Hva mener du om meningen med livet, menneskeheten og et livs relative verdi?

[Løgn]

Dersom meningen med menneskeheten defineres av noen av den samme menneskehet er det rekursivt og henger ikke logisk sammen. Mennesker kan saktens gi livet og seg selv en mening og forstå seg selv inn i en sammenheng, men uten en ytre vilje eller tanke kan det ikke eksistere en begrunnende og forårsakende mening for menneskeheten.

Jeg spør imidlertid ikke etter en "begrunnende og forårsakende mening". Dette er en spesifisering som utelukkende reflekterer dine egne implisitte antagelser. Antagelsene er ikke inkludert i spørsmålet, og jeg har allerede vist deg hvordan spørsmålet kan besvares uten å erkjenne en guds eksistens, eller i det hele tatt ta for seg menneskets opprinnelse. Du aksepterer ikke eksempelet fordi du fortsatt holder fast på dine implisitte antagelser. Samtidig sier du at mennesker kan gi mening til livet, og det følger da at mennesker også kan definere slik mening.

 

Det er imidlertid verdt å merke seg at selv om en gud eksisterer og har skapt mennesker med entydig hensikt, er dette faktisk irrelevant for spørsmålet dersom respondenten ikke har kjennskap til gudens eksistens, handlinger eller intensjon.

 

Om man tror eller ikke er et valg, men uten en slik vilje, tanke eller Gud kan det heller ikke eksistere en mening med menneskeheten.

Mennesket er faktisk det eneste vesenet jeg kjenner til som er i stand til å i det hele tatt konseptualisere, definere og uttrykke mening. Så vidt jeg vet kan dermed ikke mening eksistere uten mennesket, og heller ikke før mennesket. Jeg er følgelig heller ikke kjent med at noen bevissthet intensjonelt skapte mennesket, og ser derfor heller ikke noe grunnlag for å sette en slik antagelse som utgangspunkt for menneskehetens eksistens.

 

Å tro eller ikke tro er for øvrig ikke et valg. Er man overbevist om noe, så må man tro, enten man vil eller ikke.

 

Jo, det tor jeg det gjør - bare det at vi er her og kan reflektere rundt meningen med livet er et slikt argument. Det er så mange tegn at vi kanskje ikke ser dem - vi ser ikke skogen for bare trær. Argumentene for Gud finnes ikke primært i det overnaturlige, men i det naturlige.

Dette er da et eksempel på et av de ikke overbevisende argumentene jeg prater om. Argumentet "jeg eksisterer. Derfor eksisterer gud" er ikke overbevisende fordi ingen som ikke allerede tror på konklusjonen finner noen verdi i den. Argumentet kan derfor ikke overbevise noen. Ingen endrer mening etter å ha hørt et slikt argument. Det er like overbevisende å si "jeg eksisterer. Derfor eksisterer Batman". Konklusjonen følger ikke logisk av premisset fordi det mangler minst én antagelse som nødvendigvis knytter premisset til konklusjonen. En antagelse som kunne gjort utsagnet sant kunne for eksempel vært at menneskeheten er et synonym for gud. Men i så fall er utsagnet en tautologi, og argumentet tilfører ingenting nytt, annet enn tvetydig formulering.

 

Jo, selvfølgelig - det er en nødvendighet. Du kan gjerne beskrive prosessen at "menneskeheten opparbeider seg en progressiv forståelse av virkeligheten og universet", men ikke si at det er det som er meningen dersom det ikke står en vilje bak.

 

Selve ordet "mening" forutsetter jo en vilje?

Viljen tilhører mennesket selv.

 

Siden mennesket er bevisst kan mennesket både observere og kontrollere egen atferd, og kan således definere sin egen mening med eksistensen. Dette samsvarer også med antagelsen om fri vilje - en antagelse vi ofte finner igjen i religiøs kontekst. Fra menneskehetens historie kan vi se en rød tråd som omhandler overlevelse og kunnskapsallokering. Dette er de to aspektene jeg poengterer i min eksempelifisering av "mening". Det er antageligvis ikke den eneste, eller den "rette" måten å definere mening på. Men det er et virkelighetstro eksempel som hverken forutsetter guds eksistens, eller spekulasjon rundt menneskets opprinnelse og endelige destinasjon.

