Gud og objektiv moral

[Mindwheeel]

Overordnet "moral" finnes ikke, moral gir ingen mening på overordnet nivå. Moral er bare en erfaringsmessig rettesnor for enkelt individet, mye styrt av det underbevisste. Sannsynligvis er mye av grunnlaget for (utvikling av) individets moral nedarvet, mennesket har vært flokkdyr lenge.

All energien på bildet under er unødvendig dersom vi mennesker er sentrum for begivenhetene. Gud finnes ikke.

 

Ordet "Gud" finnes uten tvil og åpenbarte seg i setningen du leser nå. Meningen som tillegges dette ordet varierer enormt.

 

Når det gjelder overordnet moral så kan det forstås på mange måter. En tolkning jeg syns gir endel mening er at det kan finnes en overordnet moral for hver enkelt person i hver enkelte unike situasjon, som alltid forstås utfra nedarvet kunnskap der mye foregår underbevisst. Moralen kan dog være objektiv på lignende måte som naturlovene.

 

Hvis vi er enige om at livet på denne planeten har egenverdi, så kan det objektivt moralsk riktige være den handlingen som i akkurat denne situasjonen assisterer livet på hele planeten best mulig. Først og fremst må det assistere en selv og ens nærmeste. Hvis det i tillegg kan gjøre dette på en måte som harmonerer med resten av samfunnet, og resten av økosystemet, kan vi snakke om moralsk gode handlinger. Dette gir såvidt jeg kan se mening både intuitivt og logisk. Og det gir mening både fra et evolusjonært perspektiv som søker levedyktighet for hele arten, og fra et religiøst perspektiv som søker personlig livskvalitet og selvrealisering.

 

Fra dette synet er altså det moralsk gode, den typen handlinger i en unik situasjon, som så godt som mulig kombinerer alle disse interessene. Dermed er god moral nesten som en slags livskunst som krever både intuisjon, selvdisiplin, tilpasningsdyktighet, kreativitet og intelligens. Det vil aldri være enten-eller, alle "regler" er kun generelle retningssnorer som ofte er nyttige å huske på og i noen tilfeller bør settes til side, og "bra nok" eller "litt bedre" vil alltid være verdifullt.

 

Argumentet som Jordan Peterson ga, og som jeg liker veldig godt, er at moral i denne forstand er implisitt intelligent fra et evolusjonært perspektiv og at enkeltpersoner som lever etter beste evne i tråd med interessene til alt liv på jordkloden, derfor belønnes fra naturen med å få oppleve en unik følelse av lykke, harmoni og livsglede.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Ordet "Gud" finnes uten tvil og åpenbarte seg i setningen du leser nå. Meningen som tillegges dette ordet varierer enormt.

Ordet finnes, men ikke objektet. På samme måte som med Troll.

Når det gjelder overordnet moral så kan det forstås på mange måter.

Hva jeg mente med "overordnet" er prinsippet om at det skal finnes en fasit. Altså et universalt regelsett som er det riktige. Jeg finner noe slikt lite trolig. Jeg tror moral kun er en individuell ting og at alle individers moral er like korrekt. Det er sikkert motsetninger folk imellom, men ingen har hverken rett eller feil.

Hvis vi er enige om at livet på denne planeten har egenverdi, så kan det objektivt moralsk riktige være den handlingen som i akkurat denne situasjonen assisterer livet på hele planeten best mulig.

Det er mulig riktig fra ditt moralske ståsted. Jeg kan derimot mene de beste er å utslette halvparten av livet slik at det ble mer plass til de gjenværende. Ingen av oss har rett eller tar feil, vi har bare hver vår "regelbok". Det finnes ingen fasit, moral er kun en individuell greie.

Argumentet som Jordan Peterson ga, og som jeg liker veldig godt, er at moral i denne forstand er implisitt intelligent fra et evolusjonært perspektiv og at enkeltpersoner som lever etter beste evne i tråd med interessene til alt liv på jordkloden, derfor belønnes fra naturen med å få oppleve en unik følelse av lykke, harmoni og livsglede.

Jeg tror følelser er individuelle og hva som gir lykke varierer fra person til person. Jeg har ingen tro på at lykke tildeles av andre (eller av naturen selv).

Moral er den enkeltes regelbok. Samvittighet påvirkes av hvor godt den enkelte følger egen regelbok. Lykke er god samvittighet i kombinasjon med at andre basisbehov (livsopphold, trygghet, identitet etc) er dekket.

