Borgerlønn i form av en alternativ valuta

[Skatteflyktning]

Sitter og tenker på å skrive en doktoravhandling, om 'Borgerlønn i form av en alternativ valuta'.

Er helt i begynnelsen av tankeprossesen, og lurer egentlig bare på hvilke fordeler eller ulemper som dere kan tenke dere med et slikt konsept?

Er spørsmålet fordeler-ulemper vedrørende å velge dette tema for doktoravhandling, eller fordeler-ulemper med 'Borgerlønn i form av en alternativ valuta'?

[VRK18]

 

 

Mange ville svømt i syre bare for å få en jobb med minstelønn.

 

 

I et samfunn med borgerlønn er borgerlønn minstelønn. Ideen er at man skal få nok penger til mat, bolig, utdanning, helsetjenester, transport og andre nødvendigheter uten å måtte jobbe. Jeg hørte noen foreslå 300 000 kr. Er det noe slikt du også ser for deg? Med en så høy borgerlønn er marginalinntektene ved å gå ut i arbeid veldig små. Jobber i helsesektoren i dag har f eks ofte bare rundt 350 000 i årslønn. Forstår du ikke at noen vil ønske å gå 50 000 ned i lønn for å få 230 ekstra fridager i året?

 

 

Nei, 300 000 er alt for høyt. En borgerlønn bør være på rundt 145 000 i året.

 

 

Og skal det skattes av denne? 30% skatt? Hvordan skal du kunne forsørge en hel familie med en så lav inntekt? Er ikke hele poenget med borgerlønnen at man skal gi folk nok penger til å leve av slik at man kan kutte i byråkratiet og mylderet av støtteordninger som finnes i dag?

[VRK18]

 

 

Som for eksempel komplett meningsløse jobber i byråkratiet som kun er et massivt overforbruk av skattepenger. Hadde vært mye billigere for samfunnet å ha disse på borgerlønn.

 

 

Det er sant, men her setter du opp et falskt alternativ mellom borgerlønn og byråkrati.  

 

Det finnes mange produktive jobber i dag som ikke fantes i 1890. Hvilke jobber som vil finnes i 2090 aner vi ikke, men det vil garantert eksistere ting som ikke eksisterer i dag. 

 

OK, du har et poeng. Men husk at i 1890 ble ubemidlede satt til å gjøre slavearbeid på de beryktede "arbeidshusene" hvor man fikk i seng i en sovesal og tre måltider om dagen for å jobbe i dette arbeidshuset. Vi ønsker vel oss ikke tilbake dit?

 

 

Nei, vi ønsker oss til et samfunn med et fritt arbeidsmarked og vekk fra et samfunn med planøkonomi. La markedet avgjøre hvilke jobber som skal finnes. Du vil sikkert mene at mange av jobbene som markedet skaper er meningsløse, men det er ikke ditt problem, for det er ikke du som betaler for dem

[Morromann]

 

 

 

Som for eksempel komplett meningsløse jobber i byråkratiet som kun er et massivt overforbruk av skattepenger. Hadde vært mye billigere for samfunnet å ha disse på borgerlønn.

 

 

Det er sant, men her setter du opp et falskt alternativ mellom borgerlønn og byråkrati.  

 

Det finnes mange produktive jobber i dag som ikke fantes i 1890. Hvilke jobber som vil finnes i 2090 aner vi ikke, men det vil garantert eksistere ting som ikke eksisterer i dag. 

 

OK, du har et poeng. Men husk at i 1890 ble ubemidlede satt til å gjøre slavearbeid på de beryktede "arbeidshusene" hvor man fikk i seng i en sovesal og tre måltider om dagen for å jobbe i dette arbeidshuset. Vi ønsker vel oss ikke tilbake dit?

 

 

Nei, vi ønsker oss til et samfunn med et fritt arbeidsmarked og vekk fra et samfunn med planøkonomi. La markedet avgjøre hvilke jobber som skal finnes. Du vil sikkert mene at mange av jobbene som markedet skaper er meningsløse, men det er ikke ditt problem, for det er ikke du som betaler for dem

 

 

Jeg betaler for arbeidsplassene i offentlig sektor og disse er det alt for mange av.

[Morromann]

 

 

 

Mange ville svømt i syre bare for å få en jobb med minstelønn.

