Gud og objektiv moral

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Moral er relativt. Hver person har sin moral, naturligvis påvirket av samfunnet rundt.

 

Forøvrig;

Heksebrenning, kortstog, jihad, kirkeskatter, pavemakt, kvinneundertrykkelse, etc... dette imaginære gudevesenet har sannelig problemer med å fastsette regelverket for sin "objektive" variant.

[Imlekk]

Moral er subjektiv i sin natur. Det finnes ikke ett menneske som er fullt ut enig med et annet om hva god moral er. Var moralen objektiv, måtte det la seg gjøre.

 

I den kristne lære er det Gud som definerer god moral. Men ikke slik ateister forestiller seg. Det er ikke slik at det Gud gjør er godt fordi det er Gud som gjør det. Det er godt fordi Gud er kjærlighet. Gud er ikke en gråhåret bestefar som sitter over skyene. Han er kjærlighet. Det er den kristne definisjonen på Gud.

 

Ingen har sett Gud, sa Jesus, og ingen kan se ham. En annen gang sa Jesus at den som har sett ham, altså Jesus, den har også sett Gud. For den uforstandige er dette en selvmotsigelse. Den forstandige forstår at den som har kjent Jesu kjærlighet, har kjent Guds kjærlighet, som altså ER Gud.

 

Med kjærlighet menes her en handling som er god. Den både har godhet som beveggrunn, og godhet som sin ytterste konsekvens. Hva er din motivasjon bak det du gjør? Det kan være vanskelig nok å besvare, for vi har mange motstridende lyster og ønsker. Hva konsekvensen av en handling vil bli er minst like vanskelig å svare på. Selv om vår vilje med en handling var god, kan den vise seg å bli fatal, fordi vi ikke har fullkommen kunnskap om konsekvenser. Gud derimot har både fullkommen godhet som motivasjon for handlinger, og fullkommen innsikt i konsekvenser. Dette er to nødvendige forutsetninger for å handle moralsk godt. Gud er dermed den eneste som kan handle godt. Derfor er det så sentralt for kristne å få tak på hva Guds vilje er. Det er den eneste måten mennesker kan handle godt på.

 

Ideen om objektiv moral stammer ikke fra den kristne lære. Ut fra en rekke fremstående ateisters ivrige (og mislykkede) forsøk på å bevise moralens objektivitet, så bør man skjønne at moralens objektivitet er nødvendig i et ateistisk livssyn. Kristne har sin Gud som definerer moralen, ateister har ingenting.

 

Hvis moralen hverken er definert av Gud, og heller ikke objektiv, så sitter vi igjen med en relativ moral, med alt det medfører av utfordringer. Da må hvert samfunn dømmes etter moralen som hvert samfunnet har definert selv. Muslimske piskeslag fremstår da ikke lenger som noe vi kan reise spørsmål ved.

 

Da blir menneskerettigheter bare noe samfunnet har funnet på og bestemt at vi skal beskytte. Bare det samfunn som slutter seg til, kan dømmes etter dem. Med et pennestrøk kan samfunnet trekke seg fra erklæringen om at alle mennesker er frie, og gjøre borgerne til treller. Dersom moralen enten er objektiv, eller definert av Gud, så går ikke det, fordi da er menneskerettigheter noe som ethvert menneske er født med, som ikke kan mistes. Det betyr at ethvert menneske har moralsk rett til å motsette seg krenkelse av sine rettigheter, uavhengig av hva samfunnet har forpliktet seg til.

 

Derfor er det så viktig for ateister å bevise moralens objektivitet.

Et par observasjoner.

 

Slik du ser ut til å anse moral, eller det gode, som noe som springer ut fra guds handlinger så er ditt syn på moral ganske så likt Fustasje sitt. Du forankrer det gode i guds væremåte, eller natur. Dette er en moral som i en betydning er 'objektiv' - den er det samme for alle personer, dog er den ikke uavhengig av et subjekt. (Så ikke objektiv i den betydningen.) Det er mulig at du hevder at gud forholder seg til en ekstern standard for hva som er godt, men dette gir da en ekstern (og objektiv) standard for moral, som også er uavhengig av guden din.

