den selv, så nei, da kunne du ikke fått den.

Så det du sier er at bilen har en verdi selv om den er betalt og kun krever vedlikehold?

I motsettning til hus som også er betalt og kun krever vedlikehold?

 

 

Det er ingen som betaler for biler som allerede er betalt. Det alle betaler for er produksjonen av nye biler, akkurat som jeg må betale hver gang noen kjøper en PC eller låner penger til et hus. Det er en dominoeffekt.

 

Hvis et hus eller en bil allerede eksister, så koster den selvsagt ingenting, annet enn vedlikehold og eventuelle forbedringer.

[Skatteflyktning]

Det er ingen som betaler for biler som allerede er betalt. Det alle betaler for er produksjonen av nye biler,...

Det stemmer ikke helt, dvs det er motsatt.

 

Alle betaler for biler som allerede er betalt, og det er kun en som betaler for produksjonen av helt nye biler.

 

Helt nye biler er nemlig de bilene der man nettopp har skrudd fast siste muttern. Disse bilene er det kun bilprodusenten som betaler for (de betaler sine leverandører, sine arbeidere, sine lån og sine aksjeeiere ... samt ganske mye til staten som takk for at de ikke har blitt fengslett).

 

Alle andre betaler da bilprodusenten for biler som bilprodusenten allerede har betalt, ikke bare det de betaler gjerne litt mer enn det bilprodusenten har betalt.

 

Forstå det den som kan.

[aklla]

Det skulle vel holdt at bilprodusenten selv betalte for produksjonen for bilen så ga bort bilen?

[zeebra]

Det skulle vel holdt at bilprodusenten selv betalte for produksjonen for bilen så ga bort bilen?

Det er en rimelig transaksjon å betale for nye biler som andre har betalt for å produsere.

 

Hus som allerede eksisterer, er det urimelig å måtte betale 100-300 år med mat for.

[aklla]

Bilen eksisterer jo når den er ferdig bygget, og er vel dermed verdiløst, slik som at hus som er ferdig bygget også er verdiløse?

 

 

Men dette begynner å bli langt på siden av temaet.

Endret 30. mars 2017 av aklla

[PunktumFinale]

Hele tråden er vasset ut. Det er lite konstruktivt å trolle om at folk skal trylle frem en ligning. Det som skjer før så godt som alle lover blir innført er utredning. Det inkluderer en utredning av de økonomiske problemene/mulighetene for et tiltak. Jeg antar at du støtter en slik utredning akkla siden du alltid spør om hvor mye det koster.

I så fall er vi enig.

[aklla]

Hele tråden er vasset ut. Det er lite konstruktivt å trolle om at folk skal trylle frem en ligning. Det som skjer før så godt som alle lover blir innført er utredning. Det inkluderer en utredning av de økonomiske problemene/mulighetene for et tiltak. Jeg antar at du støtter en slik utredning akkla siden du alltid spør om hvor mye det koster.

I så fall er vi enig.

Jeg støtter en slik utredning ja.

For det som kommer frem her og andre steder jeg har lest er at det holder med å spare inn litt ett par steder så har man nok til å nærmest dobble statsbudsjettet.

Som at du skal kjøpe ett hus og sier opp Netflix for å betjene lånet og tror at dette går opp-i-opp.

 

Jeg støtter forøvrig idèen, men ser ikke at det er i nærheten av praktisk gjennomførbart med ett samfunn som er relativt likt med det vi har i dag.

 

I de utredningene jeg har sett så er borgerlønnen så liten at man uansett må jobbe for å få overleve, og det er vel ikke det som er poenget?

[zeebra]

Poenget mitt er at kostnadene ikke trenger å være så høye og borgerlønnen ikke trenger å være så høy som deres kalkulasjon basert på dagens situasjon tilsier. Dette fordi boligprisene er falske, og en prioritet i en mer fornuftig økonomi, og et eventuelt system med borgerlønn må være å ha kontroll over boligprisene slik at disse ikke går utover resten av økonomien slik de gjør på næværende tidspunkt i arbeiderøkonomien.