[Flin]

Dette er jo en artig tråd. La oss holde oss til det vi pratet om, menneskeverdet. Jeg har ikke lest alt du har skrevet her, men kan du svare på hvilket alternativ det er du mener gir mennesket et ontologisk forankret og iboende menneskeverd, og hvordan dette gir et godt grunnlag?

 

Jeg har et spørsmål til deg. Hvorfor må det finnes et iboende menneskeverd?

 

Blir det ikke litt rart å lete etter en forklaring på noe som ikke nødvendigvis eksister? Burde jeg prøve å finne et bevis på at himmelen er gul?

[Mindwheeel]

 

Ordet "Gud" finnes uten tvil og åpenbarte seg i setningen du leser nå. Meningen som tillegges dette ordet varierer enormt.

Ordet finnes, men ikke objektet. På samme måte som med Troll.

Når det gjelder overordnet moral så kan det forstås på mange måter.

Hva jeg mente med "overordnet" er prinsippet om at det skal finnes en fasit. Altså et universalt regelsett som er det riktige. Jeg finner noe slikt lite trolig. Jeg tror moral kun er en individuell ting og at alle individers moral er like korrekt. Det er sikkert motsetninger folk imellom, men ingen har hverken rett eller feil.

Hvis vi er enige om at livet på denne planeten har egenverdi, så kan det objektivt moralsk riktige være den handlingen som i akkurat denne situasjonen assisterer livet på hele planeten best mulig.

Det er mulig riktig fra ditt moralske ståsted. Jeg kan derimot mene de beste er å utslette halvparten av livet slik at det ble mer plass til de gjenværende. Ingen av oss har rett eller tar feil, vi har bare hver vår "regelbok". Det finnes ingen fasit, moral er kun en individuell greie.

Argumentet som Jordan Peterson ga, og som jeg liker veldig godt, er at moral i denne forstand er implisitt intelligent fra et evolusjonært perspektiv og at enkeltpersoner som lever etter beste evne i tråd med interessene til alt liv på jordkloden, derfor belønnes fra naturen med å få oppleve en unik følelse av lykke, harmoni og livsglede.

Jeg tror følelser er individuelle og hva som gir lykke varierer fra person til person. Jeg har ingen tro på at lykke tildeles av andre (eller av naturen selv).

Moral er den enkeltes regelbok. Samvittighet påvirkes av hvor godt den enkelte følger egen regelbok. Lykke er god samvittighet i kombinasjon med at andre basisbehov (livsopphold, trygghet, identitet etc) er dekket.

 

 

Så du tror ikke noe på at moral har utviklet seg i naturen gjennom evolusjon? Det er klare fellesnevnere i moral fra person til person og fra samfunn til samfunn. Å utslette halvparten av menneskeheten ville for nesten alle være totalt uakseptabelt og hadde du gjort noe sånt hadde du blitt straffet hardt. Moral er mer enn bare den enkeltes subjektive mening. 

[Imlekk]

Siden det ble etterlyst så kan jeg gå litt i detalj på en moralteori som gir oss objektiv moral. Jeg tenker da på Dan Fincke sin naturalistiske moralteori. Det blir litt sitering nå, siden jeg vil slite med å både oversette og forklare på en god måte uten at dette blir alt for langt.

 

I en meget bred betydning presiserer Fincke at,

 

"All complex beings in reality are what they are because their component parts are functioning together to make them those beings. To be any kind of being at all is to have the requisite parts functioning in the requisite way to make for that kind of being. The naturalistically clarifiable objective meaning of the word good is effectiveness relationships discoverable in reality."

Grovt oversatt så har vi da at noe er 'godt' hvis det er effektivt når noe fungerer som det skal, og er effektivt. Dette er da en veldig bred betydning av å være godt, og ikke nødvendigvis i en moralsk kontekst.

 

Så kan vi tenke på mennesker (eller, om du vil, mer generelt på bevisste skapninger), og vi har evner eller krefter. Med det så mener man at vi mennesker har muligheten til å utnytte våre egenskaper på effektive måter.

 

Som Fincke skriver,

 

"The basic categories I come back to frequently are rational powers, emotional powers, social powers, technological powers, artistic powers, physical powers, and sexual powers. Each of these categories of powers is made up of subpowers and distinguishable sets of powers. Each of these kinds of powers involves aid from the other kinds of powers to function. And integrating different types of powers in numerous combinations leads to greater and more sophisticated power types.

 

Humans don’t just have these powers but we are these powers."

Nå kan man fort tenke seg at dette kan lede til litt at maktmisbruk, for eksempel, er et gode. Men Fincke har et godt svar til dette.