 

Det avgjørende for definering av mening er imidlertid tolkningen av en situasjon, ikke det faktisk bakenforliggende eller resulterende. Uavhengig av hvorvidt det eksisterer en gud, så kan enhver bevissthet med tilstrekkelig kognitive kapasiteter tolke og definere mening i alle konseptuelle og reelle situasjoner som vurderes. Hvorvidt tolkningen faktisk samsvarer med virkeligheten er irrelevant.

 

Spørsmålet er subjektivt forankret, og så lenge respondenten forklarer hva man selv anser for å være meningen, eller eventuelt avviser at man ser noen mening, så er spørsmålet besvart. Det er selvfølgelig greit om du selv forutsetter at en gud gir mening til menneskets eksistens, men nå vet du hvertfall hvordan og hvorfor jeg selv ser bort ifra en slik antagelse, og heller ikke ser nødvendigheten av den.

 

[...]Jeg ser ikke at en eventuell objektiv "mening med livet" er noe vi bare skal kunne resonnere oss frem til.

Konseptet "objektiv mening" er meningsløst fordi mening er subjektivt forankret. Objektiv mening er selvmotsigende, og kan ikke eksistere. Det blir som å prate om en "objektiv følelse". En følelse kan bare eksistere subjektivt. Det samme gjelder enhver tolkning og bedømmelse av en situasjon, deriblant "verdi", "moral", "rett", "galt", "god", "ond", "mening" etc... Det faktum at store folkegrupper, kulturer og samfunn har sterke fellesttrekk i sine konklusjoner betyr ikke at konklusjonene representerer objektiv sannhet. Det betyr bare at folk har en tendens til å resonnere på en lignende måte, og at samfunnet influerer seg selv.

Hva er ordet "mening" sin rette forstand? Slik jeg anser det gir ikke mening noe mening med mindre man påkaller et subjekt. Om subjektet er mennesker eller en gud spiller ingen rolle. Men i så måte er spørsmålet "hva er meningen med livet" ofte implisitt fremstilt på en litt ladet måte.

Helt enig. Derfor spør jeg ikke om objektiv mening. Jeg spør hva leseren mener. Hvorvidt leseren imidlertid mener at det eksisterer en gud eller objektiv mening er en annen sak, men den eventuelle implisitte antagelsen oppstår således i leserens egen tolkning av spørsmålet, ikke i selve spørsmålet.

 

I utgangspunktet var spørsmålet rettet til ateister fordi en ateist typisk sett ikke kan peke til en hypotetisk gud for å forklare mening. Dermed må selve ideen om meningsfull eksistens enten avvises, eller forklares på et mer interessant vis. I den grad man avviser at menneskeheten har noen mening, er det desto mer interessant om man likevel anser et menneskeliv i noen som helst grad som verdifullt, eller ønsker at mennesker skal eksistere etter ens egen død. Dersom man faktisk mener at menneskehetens eksistens er meningsløs, kan ikke et standpunkt vedrørende utslettelse eller menneskeverd substansieres med annet enn likegyldighet. Om man samtidig har et ønske om menneskehetens, eller sine barns videre eksistens etter ens egen død, eller om man anser et menneskeliv som viktigere enn en flues liv, så ser det ut til at man ikke selv forstår sitt eget standpunkt. Fraværet av meningsfull eksistens gir ikke grunnlag for å kunne foretrekke eksistens fremfor utslettelse, eller å kunne verdsette ett liv over et annet. Likevel er det akkurat dette de aller fleste ser ut til å gjøre, uavhengig av hvordan det rasjonaliseres.

 

Jeg tror jeg skjønner hva du vil frem til med innlegget ditt og jeg liker hvordan du eksponerer noen av "filosofene".

Jeg avdekker kognitiv dissonans. De fleste har en sterk emosjonell tilknytning til sin egen eksistens, og til sine egne barns liv. Jeg tror også de fleste ser større verdi i et generisk menneskeliv enn i livet til et individ fra hvilken som helst annen art. Å si at mennesker (inkludert seg selv) ikke er verdt mer enn andre levende vesner gir ingen mening når man dominerer andre arter hvert sekund man fortærer dem til fordel for sin egen eksistens. De færreste ville stilt seg likegyldig til eksistens eller verdien av et menneskeliv. Påstander om meningsløshet, total likeverd mellom arter, og fraværende personlige preferanser kan ikke være sanne gitt ens egen overlevelse og typiske atferd.