 

Den andre observasjonen er at du tilsynelatende bare trekker det du skriver om objektiv moral og ateisme ut av lufta. Du legger ikke frem noen form for begrunnelse for at det du skriver stemmer. Gitt din tidligere historie ved å bare finne på ting når det gjelder ateister og ateisme så er det nærliggende å anta at du ikke aner hva du snakker om.

[nicho_meg]

 

La meg først se på de kravene du velger å stille for at noe skal være objektiv. Hvorfor skal jeg akseptere disse kravene? For eksempel så kunne jeg ønske at en objektiv moral skulle gå utover ethvert subjekt, altså også utover en personlig gud.

 

Nå må det også påpekes at jeg ikke har noen særlig tro på at det finnes noen objektiv moral, mer eller mindre uavhengig av nøyaktig hva man mener med 'objektiv' i denne sammenhengen. La meg så svare på punktene dine.

 

1) Hvorfor følger det at fordi et subjekt ("gud") definerer noe, så er dette moral? Det er i så fall slik at makt gir moralsk tyngde, som virker sært. Det burde også da påpekes at ved en slik definisjon så blir det meningsløst å si at gud har en moralsk dimensjon. Noe som for så vidt ikke plager meg, men som muligens plager en del gudstroende.

 

2) Dersom man velger å for eksempel knytte moral til det som er i guds natur så har man kun én brute fact som sier hva man mener med moral, nemlig det som ligger i guds natur. Tilsvarende kan man si at det man mener med moral er det som øker velvære til bevisste skapninger. Eller man kan henvise til platonske ideal. Eller man kan henvise til en ideell observatør (som ikke selv trenger å eksistere). Dette er kun én brute fact. Det er også verdt å påpeke her at man ikke her trenger ytterligere brute facts, som for eksempel å gjette på hva det er som ligger i den hypotetiske gudens natur.

 

3) Glad vi er enige i at det er et problem å knytte moral opp til noe man ikke kan påvise at eksisterer.

 

4) Jeg ser du ikke oppgir noen god måte å avgjøre som er moralsk på, gitt at man kobler det opp til gud. Det at enkelte kristne mener de kan henvise til Bibelen er åpenbart ikke særlig overbevisende.

 

--

 

For å oppsummere så har du valgt en definisjon av objektiv som jeg ikke ser noen grunn til å anta at vi må forholde oss til. Jeg anser objektiv moral som noe vi ikke har gode grunner til å anta at eksisterer. Og det er store problemer og mangler ved det du anser som det beste alternativet for objektiv moral.

 

Høres det riktig ut?

 

Jepp, om du ikke aksepterer at det finnes en gud er det heller ingen grunn til å tro på moral. Men det betyr også at du heller ikke kan snakke om rett og galt. 

 

Det er problemer med min metode, men det er også den eneste metoden som faktisk kan gi oss et skille mellom rett og galt (Prove me wrong, please). Mangelen på forskjell mellom rett og galt er for meg et større problem. 

 

Begrunnelse ga jeg. Premisset mitt er at gud er et subjekt. Hvordan ser du eventuelt for deg at eksistensen til noe som kalles objektivt er forankret i noe subjektivt? Det virker som en logisk umulighet.

 

Begrunnelse for det motsatte: At det kan finnes en objektiv moral uten Gud.

At Gud er et subjekt betyr egentlig lite, eller aksepterer du ikke at virkeligheten er objektiv? (Gud skapte verden aka. virkeligheten og problemet er sånn sett ikke et problem. Subjektet Gud skapte en objektiv virkelighet selv om Gud er et subjekt.)

[Imlekk]

 

La meg først se på de kravene du velger å stille for at noe skal være objektiv. Hvorfor skal jeg akseptere disse kravene? For eksempel så kunne jeg ønske at en objektiv moral skulle gå utover ethvert subjekt, altså også utover en personlig gud.

 

Nå må det også påpekes at jeg ikke har noen særlig tro på at det finnes noen objektiv moral, mer eller mindre uavhengig av nøyaktig hva man mener med 'objektiv' i denne sammenhengen. La meg så svare på punktene dine.