 

"But capricious restriction or destruction of others’ powers is bad, and not just for those we thereby harm but for ourselves. The reason is that our powers are only magnified when we empower others because our powers are themselves functionalities and their ability to function well in others is our abilities to be powerful in others."

Ved å gi andre muligheten til å utvikle og benytte seg av sine egenskaper så jobber man gjennom de. Tenk for eksempel på en trener som hjelper sine utøvere til å prestere bedre. Dette er noe godt, fordi gjennom å bruke sine evner så skaper treneren en større utøvelse av andre sine evner.

 

Dette er selvfølgelig bare en grov skisse av noe jeg syntes er en ganske fascinerende moralteori. Jeg vil på det varmeste anbefale at man leser hele artikkelen.

 

Så. Hva slags grunnlag gir dette for moral, eksemplifisert gjennom menneskeverd? Vel, vi har en brute fact eller aksiomatisk antakelse om at det gode er (grovt sett) en effektiv utnyttelse av egenskapene til mennesker (evt. bevisste skapninger). Det er for så vidt greit nok, en moralteori må alltid ha en slik antakelse. Vi har da også knyttet det gode opp mot noe som vi vet at eksisterer, nemlig oss mennesker, eller mer generelt, moralske agenter. Dersom det ikke hadde eksistert noen moralske agenter så ville ikke det vært et vesentlig problem, siden vi ikke ville hatt noen moralske agenter som ville uroet seg for dette.

 

Dette gir også objektive moralske verdier, da målet er alltid det samme. Midlene som benyttes for å oppnå målet vil variere, men jeg anser strengt tatt det som en styrke.

 

Når man først har denne antakelsen så følger det at mennesker er et gode på grunn av vårt potensiale for effektiv utnyttelse av våre evner. Eller, om man vil, vi har menneskeverd.

 

Normalt sett er vel premisset at om ikke noe bevises å eksistere så eksisterer det ikke? Om du har et godt argument for en objektiv moral uten gud er jeg villig til å høre.

Gitt det prinsippet så burde du vel først etablere både eksistensen av gud, objektiv moral, og en kobling mellom disse.

 

@Imlekk:

Angående argumentet om målestokk for moralske handlinger har kristendommen langt på vei besvart dette. Eksempelvis er det ikke tillatt å jobbe på sabbaten, men Jesus ble tatt på fersken i å helbrede en mann. (https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteus+12&version=LB) Derfor er det altså tillatt å bryte noen bud, men kun for å gjøre godt (Les: Guds vilje). Med andre ord ville det være tillatt å lyve for nazisten fordi man gjør godt ved å lyve. (Forøvrig sier budet vitne falskt, som er noe sterkere.)

 

Dette er snakk om en ganske spesifikk måte å koble gud og moral sammen. Her er det ikke ordrene som gud gir, men heller guds natur, som avgjør hva som er godt. Det vil da, så vidt jeg kan skjønne, si at det som ligger i guds natur er det gode. Når man så havner i situasjoner som krever et valg mellom to av de påståtte egenskapene i guds natur, så har man ingen måte å avgjøre hvilke som er "best" uten å henvise til en standard som er utenfor gud selv. Det er problemet, og ditt forsøk på en løsning på problemet faller da flatt.

 

Men du må gjerne fortelle hvordan du ser for deg at gud og moral henger sammen.

 

(...)

 

Så vidt jeg ser, så fremmer du noen forskjellige argumenter. Jeg vil prøve å kort oppsummere disse, for så å besvare disse, dersom jeg er uenig, eller anser dem som relevante.

 

Naturalisme, evolusjon, og immaterielle verdier

 

Du argumenterer for at gitt at vi er resultatet av en ubevisst prosess, så er vi ikke ulikt andre materielle objekter, og at vi dermed ikke kan argumentere for moralsk forskjell. Dette eksemplifiserer du med blant annet Dawkins og Krauss.

 

Men dette mener jeg er fullstendig feil. Ja, vi er et resultat av en ubevisst prosess (evolusjonsteorien), vi består av de samme materielle årsakene som har gitt oss stein, stjerner, og bacon. Men hvorfor skal vi akseptere at de materielle bestanddelene er det som gir noe verdi? Vi mennesker har helt andre egenskaper som gjør at vi skiller oss fra stjerner. Vi har for eksempel bevissthet, og evnen til å verdsette ting. En egenskap som er fundamental når det er snakk om moral og verdi.