 

 

I et samfunn med borgerlønn er borgerlønn minstelønn. Ideen er at man skal få nok penger til mat, bolig, utdanning, helsetjenester, transport og andre nødvendigheter uten å måtte jobbe. Jeg hørte noen foreslå 300 000 kr. Er det noe slikt du også ser for deg? Med en så høy borgerlønn er marginalinntektene ved å gå ut i arbeid veldig små. Jobber i helsesektoren i dag har f eks ofte bare rundt 350 000 i årslønn. Forstår du ikke at noen vil ønske å gå 50 000 ned i lønn for å få 230 ekstra fridager i året?

 

 

Nei, 300 000 er alt for høyt. En borgerlønn bør være på rundt 145 000 i året.

 

 

Og skal det skattes av denne? 30% skatt? Hvordan skal du kunne forsørge en hel familie med en så lav inntekt? Er ikke hele poenget med borgerlønnen at man skal gi folk nok penger til å leve av slik at man kan kutte i byråkratiet og mylderet av støtteordninger som finnes i dag?

 

 

Jeg er for et system hvor stumpene av tidligere ordninger som uføretrygd, AAP og dagpenger og vilkårene som følger med disse overlever i form av "tillegg". Altså om man har opparbeidet trygdepoeng(akkruat som man gjør som pensjon)så kan man søke "uføretillegg", "aebeidsledighetstillegg" og "arbeidsavklaringstillegg" for å kompensere for at grunnborgerlønnen er lavere enn de full utbetaling for en del ville vært med dagens ordning. Men dette innebærer at også dagens krav opprettholdes for disse ordningene om man vil ha dette "tillegget". I og med at det er veldig ydmykende, spesielt med AAP vil terkselen for å søke om nettopp dette senkes og mange vil nøye seg med borgerlønnen fremfor det ydmykende systemet med meldekort, møter hos saksbehandlere, forbud mot ferier og nedverdigende tiltak; imed dagens system søker mange fortvilte om dette fordi de ikke har annet valg. De som ikke har tjent opp trygde/pensjonspoeng vil ikke kvalifisere til slike tilegg og må nøye seg med borgerlønnen. Som sagt; man skal ikke bruke borgerlønn til å etablere familie og bolig men kun ha et verdig sikkerhetsnett. Lønnsarbeide skal fortsatt lønne seg.

[VRK18]

 

 

 

 

Som for eksempel komplett meningsløse jobber i byråkratiet som kun er et massivt overforbruk av skattepenger. Hadde vært mye billigere for samfunnet å ha disse på borgerlønn.

 

 

Det er sant, men her setter du opp et falskt alternativ mellom borgerlønn og byråkrati.  

 

Det finnes mange produktive jobber i dag som ikke fantes i 1890. Hvilke jobber som vil finnes i 2090 aner vi ikke, men det vil garantert eksistere ting som ikke eksisterer i dag. 

 

OK, du har et poeng. Men husk at i 1890 ble ubemidlede satt til å gjøre slavearbeid på de beryktede "arbeidshusene" hvor man fikk i seng i en sovesal og tre måltider om dagen for å jobbe i dette arbeidshuset. Vi ønsker vel oss ikke tilbake dit?

 

 

Nei, vi ønsker oss til et samfunn med et fritt arbeidsmarked og vekk fra et samfunn med planøkonomi. La markedet avgjøre hvilke jobber som skal finnes. Du vil sikkert mene at mange av jobbene som markedet skaper er meningsløse, men det er ikke ditt problem, for det er ikke du som betaler for dem

 

 

Jeg betaler for arbeidsplassene i offentlig sektor og disse er det alt for mange av.

 

 

Ja, jeg snakker om privat sektor. 

[zeebra]

 

Borgerlønn skal ikke være et insentiv for å få folk til å jobbe, og det skal ikke være virtuelle matkuponger. Man skal få betalt for å være borger, og man skal være fri til å skape nye arbeidsplasser for seg selv, mens man har sikkerhetsnettet av en borgerlønn.

 

Som sagt, hvis folk kan få det de trenger i livet uten at det stilles krav så vil stadig flere velge dette. 

 

 

Noe som igjen kan føre til at folk blir langt mer produktive, fordi de får holde på med det de ønsker, heller enn å jobbe på plantasjen.

[AnonymDiskusjon]

 

 

Borgerlønn skal ikke være et insentiv for å få folk til å jobbe, og det skal ikke være virtuelle matkuponger. Man skal få betalt for å være borger, og man skal være fri til å skape nye arbeidsplasser for seg selv, mens man har sikkerhetsnettet av en borgerlønn.