 

1) Hvorfor følger det at fordi et subjekt ("gud") definerer noe, så er dette moral? Det er i så fall slik at makt gir moralsk tyngde, som virker sært. Det burde også da påpekes at ved en slik definisjon så blir det meningsløst å si at gud har en moralsk dimensjon. Noe som for så vidt ikke plager meg, men som muligens plager en del gudstroende.

 

2) Dersom man velger å for eksempel knytte moral til det som er i guds natur så har man kun én brute fact som sier hva man mener med moral, nemlig det som ligger i guds natur. Tilsvarende kan man si at det man mener med moral er det som øker velvære til bevisste skapninger. Eller man kan henvise til platonske ideal. Eller man kan henvise til en ideell observatør (som ikke selv trenger å eksistere). Dette er kun én brute fact. Det er også verdt å påpeke her at man ikke her trenger ytterligere brute facts, som for eksempel å gjette på hva det er som ligger i den hypotetiske gudens natur.

 

3) Glad vi er enige i at det er et problem å knytte moral opp til noe man ikke kan påvise at eksisterer.

 

4) Jeg ser du ikke oppgir noen god måte å avgjøre som er moralsk på, gitt at man kobler det opp til gud. Det at enkelte kristne mener de kan henvise til Bibelen er åpenbart ikke særlig overbevisende.

 

--

 

For å oppsummere så har du valgt en definisjon av objektiv som jeg ikke ser noen grunn til å anta at vi må forholde oss til. Jeg anser objektiv moral som noe vi ikke har gode grunner til å anta at eksisterer. Og det er store problemer og mangler ved det du anser som det beste alternativet for objektiv moral.

 

Høres det riktig ut?

Jepp, om du ikke aksepterer at det finnes en gud er det heller ingen grunn til å tro på moral. Men det betyr også at du heller ikke kan snakke om rett og galt. 

 

Det er problemer med min metode, men det er også den eneste metoden som faktisk kan gi oss et skille mellom rett og galt (Prove me wrong, please). Mangelen på forskjell mellom rett og galt er for meg et større problem.

 

Jeg stiller meg tvilende til om du faktisk leser det jeg skriver. Du hevder at moral bare kan eksistere med en gud, men jeg har påpekt problemer med denne tilnærmingen som du ikke engang forsøker å besvare. Jeg har også påpekt problemer med denne tilnærmingen som du har sagt deg enig i.

 

I tillegg så har jeg påpekt hvordan man kan, med den samme typen premiss som gudstroende anvender, ha moralteorier som er objektiv. Dette blir da i tillegg til at moral fortsatt er et meningsfullt begrep, selv om moralsk realisme ikke eksisterer.

 

For å ikke bare oppsummere det jeg har skrevet tidligere, som du ikke ser ut til å forsøke å håndtere, så kan jeg legge ved en ny utfordring. Under din konsepsjon av moral, så er moral 'definert' av en allmektig entitet. Denne entiteten må dermed være amoralsk, siden det blir meningsløst å si at en entitet definerer seg selv til å være moralsk. Det er da mulig at en handling utøves av et egoistisk behov og medfører lidelse, hvor intensjonen også var å påføre lidelse uten at det medfører noe gode. Gitt din definisjon så vil ingen av disse elementene, ei heller noen kombinasjon, i seg selv medføre at handlingen var umoralsk. Den vil bare være umoralsk fordi en amoralsk entitet definerte det til å være umoralsk. Dette er, vel, absurd. Men en konsekvens av slik du hevder at moral er.

 

Og bare sånn på tampen så har du enda til gode å argumentere for hvorfor akkurat den betydningen av "objektiv" som du argumenterer må aksepteres, istedenfor andre betydninger av "objektiv" som f.eks. subjekt-uavhengig. (Din konsepsjon av moral er helt klart moral-uavhengig.)

