Borgerlønn i form av en alternativ valuta

[zeebra]

 

Fordi det gjør systemet rettferdig. Du er en borger, uteliggeren er en borger, ergo skal alle få borgerlønn.

Og dette betales med?

Det er vel en 600mrd i året eller noe rundt der...

Problemet er ikke om alle skal få eller ikke, men hvordan dette skal finansieres.

 

 

Hvis vi får kontroll på boligmarkedet, trenger ikke borgerlønn bety mer enn f.eks 1/4 av den summer du snakker om.

[Tempelhof45]

En kraftig økning i skatten til de som jobber må til altså?

Enda større grunn til å droppe å jobbe om skatter og avgifter f.eks dobles

 

Den teknologiske realiteten vi står ovenfor startet foresten sent på 1700-tallet, ser ikke hvorfor denne plutselig skal endre seg.

 

Nei, en kraftig økning i skatten til de som besitter store formuer og forbruker luksusvarer.

 

De siste århundrene har teknologien først og fremst erstattet menneskelig fysikk. Da flyttet vi vårt fokus over på intellektuelle oppgaver og servicenæringen eksploderte. Nå vil teknologien erstatte vårt intellekt. Hvor menneskeheten skal arbeide i et slikt samfunn, er det ingen forskere eller samfunnsøkonomer som har noe svar på. Hvorfor ikke? Fordi de fleste av oss ikke kommer til å jobbe i fremtiden.

 

Vi må sørge for at disse menneskene har noe å leve av. Foreløpig er borgerlønn det beste forslaget.

 

 

 

Endret 29. mars 2017 av Tempelhof45

[zeebra]

 

Inntekter fra omfattende skattereform (forbruk, formuer), innsparinger ved nedleggelse av gjeldende velferdssystemer og byråkrati.

Vil ikke dette oppfordre folk til å jobbe mindre og dermed tjene mindre og skatte mindre?

Å jobbe vil jo lønne seg mindre i forhold til å ikke jobbe om man øker skatten samtidig som man gir alle nok penger til å leve.

 

 

Man og samfunnet blir rikere om de kan jobbe mindre. Mer fritid er en berikelse, såfrem det ikke går utover generell levestandard. Et samfunn som jobber mindre men oppnår det samme er et rikere samfunn.

 

Livet handler ikke om å jobbe mest mulig vettu.

[zeebra]

Det blir ikkje lett å drive ei virksomheit (enten den er privat eller offentleg) dersom det ikkje finnes eit insentiv til å jobbe fulltid.

Jeg tror du tar feil her. Feil type arbeid og ineffektivitet som følge av det tradisjonelle systemet, mener jeg er noe av det som holder samfunnet tilbake. 9-16 jobbens tid skaper ikke kreative, produktive og glade medarbeidere.

 

Jeg kan tenke meg at det handler mer om å betale for resultat enn for tid i fremtiden. Da kan folk jobbe med egne prosjekter på fritiden og fremme disse til bedrifter når de er ferdige og få en betaling for dette.

 

Ellers kan folk jobbe mer fritt og få betalt per time. Da kan de jobbe når som helst på dagen, hvor som helst i verden og delta i en 24 timer bedriftsyklus som handler mer om det totale arbeidet man får til enn timene man klokker inn. Det er bare visse oppgaver som behøves utført i bedrifter, og da vil det handle mer om dette og mindre om dødtid på jobb i form av 9-16 dagen, som i bunn og grunn er en svært ineffektiv måte å jobbe på.

 

Da vil folk heller jobbe etter behov og egne preferanser, heller enn å tilpasse hele livet sitt til en jobb, så vil de tilpasse jobben til livet sitt og behovene de har. Da kan man både bidra mer i form av kreativt arbeid med høyere belønning som man gjør på egen tid, eller man kan bidra i form av mer effektivt arbeid til å utføre spesifikke oppgaver når det passer arbeiderne og bedriften som best, i form av kompromiss og hvem som kan fylle rollen på det optimale tidspunktet.