Som sagt, hvis folk kan få det de trenger i livet uten at det stilles krav så vil stadig flere velge dette.

Noe som igjen kan føre til at folk blir langt mer produktive, fordi de får holde på med det de ønsker, heller enn å jobbe på plantasjen.

Produktiv naver? Nice trolling

 

Anonymous poster hash: 8d78d...1b8

[aklla]

Heisann, 

 

år og dag siden forrige gang jeg har skrevet noe på diskusjon.no

 

Sitter og tenker på å skrive en doktoravhandling, om 'Borgerlønn i form av en alternativ valuta'.

Er helt i begynnelsen av tankeprossesen, og lurer egentlig bare på hvilke fordeler eller ulemper som dere kan tenke dere med et slikt konsept?

 

Tar resten på engelsk, så slipper gramatikk-naziene å irritere seg over alle æøå som mangler, og jeg slipper å taste inn så mange ASCII koder. 

 

So the core idea is that a Basic Income (BI) be given to all citizens of a state, but in the form of an alternative currency. For instance 500 'dublons' per month. These could either be tied directly to the normal currency (like the Bristolean pound, for instance) or to some other value.

The key idea is that dublons can only be used to pay for certain goods. Specifically, basic consumer goods, like milk and eggs,  to pay for the rent in low income housing, public transport, etc. This way, the only people who would want to spend these dublons are the people who cannot afford anything better, thereby avoiding wasting a BI on people who don't need it. 

Anyone wishing to be able to sell their products for dublons would have to meet certain criteria, namely that they are cheap, but potentially also that they are environmentally sustainable (creating an added incentive for sustainable development).

It would be impossible to save the dublons, each month a citizens account of dublons would simply be 'topped up' to 500. 

 

The purpose of this design is to keep a strong incentive for finding work, as BI could not be used to purchase any luxury goods (like a TV or a car), nor can they be saved for the future, thereby incentivising spending. 

 

 

Kjempeflott om noen har innspill. 

Hva skal personen som selger brødet og melken gjøre med dublonene?

Veksle de inn i vanlige penger, i så fall er jo dublonene det samme som vanlige penger, men man må veksle de.

Om selgeren ikke kan veksle de inn er de jo i praksis ubrukelige for han og han kunne like gjerne gitt bort brød og melk til alle.

Ved at kun registrerte selgere kan veksle inn åpner også for missbruk og "hvitevasking".

Og hvorfor skulle ikke alle interessere seg i å bruke de opp, jeg sier ja til gratis melk og brød jeg også, selv om jeg har råd til å kjøpe selv. Jeg kunne fint ha brukt 500 dubloner pr måned i tillegg til det jeg vanligvis kjøper. Eller skal det man kan kjøpe med disse dublonene være av så dårlig kvalitet at det ikke egner seg for "vanlige" folk å spise eller bruke, altså gamle brød, sur melk og muggne leiligheter?

[Morromann]

 

 

 

Borgerlønn skal ikke være et insentiv for å få folk til å jobbe, og det skal ikke være virtuelle matkuponger. Man skal få betalt for å være borger, og man skal være fri til å skape nye arbeidsplasser for seg selv, mens man har sikkerhetsnettet av en borgerlønn.

Som sagt, hvis folk kan få det de trenger i livet uten at det stilles krav så vil stadig flere velge dette.

Noe som igjen kan føre til at folk blir langt mer produktive, fordi de får holde på med det de ønsker, heller enn å jobbe på plantasjen.

Produktiv naver? Nice trolling

 

Anonymous poster hash: 8d78d...1b8

 

 

En slik påstand som du kommer med her baserer seg på antakelsen om at de fleste som er i et avhengighetsforhold til NAV gjør det fordi de vil, noe som er veldig feil; spesielt nå som Norge er inne i en periode med historisk høy arbeidsledighet i nyere tid. De aller fleste som mottar arbeidsledighetstrygd gjør det slett ikke fordi de vil. Har du i det hele tatt fått med deg det som skjer? Eller er du en av disse som ville "føle seg for fin" til å ta imot ledighetspenger om du mistet jobben på grunn av nedbemanning?

Endret 27. mars 2017 av Morromann

[AnonymDiskusjon]

En slik påstand som du kommer med her baserer seg på antakelsen om at de fleste som er i et avhengighetsforhold til NAV gjør det fordi de vil

Nei. Hva er det du ikke forstår?