[nicho_meg]

Jeg stiller meg tvilende til om du faktisk leser det jeg skriver. Du hevder at moral bare kan eksistere med en gud, men jeg har påpekt problemer med denne tilnærmingen som du ikke engang forsøker å besvare. Jeg har også påpekt problemer med denne tilnærmingen som du har sagt deg enig i.

I tillegg så har jeg påpekt hvordan man kan, med den samme typen premiss som gudstroende anvender, ha moralteorier som er objektiv. Dette blir da i tillegg til at moral fortsatt er et meningsfullt begrep, selv om moralsk realisme ikke eksisterer.

 

For å ikke bare oppsummere det jeg har skrevet tidligere, som du ikke ser ut til å forsøke å håndtere, så kan jeg legge ved en ny utfordring. Under din konsepsjon av moral, så er moral 'definert' av en allmektig entitet. Denne entiteten må dermed være amoralsk, siden det blir meningsløst å si at en entitet definerer seg selv til å være moralsk. Det er da mulig at en handling utøves av et egoistisk behov og medfører lidelse, hvor intensjonen også var å påføre lidelse uten at det medfører noe gode. Gitt din definisjon så vil ingen av disse elementene, ei heller noen kombinasjon, i seg selv medføre at handlingen var umoralsk. Den vil bare være umoralsk fordi en amoralsk entitet definerte det til å være umoralsk. Dette er, vel, absurd. Men en konsekvens av slik du hevder at moral er.

 

Og bare sånn på tampen så har du enda til gode å argumentere for hvorfor akkurat den betydningen av "objektiv" som du argumenterer må aksepteres, istedenfor andre betydninger av "objektiv" som f.eks. subjekt-uavhengig. (Din konsepsjon av moral er helt klart moral-uavhengig.)

 

Jeg sier ikke at det ikke er problemer med tilnærmingen, men gitt eksistensen av en gud så står denne guden fritt til å definere alle lover og regler. Dette inkluderer seg selv, så vesenet må ikke være amoralsk. Logikken du bruker for å komme frem til dette er feilslått og kritikken blir dermed feilslått. Den som har definisjonsmakten bestemmer alt og kan definere seg selv som moralsk. Du har ingen god grunn for å si at vesenet må være amoralsk. Hvorfor skulle det være meningsløst? Legg et logisk grunnlag for kritikken så kanskje jeg kjøper den, men nå lager du bare definisjoner som ikke har noe for seg. Jeg tviler på at du med vitende vilje setter opp stråmenn, men det er i praksis stråmenn du setter opp. (Og alternativt til kritikken din, så kan jo de fleste semittene hevde at godhet er en del av Guds natur og da er hele avsnittet ditt meningsløst.) 

 

Med din definisjon så blir moral bare et meningsfullt begrep, men det har ingen validitet. Det er der vi er uenige. Premisset må være godt nok til at det er allmenngyldig. Jeg ser ikke at du klarer å argumentere for at det finnes forskjell mellom rett og galt eller ondt og godt. 

 

Grunnen til at jeg bruker min definisjon er fordi den lar det eksistere noe som er godt og noe som er ondt, altså en forskjell mellom rett og galt. Om du har en annen definisjon som også gir begrepet moral validitet, så kom med den. Den har jeg etterlyst siden mitt første innlegg i tråden ...

Endret 28. mai 2017 av nicho_meg

[Abigor]

Moral er relativt. Hver person har sin moral, naturligvis påvirket av samfunnet rundt.

Mener du at et univers med maksimal lidelse er relativt dårlig?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Mener du at et univers med maksimal lidelse er relativt dårlig?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto spørsmålet, men;

 

Et univers med "maksimal lidelse" (hva det nå innebærer) vil jeg se på som mislykket. Dog forstår jeg ikke hva det har med moral å gjøre ?

[Larzen_91]

Kommer an på definisjonen man bruker. En definisjon (som jeg gjerne bruker) er at moral handler om velværet til bevisste vesener.

 

Slik jeg ser det så kan man gjøre objektive vurderinger av moral, men verdiene man skal vurdere opp mot må ha en subjektiv forankring, som alle andre verdier. Hvis vi enes om verdien av en norsk krone på subjektiv basis kan vi gjøre en objektiv vurdering som sier at man kan kjøpe en loff for 10 norske kroner.