 

 

I dag er det å ta på seg forpliktande arbeidstid ein del av arbeidsavtalen for å få jobb. Og sidan du må ha jobb for å kunne leve betre enn på sosialstønad så aksepterer dei aller fleste å jobbe 8 timar kvar dag, sjølv om dei reint økonomisk sett kunne klart seg med mindre arbeid.

En oldtidsmodell som er totalt utdatert, gjør folk ulykkelige og fanget i en slavejobb som de har for å tilfredstille behovene samfunnet har påbudt dem i form av regninger for å leve.

 

Folk jobber 8 timer per dag fordi de ikke har et valg. Med så høye boligpriser som det er i Norge idag er det svært få som har råd til å jobbe mindre. Faktisk må det ofte 2 personer til som jobber 8 timer, selv om det i "gamle dager" var nok at en person i husholdningen jobbet.

[aklla]

Hvis vi får kontroll på boligmarkedet, trenger ikke borgerlønn bety mer enn f.eks 1/4 av den summer du snakker om.

Om man får penger for å bo i en bolig så...

 

 

Man og samfunnet blir rikere om de kan jobbe mindre. Mer fritid er en berikelse, såfrem det ikke går utover generell levestandard. Et samfunn som jobber mindre men oppnår det samme er et rikere samfunn.

 

Livet handler ikke om å jobbe mest mulig vettu.

Det vil jo gå kraftig ut over generell levestandard til alle.

Eller hvordan opprettholde samme levestandard ved å knapt jobber og bli skattet ihjel av alt man tjener?

Staten må jo ta nært 100% i skatt for å betale for morroa

[PunktumFinale]

 

Man og samfunnet blir rikere om de kan jobbe mindre. Mer fritid er en berikelse, såfrem det ikke går utover generell levestandard. Et samfunn som jobber mindre men oppnår det samme er et rikere samfunn.

 

Livet handler ikke om å jobbe mest mulig vettu.

Det vil jo gå kraftig ut over generell levestandard til alle.

Eller hvordan opprettholde samme levestandard ved å knapt jobber og bli skattet ihjel av alt man tjener?

Staten må jo ta nært 100% i skatt for å betale for morroa

 

 

Nei, staten må ikke ta 100% skatt for å betale borgerlønn.

Borgerlønn for meg betyr at alle får et beløp utbetalt uavhengig av personlige forhold. Dette beløpet

erstatter statlige nav ytelser, stipend osv noe som betyr at vi vil få et mindre finmasket velferdssystem.

Når folk får ekstra inntekt er det helt sikkert noen som kommer til å velge å jobbe mindre. Det er bra for dem fordi de får mer fritid til å drive med ting de trives med og de blir sunnere (mindre sykefravær og mindre behandlingsutgifter for det offentlige).

 

​Når disse velger å jobbe mindre vil det også muliggjøre at de som står utenfor arbeidslivet får jobbe mer og dermed får økt inntekt og får bidra i samfunnet.

En del vil sikkert også velge å studere mer noe som er helt avgjørende når vi nå beveger oss inn mot et mer automatisert samfunn der kunnskap er avgjørende for å få en jobb (bare spør de 400 som søker på én stilling til kiwi).

​Samtidig skal robotene jobbe for fellesskapet og ikke bare bedriftseier akkurat slik som dagens arbeidstakere gjør.

​Med andre ord skal robotene skattelegges slik som bill gates foreslår.

 

De som mottar trygd i dag har lite incentiv til å ta småjobber som er nettopp de type jobbene som de har størst mulighet for å skaffe seg på arbeidsmarkedet. Jeg så på noen sånne type ad hoc jobber som eksamensvakt. Men en har ikke noe incentiv til å søke på slike jobber fordi trygden vil bortfalle når en jobber mer enn 50%. Så jobber jeg 60% får jeg mindre utbetalt enn hvis jeg tar meg en tur på fjellet eller baren. Har også regnet på effektiv timelønn etter at trygden bortfaller ved 100% jobbing og den effektive timelønnen ble rundt 30-40kroner. Og hvem gidder å jobbe for 30 kroner timen? I dagens system er det andre ord sterke incentiver som hindrer folk i å ta oppdrag og det er denne type hindringer borgerlønn vil fjerne.