 

Anonymous poster hash: 8d78d...1b8

[zeebra]

 

 

 

Borgerlønn skal ikke være et insentiv for å få folk til å jobbe, og det skal ikke være virtuelle matkuponger. Man skal få betalt for å være borger, og man skal være fri til å skape nye arbeidsplasser for seg selv, mens man har sikkerhetsnettet av en borgerlønn.

Som sagt, hvis folk kan få det de trenger i livet uten at det stilles krav så vil stadig flere velge dette.

Noe som igjen kan føre til at folk blir langt mer produktive, fordi de får holde på med det de ønsker, heller enn å jobbe på plantasjen.

Produktiv naver? Nice trolling

 

Anonymous poster hash: 8d78d...1b8

 

 

Eller produktiv "fri borger" som er frie til å gjøre hva de vil, heller enn å sløse tiden på en jobb de egentlig gir faen i, bare fordi de er tvunget til å tjene penger for å overleve og ha en plass å bo.

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

 

Alternativet til å sitte fast i en unødvendige jobb er jo at folk kan følge drømmene sine. Jeg vil si det kan bli langt mer produktivt enn dagens samfunn hvor folk bare skyver papirer for investorer og overkonsum av dritt de ikke behøver.

Endret 27. mars 2017 av zeebra

[VRK18]

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

 

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

[zeebra]

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

 

 

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

[VRK18]

 

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

Drømmen om å nave og la andre ta regningen for eget livsopphold

[Red Frostraven]

 

 

 

Mange ville svømt i syre bare for å få en jobb med minstelønn.

 

 

I et samfunn med borgerlønn er borgerlønn minstelønn. Ideen er at man skal få nok penger til mat, bolig, utdanning, helsetjenester, transport og andre nødvendigheter uten å måtte jobbe. Jeg hørte noen foreslå 300 000 kr. Er det noe slikt du også ser for deg? Med en så høy borgerlønn er marginalinntektene ved å gå ut i arbeid veldig små. Jobber i helsesektoren i dag har f eks ofte bare rundt 350 000 i årslønn. Forstår du ikke at noen vil ønske å gå 50 000 ned i lønn for å få 230 ekstra fridager i året?

 

 

Nei, 300 000 er alt for høyt. En borgerlønn bør være på rundt 145 000 i året.

 

 

Og skal det skattes av denne? 30% skatt? Hvordan skal du kunne forsørge en hel familie med en så lav inntekt? Er ikke hele poenget med borgerlønnen at man skal gi folk nok penger til å leve av slik at man kan kutte i byråkratiet og mylderet av støtteordninger som finnes i dag?

 

Trenger ikke skatte av en borgerlønn, når det er MVA på alt pengene brukes til uansett.

Bare reduser borgerlønnen til nivået der man til at man slipper ekstra byråkrati til skatteutregning.

 

 

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

 

 

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

 

Noen må ha drittjobbene;

Det finnes ikke nok drømmejobber til alle, og drittjobbene må gjøres.

 

Høyere lønn for drittjobber hadde vært flott...

Mellom medlemmer i en familie på en øde øy, så ville den som utførte de verste drittjobbene vært den som var best betalt -- ikke den som utførte jobben som krevde mest kompetanse.

 

...og gutten som krever å få mer betalt fordi han bruker 7 år på å lære seg sitt fag ville blitt satt ganske godt på plass av sine foreldre når han krever tre ganger lønnen til sin søster, den dagen han begynner å arbeide.

Endret 28. mars 2017 av Red Frostraven

[Morromann]

 

 

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

Drømmen om å nave og la andre ta regningen for eget livsopphold

 

 

Og for hundrede gang tar du feil og misforstår. ALLE skal få borgerlønn, enten man har fast inntekt eller ikke. Men med fast inntekt får man noe atåt i tillegg.

[The Avatar]

Hva skal personen som selger brødet og melken gjøre med dublonene?

Veksle de inn i vanlige penger, i så fall er jo dublonene det samme som vanlige penger, men man må veksle de.

Om selgeren ikke kan veksle de inn er de jo i praksis ubrukelige for han og han kunne like gjerne gitt bort brød og melk til alle.

Ved at kun registrerte selgere kan veksle inn åpner også for missbruk og "hvitevasking".

 

Heilt enig i at dette blir eit problem. Det at ein kallar matkuppongane for dubloner endrer ingenting.