[Abigor]

 

Mener du at et univers med maksimal lidelse er relativt dårlig?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forsto spørsmålet, men;

 

Et univers med "maksimal lidelse" (hva det nå innebærer) vil jeg se på som mislykket. Dog forstår jeg ikke hva det har med moral å gjøre ?

 

Om det er galt eller riktig. Moralsk.

 

Hvis moral er relativt, så kan ikke et univers med maksimal lidelse være absolutt galt/ondt.

 

Men et univers med maksimal lidelse er ondt/galt. Objektivt, ikke relativt.

[Imlekk]

 

Jeg stiller meg tvilende til om du faktisk leser det jeg skriver. Du hevder at moral bare kan eksistere med en gud, men jeg har påpekt problemer med denne tilnærmingen som du ikke engang forsøker å besvare. Jeg har også påpekt problemer med denne tilnærmingen som du har sagt deg enig i.

 

I tillegg så har jeg påpekt hvordan man kan, med den samme typen premiss som gudstroende anvender, ha moralteorier som er objektiv. Dette blir da i tillegg til at moral fortsatt er et meningsfullt begrep, selv om moralsk realisme ikke eksisterer.

 

For å ikke bare oppsummere det jeg har skrevet tidligere, som du ikke ser ut til å forsøke å håndtere, så kan jeg legge ved en ny utfordring. Under din konsepsjon av moral, så er moral 'definert' av en allmektig entitet. Denne entiteten må dermed være amoralsk, siden det blir meningsløst å si at en entitet definerer seg selv til å være moralsk. Det er da mulig at en handling utøves av et egoistisk behov og medfører lidelse, hvor intensjonen også var å påføre lidelse uten at det medfører noe gode. Gitt din definisjon så vil ingen av disse elementene, ei heller noen kombinasjon, i seg selv medføre at handlingen var umoralsk. Den vil bare være umoralsk fordi en amoralsk entitet definerte det til å være umoralsk. Dette er, vel, absurd. Men en konsekvens av slik du hevder at moral er.

 

Og bare sånn på tampen så har du enda til gode å argumentere for hvorfor akkurat den betydningen av "objektiv" som du argumenterer må aksepteres, istedenfor andre betydninger av "objektiv" som f.eks. subjekt-uavhengig. (Din konsepsjon av moral er helt klart moral-uavhengig.)

Jeg sier ikke at det ikke er problemer med tilnærmingen, men gitt eksistensen av en gud så står denne guden fritt til å definere alle lover og regler. Dette inkluderer seg selv, så vesenet må ikke være amoralsk. Logikken du bruker for å komme frem til dette er feilslått og kritikken blir dermed feilslått. Den som har definisjonsmakten bestemmer alt og kan definere seg selv som moralsk. Du har ingen god grunn for å si at vesenet må være amoralsk. Hvorfor skulle det være meningsløst? Legg et logisk grunnlag for kritikken så kanskje jeg kjøper den, men nå lager du bare definisjoner som ikke har noe for seg. Jeg tviler på at du med vitende vilje setter opp stråmenn, men det er i praksis stråmenn du setter opp. (Og alternativt til kritikken din, så kan jo de fleste semittene hevde at godhet er en del av Guds natur og da er hele avsnittet ditt meningsløst.) 

 

Med din definisjon så blir moral bare et meningsfullt begrep, men det har ingen validitet. Det er der vi er uenige. Premisset må være godt nok til at det er allmenngyldig. Jeg ser ikke at du klarer å argumentere for at det finnes forskjell mellom rett og galt eller ondt og godt. 

 

Grunnen til at jeg bruker min definisjon er fordi den lar det eksistere noe som er godt og noe som er ondt, altså en forskjell mellom rett og galt. Om du har en annen definisjon som også gir begrepet moral validitet, så kom med den. Den har jeg etterlyst siden mitt første innlegg i tråden ...