 

Sum summarun, fremtiden innebærer at vi trenger mindre arbeidskraft og arbeidskraften vi trenger må være smart. I stedet for å skape bullshit jobs: http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/08/labour-markets-0 kan vi ta ut effektivitetsøkningen som følge av automatiseringen i form av økt fritid som kan brukes til å komme med nye ideer og innovasjoner i stedet for å flytte papir.

 

Historikere sier at den menneskelige utviklingen skjøt fart etter at vi lært oss å dyrke jord i stedet for å være hunter-gatherer. Ved å dyrke jorden fikk vi økt forutsigbarhet og overskudd i forhold til mat. Dette overskuddet gjorde at vi mennesket fikk fritid og kunne filosofere og utvikle nye ideer og teknologier. Ved den industrielle revolusjonen ble dette muliggjort i enda større grad. Dagens teknologiske revolusjon og fremtidige borgerlønn tror jeg kan være en katalysator for enda mer utvikling og forskning til fordel for menneskeheten. Bullshit jobs som pr konsulenter, cold-caller, agents, livs-coach, personlig trener, bank og investeringsmegler servicemedarbeidere osv bidrar ikke til utvikling og innovasjon. Det er jobber som er skapt i nyere tid pga vi trengte ikke så mange bønder lenger.

​Jeg lurer på hva neste generasjon av bullshit jobber vil være, men jeg vil ikke at de skal komme. De trenger ikke å komme. Målet må slutte å være at alle skal jobbe 8 timer 5 dager i uken. Det er arkaisk

[aklla]

Hvor mye ekstra skatt tenker du man må ta inn for å dekke inn det ekstra staten gir ut og hvor mye tenker du er ett greit å få i borgerlønn?

Økt fritid og flere jobber kan heller skapes ved å innføre 6-timers dager og/eller 4-dagers arbeids-uke.

Endret 29. mars 2017 av aklla

[PunktumFinale]

Ja absolutt 4 dagers arbeidsuke er et overmodent tiltak.
Jeg som privatperson har ikke ressursene som trengs for å gi et godt svar på det du spør om. Derfor mener jeg at vi må begynne der alle reformer starter, nemlig med en statlig utredning.

 

Er ikke ca 25-30% av voksne befolkningen på en trygdeytelse? Og hvor stor prosent av arbeidsstokken arbeider i offentlig sektor? 50%? Hvor mye koster det samfunnet med stress og arbeidsrelaterte plager hvert år? Dette er et saftig regnestykke og det fortjener å gjort, er du ikke enig?
​I så fall kontakt dine lokale politikere.

[aklla]

50%? Hvor mye koster det samfunnet med stress og arbeidsrelaterte plager hvert år? Dette er et saftig regnestykke og det fortjener å gjort, er du ikke enig?

Hvordan veksler man bespart stress og plager inn i penger, mat og bolig?

Alt jeg ser i regnestykket er at det går enda dårligere opp enn det gjør i dag, en kraftig økning i utgifter og kraftig nedgang i inntekter.

 

Selv om flere jobber hjelper dette lite om det store flertallet kutter kraftig ned da det man blir skattet ihjel.

At en nå ufør er eksamensvakt ett par ganger i året gir ikke akkurat milliardinntekt til staten.

 

Ville du jobbet noe særlig om staten tok f.eks 80% av lønnen din i skatt men ga deg 10 000kr skattefritt?

For å gi alle 10 000kr må de jo i snitt trekke dette også, i tillegg til at det skal dekke opp alle andre utgifter staten har.

Jobber 50% må de resterende 50% betale minst 20 000 i skatter og avgifter pr måned.

For skatten må kraftig opp for å dekke opp for de økte utgiftene.

[PunktumFinale]

Stressrelaterte plager koster helsevesenet masse penger. Tiltak som reduserer denne type lidelser (og behovet for å behandle dem) vil hovedsaklig være en besvarelse for det norske helsevesenet, men også den enkelt borger. Det sier vel seg selv at det er lettere å tjene penger og arbeide når en er frisk enn når en er syk. 