Einaste muligheita for å få dette til å fungere hadde vært om staten etablerte eigne statlige matvarebutikkar som tek betalt i dubloner og at ein på den måten får dublonane i omløp. Men dette gir også mange uheldige problemer, som at det enten må etablerast mange nok butikkar eller åpnast for eit kollektivtilbud som tek betalt i samme valuta for at kundane skal kunne bruke tilbudet. I tillegg blir det eit fordyrande mellomledd som sjølv bestemmer prisane pga av at dei i praksis har monopol når ingen andre aksepterer dubloner som betaling.

 

I USA har ein også ein rekke eksempel på at rus-avhengige som får matkupongar brukar kupongane på å kjøpe brus som som dei heller ut i avløpet slik at flaskene kan pantast, som igjen gir dei nokre dollar i neven som kan brukast til å kjøpe dop.

Det at "omvekslings-kursen" frå kupong til dollar er ugunstig spelar liten rolle så lenge det gir ein muligheit for å gjere om kupongane til vanlig valutta.

 

Eg er også heilt sikker på at dersom ein person har lomma full av dubloner og dei ønsker å veksle om til kroner så kan det ikkje være vanskelig å selge dublonane til ein bonde som bruker dublonane til å kjøpe grønsaker/kjøtt til husdyra.

Skal ein unngå slike ting så må ein i tillegg opprette eit kvotesystem.

Og når ein må ha statlige daglivarebutikkar over heile landet, og dei ansatte der må drive med kvotekontroll for å hindre misbruk. Då er spørsmålet om ein har fjerna byråkratiet i NAV, eller om ein kun har erstatta det med eit nytt byråkratisk system.

 

 

Og dette er kun basert på eit system med matkupongar med navnet dubloner. I tillegg er det ein rekke andre argument mot sjølve borgarlønn-delen av forslaget.

[zeebra]

 

 

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

Drømmen om å nave og la andre ta regningen for eget livsopphold

 

 

Det er en falsk regning i utgangspunktet fordi jeg ble født i et samfunn hvor jeg må ta regningen for at samfunnet er som det er.

[zeebra]

 

 

 

 

Mange ville svømt i syre bare for å få en jobb med minstelønn.

 

 

I et samfunn med borgerlønn er borgerlønn minstelønn. Ideen er at man skal få nok penger til mat, bolig, utdanning, helsetjenester, transport og andre nødvendigheter uten å måtte jobbe. Jeg hørte noen foreslå 300 000 kr. Er det noe slikt du også ser for deg? Med en så høy borgerlønn er marginalinntektene ved å gå ut i arbeid veldig små. Jobber i helsesektoren i dag har f eks ofte bare rundt 350 000 i årslønn. Forstår du ikke at noen vil ønske å gå 50 000 ned i lønn for å få 230 ekstra fridager i året?

 

 

Nei, 300 000 er alt for høyt. En borgerlønn bør være på rundt 145 000 i året.

 

 

Og skal det skattes av denne? 30% skatt? Hvordan skal du kunne forsørge en hel familie med en så lav inntekt? Er ikke hele poenget med borgerlønnen at man skal gi folk nok penger til å leve av slik at man kan kutte i byråkratiet og mylderet av støtteordninger som finnes i dag?

 

Trenger ikke skatte av en borgerlønn, når det er MVA på alt pengene brukes til uansett.

Bare reduser borgerlønnen til nivået der man til at man slipper ekstra byråkrati til skatteutregning.

 

 

 

Jeg vil si mer enn 50% av jobber i Norge er helt unødvendige jobber og overhode ikke produktive eller nødvendige.

Enig, men igjen setter du opp et falskt alternativ mellom naving og tullejobb i offentlig sektor.

 

 

Med borgerlønn er iallefall folk fri til å forfølge sine egne drømmen heller enn å være støkk i en drittjobb fra 9-16.

 

Noen må ha drittjobbene;

Det finnes ikke nok drømmejobber til alle, og drittjobbene må gjøres.

 

Høyere lønn for drittjobber hadde vært flott...

Mellom medlemmer i en familie på en øde øy, så ville den som utførte de verste drittjobbene vært den som var best betalt -- ikke den som utførte jobben som krevde mest kompetanse.

 

...og gutten som krever å få mer betalt fordi han bruker 7 år på å lære seg sitt fag ville blitt satt ganske godt på plass av sine foreldre når han krever tre ganger lønnen til sin søster, den dagen han begynner å arbeide.

 

 

Med drittjobber mente jeg nesten alle jobber, generelt sett.