 

Du vil vel virkelig ikke i all alvor hevde at gud er god fordi gud oppfører seg som gud sier? Det er en fullstendig sirkulær definisjon. Her er samme problemet, formulert på andre måter:

• Å kalle gud for god blir tautologisk - gud er god fordi gud gjør det gud ønsker.
• Gud kan ikke differensieres fra en allmektig demon, i.e. en skapning som ønsker lidelse, smerte, og det vi generelt betegner som ondskap.
• Hvis gud gjør A så vil det pr. definisjon være godt. Hvis gud gjør det motsatte av A, ~A, så vil det fortsatt pr. definisjon være godt.
• Hva som er godt eller ondt blir fullstendig arbitrært.

Guds handlinger og intensjoner vil ha den samme moralske dimensjonen, uavhengig av hva eller hvorfor gud skulle gjøre noe. Hvordan man kan hevde at dette ikke er en fullstendig amoralsk agent vet nå ikke jeg.

 

La meg kort oppsummere de andre problemene ved din konsepsjon av moral som du ikke har forsøkt å besvare,

• Du har definert moral på en slik måte at verken intensjonen, motivasjonen, eller konsekvensen av en handling vil være tilstrekkelig for å avgjøre om en handling er moralsk eller ei.
• Vi har ingen tilgang til å si hva som er godt eller ondt.
• Moralen er ikke subjekt-uavhengig, og det er dermed ikke gitt at det gir mening å kalle den for objektiv.
• Du har ikke begrunnet hvorfor makt gir definisjonsrett til moral. Dette ser heller ut til å være en såkalte brute fact som du bare antar at må være sant. Uten å akseptere dette premisset faller hele din konsepsjon sammen.
• Du har lagt frem din egen forståelse av hva det vil si at moral må være objektiv, men ikke begrunnet hvorfor vi burde akseptere den definisjonen. Igjen, uten denne definisjonen faller din moralske konsepsjon sammen.

Utover dette så kan jeg påpeke dette igjen, men du lener deg på en definisjon, eller brute fact, for hva moral er. Men det er ingenting i veien for å anvende samme typen premiss, og dermed ha gi moral samme typen validitet som det du argumenterer for. Forskjellen mellom oss er at jeg ikke tviholder på at du må akseptere disse premissene, og er klar over at andre vil akseptere forskjellige premiss. Jeg har oppgitt eksempler på dette flere ganger tidligere i tråden. Husk så også det du la som premiss for at moral skulle være objektiv (som jeg ikke er enig i), og hvordan matcher din moral opp mot den standarden? Vel...

 

1. Moralen må kunne forsvares. Dette innebærer at alle påstander må kunne utledes av maks ett grunnleggende premiss som i høyest mulig grad er udiskutabelt. (Moral finnes er ikke godt nok. (Gud finnes er også diskutabelt))

Skal vi se. Du har ikke evnet å koke dette ned til ett premiss, da jeg så vidt vi kan se du har (minst) følgende premiss som må holde for at objektiv moral eksisterer;

• Gud eksisterer.
• Definisjonsmakten for moral gis til den som har makt/har skapt ting.
• Vi har fri vilje/er moralske agenter.

2. Moralen må være konsekvent.

Åja, nytt premiss du må legge til,

• Gud er uforanderlig.

For hvis ikke vil ikke moralen være konsekvent.

 

3. Moralen må transcendere mennske. (Om moral ikke transcendere menneske har jeg gjort noe galt om menneskeheten dør ut. Ut i fra 2 er det heller ikke galt å gjøre noe annet heller da alle handlinger er glemt etter 3 den dagen det siste menneske dør. )

Okay, denne er jo grei. Så lenge Gud ikke også er et menneske da, for da transcenderer det jo ikke mennesket. Så det utelukker kristendommen. Jaja.

 

4. Vi har fri vilje. Ingen fri vilje, ingen fri agent til å gjøre moralske valg.

Så... jeg antar dette betyr at gud ikke kan være allmektig og allvitende. For hvis gud alltid vet hva som vil skje så hvordan kan vi ha fri vilje?

 

Så ikke engang din egen konsepsjon av moral matcher standarden du selv satte. Det var jo litt uheldig.