 

Det andre du skriver er jo bare tall tatt ut av luften. Som sagt tidligere så må borgerlønn utredes. Det er lite hensiktsmessig å diskutere fiktive tall med deg. Men jeg ser at du går rette veien fra 100% skatt i din tidligere post til 80% skatt nå, du kan trygt gå mye lengre ned  enn det også.

[zeebra]

 

50%? Hvor mye koster det samfunnet med stress og arbeidsrelaterte plager hvert år? Dette er et saftig regnestykke og det fortjener å gjort, er du ikke enig?

Hvordan veksler man bespart stress og plager inn i penger, mat og bolig?

 

Man bygger et samfunn der alle betaler for maten sammen, og et samfunn hvor boliger er et strengt regulert menneskelig behov heller enn et finansprodukt.

 

Et fornuftig boligmarked vil ikke kreve at folk jobber mye for å ha en plass å bo. Vi har mer enn nok bolig til alle her i landet og det eneste som trengs i forhold til disse er vedlikehold og eventuelt forbedringer. Det koster ikke samfunnet mye.

 

Det som koster samfunnet nesten alle arbeidstimene til folk er transaksjoner av boliger og enorme lån som kreves for å underlegge boliger finansmarkedet til absurde priser.

 

Det er et systemfeil. Et virus i systemet, en bug. Dagens system fungerer ikke til annet enn å gjøre folk flest til slaver for sine egne boliger.

[Zork]

Den teknologiske realiteten vi står ovenfor startet foresten sent på 1700-tallet, ser ikke hvorfor denne plutselig skal endre seg.

 

Denne troen på at vi for all fremtid kommer til å ha massevis av jobber fordi vi alltid tidligere har fått det (ikke på tross av, men på grunn av, teknologiske fremskritt) tror jeg er nokså naiv.

 

Problemet i dag er ikke at vi nødvendigvis står ovenfor et skifte som vil gjøre at vi vil få færre nye typer jobber enn tidligere, men problemet er sannsynligvis at de jobbene som "alle" kan gjøre vil forsvinne mer og mer. 

 

Folk som i stor grad er i stand til å skape sine egne arbeidsplasser vil neppe slite i fremtiden heller - men de store mengdene mennesker som i dag jobber i jobber som krever relativt lite utdannelse/opplæring eller innsats utover å være villig til å "ta i et tak" vil slite i det det ikke holder å være villig til å jobbe, men også krever kreativiteten, motet og kunnskapen som skal til for å skape sin egen arbeidsplass.

 

Det er helt urealistisk å tro at samtlige arbeidsføre mennesker skal bli grundere og innovatører så snart det kreves av dem. Den typen arbeid som hovedsaklig kun krever innsatsvilje og arbeidsmoral å utføre er i ferd med å forsvinne - det er neppe et trivielt problem som kommer til å gå seg til av seg selv. 

Endret 29. mars 2017 av Zork

[aklla]

Det andre du skriver er jo bare tall tatt ut av luften. Som sagt tidligere så må borgerlønn utredes. Det er lite hensiktsmessig å diskutere fiktive tall med deg. Men jeg ser at du går rette veien fra 100% skatt i din tidligere post til 80% skatt nå, du kan trygt gå mye lengre ned  enn det også.

 

Jeg har jo spurt deg om dine tall slik at jeg kan bruke de i stedet, men du har jo ingen så da gjør jeg estimater ut fra det jeg mener i stedet.

Det med 100% var forresten til Zeebra, som jeg også siterte. For der er det betydelig mer som må til enn bare borgerlønn, f.eks at boliger må subsidieres kraftig av staten. Type millioner i subsidier fra staten for en ny, beskjeden bolig.

 

 

Stressrelaterte plager koster helsevesenet masse penger. Tiltak som reduserer denne type lidelser (og behovet for å behandle dem) vil hovedsaklig være en besvarelse for det norske helsevesenet, men også den enkelt borger. Det sier vel seg selv at det er lettere å tjene penger og arbeide når en er frisk enn når en er syk.

Stemmer.

Om jeg får behandling av helsevesenet for 20 000 i året pga jobb og skatter 200 000 i året, så er ikke det helt det samme som at jeg får behandling for 0 kr i året og får 120 000 i året av staten, evt også jobber og betaler kanskje 100 000 i skatt i året.