 

Jeg hadde ikke ønsket å leve i en verden hvor jeg hadde blitt nektet å redde min nevø fremfor f.eks 2 individer av arten rattus norvegicus fordi man skal bli tvunget til å etterfølge en filosofi kokt sammen av noen filosofer på universitetet kl 02 om natten etter en fuktig kveld på byen.

Nå var eksempelet mitt i utgangspunktet å sette et generisk menneskeliv opp mot et generisk liv av en annen art. Dermed forutsettes ingen personlige relasjoner. Jeg tror fortsatt du ville verdsatt et tilfeldig banrs liv høyere enn livet til en tilfeldig kjelleredderkopp eller stangselleri.

 

Det er imidlertid ingenting galt i å filosofere, men en vanlig forskjell mellom en filosofisk og en pragmatisk tilnærming er at filosofien ofte ønsker å sondere posisjon ved å avdekke implisitte antagelser. Man kan for eksempel spørre seg hvorfor man ikke spiser spedbarn. Det er en problemstilling som det går an å diskutere konseptuelt, men som det er forkastelig å diskutere med en pragramtisk tilnærming. Konklusjonen kan ikke være "på grunn av smaken".

 

En påtvunget atferd i samsvar med en filosofisk konklusjon er imidlertid meningsløst dersom konklusjonen ikke samsvarer med virkeligheten. At du ikke hadde ønsket å leve i en verden hvor lover og regler ble fastsatt på et slikt grunnlag er lett å forstå. Men store deler av menneskeheten har levd, og lever fortsatt i slike samfunn (religion). Samtidig kan man si at enhver idealistisk begrunnelse for lovgivning oppfyller de samme kriteriene, da virkelighet også forbigås her til fordel for et idealistisk verdisyn. På den måten faller også lover og regler begrunnet i feminisme og politisk korrekthet inn under samme kategori. Tilværelsen du beskriver er dermed ikke så fjern og uvirkelig som man kanskje skulle tro.

Endret 27. mars 2017 av Løgn

[Nether]

Det er ikke sikkert jeg forstår hva du mener helt, men jeg er enig i at det er en form for kognitiv dissonans som er umulig å unngå fordi vi er drevet av evolusjonært betingede instinkter og følelser. Det er er hensiktsmessig for oss å bry oss mer om andre mennesker enn dyr fordi andre mennesker kan hjelpe oss å overleve i større grad enn andre dyr kan (og vi bryr oss mer om dyr vi ser på som hjelpsomme enn andre dyr).

 

Samtidig har vi evnen til å sette ting i et større perspektiv og dermed innse at vi egentlig er ubetydelige, men det endrer som regel ikke hvordan vi oppfører oss (og jeg er glad for det). Selv om vi vet at vi skal dø klamrer vi oss likevel til livet f.eks. Fra et filosofisk perspektiv kan jeg godt innse at det egentlig er det samme om jeg dør nå eller siden. Familien min vil sørge selvsagt men de skal jo også dø. For universet er det likegyldig om jeg dør nå eller om 60 år, men selv om jeg kan innse dette vil jeg fortsatt ønske å leve.

På samme måte kan nok folk innse at alt i universet har samme "verdi", uansett om det er en stein eller et menneske men de vil på grunn av følelser som regel prioritere sin egen art likevel.

 

Angående det med å ikke ville bli tvunget til å redde f.eks 2 rotter fremfor nevøen min så mente jeg det som jeg skrev det.

Jeg vet om noen filosofer som mener at mennesker i fremtiden bør prioritere likt og ikke få lov til å gjøre noen som helst forskjell på mennesker og dyr (f.eks straffe drap på en maur like hardt som på et menneske). Det er jeg imot fordi jeg føler at det ville gitt et samfunn som er umulig å leve i.

Jeg er imot det selv om jeg vet at universet ikke bryr seg mer om mennesker. På samme måte som jeg ikke vil dø selv om jeg vet at mitt liv er ubetydelig i den store sammenheng. Jeg mente kun å skrive om denne spesifikke problemstillingen. Jeg har ikke noe problem med en del andre ideologier, f.eks er jeg veldig glad for at vi er såpass idealistiske at mord og voldtekt er forbudt selv om slike lover også er bygget på en irrasjonell filosofi om at mennesker er verdt noe. Jeg er for det meste fornøyd med lovverket i Norge og føler at de lovene skaper et godt samfunn. Det er alt som betyr noe for meg.