 

Til slutt, du nevner at noen vil hevde at det gode ligger i guds natur, og dermed ikke treffes av min kritikk i innlegget ovenfor. Dette er korrekt. Men da ser du ut til å glemme mitt første svar til deg i denne tråden, hvor jeg har kritisert det å koble moral opp mot guds natur. Der forsøkte du å kritisere denne kritikken ved å henvise til et syn hvor det gode er det gud beordrer. Jeg tilpasser kritikken etter hvilket syn de jeg diskuterer med forfekter. Du ser derimot ut til å ha glemt at jeg allerede har påpekt problemer ved å koble moral opp mot guds natur. Men du må gjerne hoppe over til den posisjonen, men da bør du også være klar til å imøtegå kritikken mot det synet som jeg har kommet med i trådens første innlegg. Man kommer for eksempel ikke unna at hva som er godt eller ondt fortsatt blir fullstendig arbitrært.

[nicho_meg]

Du vil vel virkelig ikke i all alvor hevde at gud er god fordi gud oppfører seg som gud sier? Det er en fullstendig sirkulær definisjon. Her er samme problemet, formulert på andre måter:

• Å kalle gud for god blir tautologisk - gud er god fordi gud gjør det gud ønsker.
• Gud kan ikke differensieres fra en allmektig demon, i.e. en skapning som ønsker lidelse, smerte, og det vi generelt betegner som ondskap.
• Hvis gud gjør A så vil det pr. definisjon være godt. Hvis gud gjør det motsatte av A, ~A, så vil det fortsatt pr. definisjon være godt.
• Hva som er godt eller ondt blir fullstendig arbitrært.

Guds handlinger og intensjoner vil ha den samme moralske dimensjonen, uavhengig av hva eller hvorfor gud skulle gjøre noe. Hvordan man kan hevde at dette ikke er en fullstendig amoralsk agent vet nå ikke jeg.

 

La meg kort oppsummere de andre problemene ved din konsepsjon av moral som du ikke har forsøkt å besvare,

• Du har definert moral på en slik måte at verken intensjonen, motivasjonen, eller konsekvensen av en handling vil være tilstrekkelig for å avgjøre om en handling er moralsk eller ei.
• Vi har ingen tilgang til å si hva som er godt eller ondt.
• Moralen er ikke subjekt-uavhengig, og det er dermed ikke gitt at det gir mening å kalle den for objektiv.
• Du har ikke begrunnet hvorfor makt gir definisjonsrett til moral. Dette ser heller ut til å være en såkalte brute fact som du bare antar at må være sant. Uten å akseptere dette premisset faller hele din konsepsjon sammen.
• Du har lagt frem din egen forståelse av hva det vil si at moral må være objektiv, men ikke begrunnet hvorfor vi burde akseptere den definisjonen. Igjen, uten denne definisjonen faller din moralske konsepsjon sammen.

Utover dette så kan jeg påpeke dette igjen, men du lener deg på en definisjon, eller brute fact, for hva moral er. Men det er ingenting i veien for å anvende samme typen premiss, og dermed ha gi moral samme typen validitet som det du argumenterer for. Forskjellen mellom oss er at jeg ikke tviholder på at du må akseptere disse premissene, og er klar over at andre vil akseptere forskjellige premiss. Jeg har oppgitt eksempler på dette flere ganger tidligere i tråden. Husk så også det du la som premiss for at moral skulle være objektiv (som jeg ikke er enig i), og hvordan matcher din moral opp mot den standarden? Vel...

 

 

 

 

Og hvorfor kan ikke eventuelt Gud da gjøre onde handlinger? Du beskriver det som et sirkelargument, men begrunnelsen din er mangelfull. Gud har definisjonsmakten, men dette ser ut til å gå deg hus forbi i det du ikke aksepterer det mest grunnleggende premisset av dem alle.

1. Hvorfor skulle man kunne se på kun en av dem for å avgjøre om handlingen i sin helhet er moralsk?

2. Sikker? 

3. Vel, jo. Gud har skapt en objektiv virkelighet og kan følgelig skape en objektiv moral, eller mener du at virkeligheten heller ikke er objektiv?