 

Å betale 120 000kr er en dårlig måte å spare en utgift på 20 000kr som gir 200 000kr i inntekt.

Klart man kan trikse å leke med tall, men i eksempelet over må man jo bruke 300 000 i behandling pr år før staten går i 0 ved at man får 120 000.

300 000pr år pga jobbrelatert stress/jobbrelaterte plager er ekstremt mye.

Så klart mindre jo mer man jobber/skatter.

Kan man jobbe f.eks 50% med samme skattetrekk, altså får staten 100 000, vil man fortsatt være en utgift på 20 000 i stedet for en inntekt på 180 000.

 

Det er dyrt å spare ved å kutte litt utgift og masse inntekt.

Endret 29. mars 2017 av aklla

[zeebra]

Jeg har jo spurt deg om dine tall slik at jeg kan bruke de i stedet, men du har jo ingen så da gjør jeg estimater ut fra det jeg mener i stedet.

Det med 100% var forresten til Zeebra, som jeg også siterte. For der er det betydelig mer som må til enn bare borgerlønn, f.eks at boliger må subsidieres kraftig av staten. Type millioner i subsidier fra staten for en ny, beskjeden bolig.

For noe tull. Boliger trenger ikke å subsidieres. Å subsidiere med millioner er bare noe du sier fordi du ikke forstår det at boliger koster millioner i utgangspunktet er fordi det er noe galt med systemet. Du ser ting på feil måte. Boliger trenger ikke å koste millioner, så det er ikke noe millioner å subsidiere.

 

Som jeg har sagt mange ganger. Boligmarkedet må være underlagt er basismarked heller enn et "fritt marked", altså et eget marked, som forhindrer at boliger blir til spekulasjon, finansprodukter og "investeringer" og oppfyller sin egentlige oppgave, som er å tilby folk en plass å bo.

 

Stemmer.

Om jeg får behandling av helsevesenet for 20 000 i året pga jobb og skatter 200 000 i året, så er ikke det helt det samme som at jeg får behandling for 0 kr i året og får 120 000 i året av staten, evt også jobber og betaler kanskje 100 000 i skatt i året.

 

Å betale 120 000kr er en dårlig måte å spare en utgift på 20 000kr som gir 200 000kr i inntekt.

Klart man kan trikse å leke med tall, men i eksempelet over må man jo bruke 300 000 i behandling pr år før staten går i 0 ved at man får 120 000.

300 000pr år pga jobbrelatert stress/jobbrelaterte plager er ekstremt mye.

Jeg tror problemet her er at du ser ting på en altfor vanskelig måte og ikke klarer å forenkle ting til det som det egentlig er. Samfunnet har visse oppgaver som må utføres for at alle skal kunne få det de trenger. Inkludert helsetjenester. Dette er en rimelig fast "oppgave" for samfunnet som ikke endres drastisk over tid. Alle disse basistjenestene er forutsigbare i natur.

 

Hvordan oppgavene utføres er irrelevant. Om alle oppgavene utføres av maskiner, betyr det at mennesker har alt de trenger uten å måtte gjøre noe for det. At du insisterer på at det er en likning som ikke kan gå opp, er fordi tankegangen din er for bundet opp til dagens gammeldagse og delvis defekte system.

 

Visse oppgaver i samfunnet må utføres, visse behov må oppfylles. Det er alt. Da bør vi selvsagt finne den beste måten å gjøre det på. Utover det bør samfunnet handle om ting som frihet, deltagelse, samhold og positiv utvikling.

 

Vi trenger ikke å gjøre ting overkomplisert, og når du lager regnestykker og sier at ting må være sånn eller sånn, så gjør du ting overkomplisert, fordi premissene du legger til grunn ikke trenger å være slik du sier de må være.

[zeebra]

Artikkel i VG idag. Interessante i forhold til denne tråden er støtten folk på forskjellige ordninger får og de totale årlige kostnadene for disse ordningene:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/arbeidsliv/strammer-inn-ordningene-for-syke/a/23961556/

 

Uføretrygd er den største kostnaden. En kostnad som ikke er nødvendig om det ikke stilles så strenge krav til folk. Hvis folk kan jobbe en valgfri måte 10 timer i uken som del av basisøkonomien eller i privat sektor, heller enn å måtte jobbe 40 timer i en meningsløs jobb, så vil nok antall uføre gå kraftig ned.