[Taurean]

Har svært gode tanker om borgerlønn, og er en forkjemper for det, av ganske mange grunner. Kan ta de jeg har av toppen av hodet mitt nå:

Først og fremst: Jeg mener at borgerlønn bør være stor nok til at alle skal få dekket mat, strøm og husly. I dagens marked - Ca 16 000 netto per måned. Jeg vet ikke om det bør eller skal betales skatt av borgerlønnen. Men altså - 16 000 netto.

 

1) Mange mener at folk flest vil slutte å jobbe hvis de får borgerlønn. Jeg mener dette er helt feil. Logikken jeg har tenkt ut, som tilsier at folk ikke ville slutte å jobbe, er å følge hva lottomillionærer gjør. Jeg har også spurt ganske mange personer i livet, hva de ville gjort om de vant over 100 millioner i viking lotto - 95% sier de ville sluttet i jobben og tatt ferie resten av livet, noen sier de ville kuttet ned i jobben, andre har sagt de ville tatt ny utdanning eller ny yrkesretning, og noen få jeg har spurt har sagt de ville gitt bort alt til familie, venner og veldedighet - at de ikke ville levd med problemene de mener rikdommen ville ført med seg.

De aller fleste som vinner store pengesummer - ergo, blir økonomisk uavhengige over natten etter å ha blitt indoktrinert til å leve som fattig eller middelklasse arbeidstaker - vil kanskje ta ferie en lang stund. Men så kommer hverdagen. Pengene begynner å bli spist opp. Ting varer ikke evig, realiteten kommer tilbake. Det hjelper ikke om man har 100 milliarder - før eller senere vil andre begynne å spise av formuen din. Livsstil, forbruk, dårlige avgjørelser, man gir bort penger, gjør kanskje noen dårlige investeringer. Hvis man ikke lærer seg markedsføring eller litt økonomi, så vil man ikke beholde rikdommen.

2) Jeg mener at følelsen av å være med og deltá i samfunnet og verdens utvikling, ikke rent er basert på overlevelse og penger. Men det er dog det til en mye større grad enn det burde i dag, siden slavementaliteten blir så sterkt indoktrinert gjennom media og skolesystemet.

3) Vi jobber ikke bare for penger. Vi jobber også for identitet, stolthet, æresfølelse, følelsen av nyttighet, få brukt og utviklet våre egenskaper, det sosiale, og rutine. Jobb er knyttet til veldig mange psykologiske faktorer, annet enn penger. Derfor mener jeg at selv om alle ble økonomisk uavhengige over natten, så ville -ikke- folk sluttet i jobbene sine med det samme.

4) Det ville nok blitt en "omveltning" - Mange ville sluttet og byttet plass med andre, fordi de da ikke er redde for å si opp og prøve noe nytt. Hér mener jeg den største foten trykker hos folk flest. Vi jobber ut av frykt og slavementalitet, og ikke ut av kreativ utfoldelse og arbeidsglede, som det BURDE være. Man jobber bedre når man ikke har den økonomiske foten på nakken. Det er bare å se på folk med en hobby - da bruker man så lang tid som man må for å gjøre det riktig. Det er -presset-, at alt må effektiviséres, som gjør at folk gjør feil og mister jobben.

Hvis man er økonomisk uavhengig, så trenger man ikke være redd for å miste jobben. Da kan man i praksis prøve hva som helst.

Dette ville da, etter min mening, ført til at -FLERE- ville jobbet enn i dag! Men begrepet "jobb" ville kanskje blitt sett på helt annerledes enn i dag, også. Jobb er ikke lenger noe fryktbasert, men noe interessant og spennende.

5) Det er også viktig å huske på, at alt -over- 16 000 netto i måneden, beholder man selv. Dette ville blitt et stort insentiv til å jobbe og tjene mye mer penger. Gulrot over pisk, tillit avler tillit!