4. a) Gud skapte alt, inkludert moral. b) Gud gir seg selv definisjonsmakt. Vil du ha flere løsninger?

5. Som sagt, har du en annen definisjon som lar oss skille mellom rett og galt er det fritt frem. Jeg sier ikke at du må akspetere min, jeg sier du må akseptere den om du ikke har noe bedre.

 

Som du ser så holder min definisjon standarden, din eksisterer ikke en gang. Du har ikke gitt meg noen premiss som faktisk har validitet. Hva med å prøve litt hardere?

Et problem med moralen din tidligere i tråden er mangelen på konsekvens av å bryte de moralske reglene. En lov uten konsekvenser er ikke mye til lov. Da må man gi Nietzsche rett i at moral er bare et hinder for å holde de beste menneskene nede. Jeg vil ha noe som ikke gir nihilisme som mulig svar. Det har du ikke gitt meg.

 

 

1. Moralen må kunne forsvares. Dette innebærer at alle påstander må kunne utledes av maks ett grunnleggende premiss som i høyest mulig grad er udiskutabelt. (Moral finnes er ikke godt nok. (Gud finnes er også diskutabelt))

Skal vi se. Du har ikke evnet å koke dette ned til ett premiss, da jeg så vidt vi kan se du har (minst) følgende premiss som må holde for at objektiv moral eksisterer;

• Gud eksisterer.
• Definisjonsmakten for moral gis til den som har makt/har skapt ting.
• Vi har fri vilje/er moralske agenter.

2. Moralen må være konsekvent.

Åja, nytt premiss du må legge til,

• Gud er uforanderlig.

For hvis ikke vil ikke moralen være konsekvent.

  

 

 

 

1. Det første er premisset; de to andre kan utledes fra det første. 

2. Kan utledes av det første, eller definere moral til å være konsekvent med Gud selv om Gud er foranderlig. Ingen av dem gir problemer mtp. gyldigheten.

 

 

 

 

Okay, denne er jo grei. Så lenge Gud ikke også er et menneske da, for da transcenderer det jo ikke mennesket. Så det utelukker kristendommen. Jaja.

Gud transcenderer fremdeles mennesker selv om Gud kan være menneske. Her oppkonstruerer du et problem uten relevans. 

 

Så... jeg antar dette betyr at gud ikke kan være allmektig og allvitende. For hvis gud alltid vet hva som vil skje så hvordan kan vi ha fri vilje?

 

Så ikke engang din egen konsepsjon av moral matcher standarden du selv satte. Det var jo litt uheldig.

 

Til slutt, du nevner at noen vil hevde at det gode ligger i guds natur, og dermed ikke treffes av min kritikk i innlegget ovenfor. Dette er korrekt. Men da ser du ut til å glemme mitt første svar til deg i denne tråden, hvor jeg har kritisert det å koble moral opp mot guds natur. Der forsøkte du å kritisere denne kritikken ved å henvise til et syn hvor det gode er det gud beordrer. Jeg tilpasser kritikken etter hvilket syn de jeg diskuterer med forfekter. Du ser derimot ut til å ha glemt at jeg allerede har påpekt problemer ved å koble moral opp mot guds natur. Men du må gjerne hoppe over til den posisjonen, men da bør du også være klar til å imøtegå kritikken mot det synet som jeg har kommet med i trådens første innlegg. Man kommer for eksempel ikke unna at hva som er godt eller ondt fortsatt blir fullstendig arbitrært.

Det er et filosofisk problem. Og det finnes flere løsninger. Om jeg ser en film av deg for andre gang hadde du da ikke fri vilje? Du tar for gitt at Gud er underlagt tids/kausalitetslovene som universet er underlagt. Men hvorfor? Du kan også finne flere filosofer som argumenterer for fri vilje i et deterministisk univers, noe som gir en annen løsning på problemet. Vil du ha flere?

 

Godt og ondt blir ikke tilfeldig om Gud definerer moral, men du kan hevde at Gud kunne gitt en arbritær definisjon av moral, men Gud kunne også skapt oss annerledes.