 

Nesten 80 milliard per år koster uføretrygt Norge. Mennesker som kunne deltatt i et enklere arbeidsmarked og være produtive samtidig som de får alt de trenger.

 

Om folk ikke kan jobbe 10 timer per uke med et eller annet, så kan dette kompenseres igjennom beskatning av aktiviteter i det frie markedet.

[aklla]

Hvordan oppgavene utføres er irrelevant. Om alle oppgavene utføres av maskiner, betyr det at mennesker har alt de trenger uten å måtte gjøre noe for det. At du insisterer på at det er en likning som ikke kan gå opp, er fordi tankegangen din er for bundet opp til dagens gammeldagse og delvis defekte system.

Kom med en ligning som går opp og som fungerer i praksis da

At alle jobber gratis, får 0 penger men får det de trenger kan jeg gå med på. 0 inn og 0 ut.

Men det krever jo at alle faktisk yter og faktisk ikke tar mer enn de trenger.

Og at flertallet tar utdannelser og tilegner seg kunnskap og erfaring uten noen form for belønning for det.

 

Men det er ikke det borgerlønn er.

 

 

Ang boligpris så må hele samfunnet endres drastisk før det går så langt ned at man får nye hus for en 200-300k. Materialer må bli gratis og arbeidskraft tilnærmet gratis, evt motsatt.

Klart, alt er mulig, men når jeg mener man ikke får boliger "gratis", så er dette i ett samfunn tilnærmet slik det fungerer i dag og ikke der alt er totalt forandret. For all del, jeg kan se for meg en del samfunn der man får betalt store summer for hvert hus man opptar også, men dette krever også at samfunnet er totalt forandret.

Endret 29. mars 2017 av aklla

[Morromann]

 

Fordi det gjør systemet rettferdig. Du er en borger, uteliggeren er en borger, ergo skal alle få borgerlønn.

Og dette betales med?

Det er vel en 600mrd i året eller noe rundt der...

Problemet er ikke om alle skal få eller ikke, men hvordan dette skal finansieres.

 

 

Store deler av den norske befolkning er allerede uproduktive uansett, og da regner jeg også med de hundretusenvis av tullestillingene som eksisterer i offentlig sekotr; en del av disse med ganske god lønn. Mye billigere for samfunnet å plassere disse på borgerlønn først som sist.

[aklla]

Har du noe regnestykke på det?

Edit: Å plassere akkurat disse uproduktive personen på borgerlønn kunne sikkert lønne seg om de uansett bare driver dank, men hva med de ~4.8 millioner andre?

Eller klarer lønnen til disse, pluss nav å dekke opp de 600 milliardene man minst trenger?

 

 

Virker som om mange mener bare trenger å spare inn ett par millioner her og der og vips så har man 600mrd til overs uten at ingen egentlig merker verken økt beskattning eller lavere produktivitet.

Endret 30. mars 2017 av aklla

[zeebra]

aklla. At folk skal ha det de trenger, behøver ikke å bety x-antall kroner. Når x-antall kroner i tillegg er manipulert av ting som latterlig absurde boligpriser, betyr det at vi kan justere økonomien både til høyre og til venstre for å få den totale likningen til å gå opp.

 

Borgerlønn betyr i praksis bare at alle skal ha gratis tilgang til vann+mat+sanitet+helse+bopel+utdanning+infrastruktur. Hvor mye det trenger å koste er et fleksibelt spørsmål og ikke relativt til dagens kostnad.

 

Hvorfor skal folk måtte betale 40 år av livet sitt for boliger som allerede eksisterer?

Hvorfor betaler folk 40 år av livet sitt for boliger som allerede eksisterer?

 

Boligene i seg selv koster ingenting, utenom vedlikehold og tilgang til infrastruktur som vann og avløp.

[aklla]

Boligene i seg selv koster ingenting, utenom vedlikehold og tilgang til infrastruktur som vann og avløp.

Bilen din koster ingenting, kan jeg få den?