Utover dette, mener jeg at både psykologi og økonomi burde vært innført som fag i barne- og ungdomsskolene. Kunnskapen de rike sitter på, som de lærer til barna sine, må inn som lærdom i skolene. Det er bare 24 timer i døgnet for alle, både den på gulvet og den som forvalter milliardene.

[The Avatar]

Har svært gode tanker om borgerlønn, og er en forkjemper for det, av ganske mange grunner. Kan ta de jeg har av toppen av hodet mitt nå:

 

Først og fremst: Jeg mener at borgerlønn bør være stor nok til at alle skal få dekket mat, strøm og husly. I dagens marked - Ca 16 000 netto per måned. Jeg vet ikke om det bør eller skal betales skatt av borgerlønnen. Men altså - 16 000 netto.

 

1) Mange mener at folk flest vil slutte å jobbe hvis de får borgerlønn. Jeg mener dette er helt feil. Logikken jeg har tenkt ut, som tilsier at folk ikke ville slutte å jobbe, er å følge hva lottomillionærer gjør. Jeg har også spurt ganske mange personer i livet, hva de ville gjort om de vant over 100 millioner i viking lotto - 95% sier de ville sluttet i jobben og tatt ferie resten av livet, noen sier de ville kuttet ned i jobben, andre har sagt de ville tatt ny utdanning eller ny yrkesretning, og noen få jeg har spurt har sagt de ville gitt bort alt til familie, venner og veldedighet - at de ikke ville levd med problemene de mener rikdommen ville ført med seg.

 

De aller fleste som vinner store pengesummer - ergo, blir økonomisk uavhengige over natten etter å ha blitt indoktrinert til å leve som fattig eller middelklasse arbeidstaker - vil kanskje ta ferie en lang stund. Men så kommer hverdagen. Pengene begynner å bli spist opp. Ting varer ikke evig, realiteten kommer tilbake. Det hjelper ikke om man har 100 milliarder - før eller senere vil andre begynne å spise av formuen din. Livsstil, forbruk, dårlige avgjørelser, man gir bort penger, gjør kanskje noen dårlige investeringer. Hvis man ikke lærer seg markedsføring eller litt økonomi, så vil man ikke beholde rikdommen.

 

Her forutsetter du at folk flest vil jage etter mest mulig økonomisk velstand, og er villig til å bruke store delar av fritida på å oppnå dette.

Med 16 000 utbetalt i måneden så er det ikkje behov for å bruke 8 timar om dagen på å jobbe, og det er ikkje så mange som koser seg så mykje på jobb.

 

I dag så jobbar dei fleste i 100% stilling fordi det gir passelig utbetaling målt opp mot den tida som går med til jobb. Hadde folk ønska meir lønn så hadde det ikkje vært eit problem å tatt på seg ekstrajobb slik at ein jobbar meir enn ei full stilling. Men for folk flest så er ikkje denne ekstrainntekta verdt tapet det er å miste fritid.

 

Det er nok meir realistisk at folk flest som har borgerlønna i botnen til å dekke alle viktige utgifter kun tek på seg strøjobber for å skaffe seg ekstrainntekter til eventuelle aktivitetar og opplevelsar som borgarlønna ikkje dekker. Med ein dags jobb så vil ein få rikelig med "lommepengar" til fest og morro den veka.

Då vil det blir svært vanskelig å drive og planlegge virksomheiter når dei ansatte ikkje vil forplikte seg til å møte på jobb kvar dag.

 

Sjå berre på arbeidssituasjonen i helse og omsorgstjenester, der jobbar store delar av arbeidsstokken deltid. Ikkje berre fordi det er vanskelig å få seg fulltidsstilling, men fordi mange ikkje ønsker fulltid. Når ein jobbar deltid så har ein meir fri som kan brukast til andre ting. Mange har typisk 80% stilling, dette fordi det oppfyller balansen mellom å være garantert nok arbeidstid til å tjene greit, men samtidig gir meir fritid. Når ein sjukepleiar ønsker å skaffe seg meir pengar så vil dei ha friheita til å ta seg ei ekstravakt (gjerne ei ekstra helgevakt) fordi det då gir dei ekstra kronene som er ønskelig.

Ei slik løysning er sjølvsagt veldig bra for dei ansatte, men baksida er at det går med svært mykje administrativt arbeid for å få vaktplanen til å gå opp når ein må ta hensyn til så mange ansatte med forskjellige stillingsbrøkar.

[aklla]

Hvorfor 16 000, hva med å sette det til 30 000, da får alle rikelig med kapital til å gjøre og evt. jobbe slik de vil?

Eller 100 000, så kan alle leve som en greve resten av livet uten å tenke på økonomi

[IntelAmdAti]

De som mottar "dubloner" som "kun kan brukes til mat og nødvendigheter" vil veksle de inn i ekte penger på svartemarkedet, jeg tror du heller bør tenke på hvordan du kan få flere mennesker til å bidra mer i samfunnet :-)

[Rudde]

Har aldri tenkt på at vi kunne gitt borgerlønn i en alternativ valuta, og syns det er en vesentlig bedre del enn alternativet.

 

Ulempene er igjen at noen mennesker rett og slett ikke gidder og jobbe, og forventer at andre skal slite for deres livsopphold. Men å gi den i en alternativ valuta vil definitivt gi dem et intensiv til å jobbe for å få kjøpt seg den nye iPhonen de bare MÅ ha! Men syns fremdeles at det er trist at folk skal fratas går og grunn fordi det er andre mennesker om rett og slett ikke vil dra sin egen vekt.

[herbiwere]

Hvorfor ikke bare innføre det samme som i Kina, sosial kredit system der man får lavere score dersom man assosierer seg med en som får borgerlønn?!? Jeg har utrolig stor tro på at dette samfunnet ikke blir fantastisk uten, seriøst.

http://www.bbc.com/news/world-asia-china-34592186

Men jeg tenker som så, for folk flest vil det å gå på borgerlønn ikke være en god løsning over tid. Mener å huske at nederlandske forskere konkluderte med det samme. Det vil nok hjelpe de som er i en overgangsperiode (mellom stolene), og vi må nok akseptere at ikke alle er helt like. Det blir litt barnehagementalitet å komme med argumenter om at "jeg jobber 60 timer bak et skrivebord og da skal jammen ikke noen som ikke gjør det samme få noe som helst av staten". Egosentrisk tankegang.

Det er i grunn holdningene i samfunnet som uansett må endres, enten det er politikerne, lovverket eller menneskets trang til å faktisk bidra. Men hva vil det si å bidra? Jobbe 60 timer i uka med å sitte bak et skrivebord med nesa i papirer, grave sand eller å lage kunstverk og bøker?

EDIT: Glemte selvsagt dette med mindre stress og sykefravær totalt sett :-D Endret 4. april 2017 av herbiwere

[Skatteflyktning]

Men hva vil det si å bidra?

Politikere flest, og mange andre, vil vel si at å bidra er å betale skatt.

[aklla]

Har aldri tenkt på at vi kunne gitt borgerlønn i en alternativ valuta, og syns det er en vesentlig bedre del enn alternativet.

Denne alternative valuta`en må jo kunne veksles inn i vanlig valuta på en eller annen måte, så hvorfor ikke droppe mellomleddet og gi vanlig valuta?

[Skatteflyktning]

Denne alternative valuta`en må jo kunne veksles inn i vanlig valuta på en eller annen måte, så hvorfor ikke droppe mellomleddet og gi vanlig valuta?

Fordi politikerne ønsker å bestemme hva mottakerne kan bruke pengene på, og innebygge en "straff" (kostnaden ved å veksle pengene inn i vanlige penger) for at mottakeren skulle bruke pengene på den måten som er best for mottakeren, i motsettning til den måten som er best for politikerne.