 

Du nevner også at vi eksisterer i en kort tidsperiode, gitt universets lengde. Vi er også, som Krauss så korrekt påpeker, ekstremt små og ubetydelige for universets utvikling. Og... fra det skal det følge at det vi gjør ikke har verdi? Hvorfor det? Må det vi gjør har kosmiske konsekvenser? Kan ikke en handling være gode fordi den ikke har evige konsekvenser? Det slår meg som fullstendig urimelige premiss, som jeg ikke ser noen grunn til å akseptere.

 

Det er selvfølgelig verdt å se på dette med konsistens. Jeg er enig i at det er viktig å være konsistent. La oss se på eksempelet du trekker frem, med Dawkins. Men først, la oss se på meg og matematikk. Jeg er ingen matematisk realist, men jeg vil samtidig hevde at . Er jeg inkonsistent, når jeg ikke anser at matematikk er en fundamental del av virkeligheten, samtidig som jeg hevder at vi har matematiske sannheter? Jeg tviler. På samme vis så anser ikke Dawkins moral for å være en fundamental del av virkeligheten. Men han kan like fullt forholder seg til moral som en beskrivelse av relasjoner og interaksjoner mellom bevisste skapninger. Dawkins hadde vært inkonsistent hvis han aksepterte ditt premiss om at moral er meningsløst uten en gud. Jeg tviler sterkt på at han aksepterer dette.

 

Naturalisme, evolusjon, og kunnskap om verden

 

Du trekker så frem en variant av EAAN, eller Plantingas evolusjonære argument mot naturalisme. Det da når du snakker om at vi, gitt naturalisme, ikke har grunn til å stole på våre evner til å oppfatte virkeligheten slik den er.

 

Det er flere problemer med dette argumentet. Ett av disse er at vi gjennom evolusjon, blant annet da naturlig seleksjon, utvikler måter å forstå og forholde oss til omverdenen på. Men vi utvikler heller ikke spesifikke oppfatninger. Vi utvikler generelle strategier, som i stor grad er pålitelige på enkelte områder. Vi er for eksempel gode på å forholde oss til verden med ting på vår størrelse. Vi har en mindre pålitelig intuisjon på veldig små ting (kvantemekanikk) eller ting som beveger seg veldig fort (relativitetsteorien). Men vi har utviklet verktøy ("naturvitenskapen") som hjelper oss med å anvende prinsipp fra "vår størrelse"-verden til andre områder av tilværelsen.

 

Men dette er strengt tatt mer problematisk for de som hevder at en gud skapte oss, og våre kognitive evner. De må anerkjenne at guden deres har skapt oss med en hel haug med kognitive bias, som ofte gjør oss ute av stand til å ta velinformerte valg. (Inkludert valget om å "følge" Jesus, som visstnok er et viktig valg.) Dette er mildt sagt problematisk for kristne.

 

Utover dette så vet vi at, som nevnt, vår intuisjon og magefølelse ikke er en god indikator på hvordan den fundamentale virkeligheten fungerer. De beste teoriene vi har for vår fundamentale virkelighet (kvantemekanikken, relativitetsteorien, og muligens strengteori) er alle virkelig lite intuitive. Dette skyter fullstendig beina under på de som vil hevde at vår intuisjon er et argument for å si noe om den fundamentale virkeligheten.

 

Naturvitenskapen og moral

 

Jeg tror vi er enige i at naturvitenskapen informerer oss om fakta om verden, men at den ikke i seg selv forteller oss hva som er godt. Samtidig så må man forholde seg til vitenskapelige funn når man ser på konsekvenser og motivasjonene for handlinger og lignende.

 

Moralske standarder og objektiv moral

 

Du skriver en del om moral, moralske standarder, og hvordan du mener at moral eksisterer i en platonsk idéverden. Slik jeg leser deg er dette simpelthen en forklaring på hva du mener, og ikke et argument i favør av denne posisjonen, så jeg lar det ligge inntil du fremmer konkrete argument.

 

Noen generelle utfordringer til deg...

 

Ovenfor her har jeg forklart hvordan man kan få objektive verdier fra et naturalistisk standpunkt, og hvordan menneskeverd følger fra dette. Jeg regner med at du vil utfordre dette, så jeg vil da lansere noen utfordringer tilbake til deg.

 

For det første så har vi det jeg skrev i første innlegget i tråden her. Der presenterer jeg blant annet to utfordringer til det jeg oppfatter er din oppfatning av moral og gud. Det hadde vært fint om du kunne påpeke eventuelle feiloppfatninger som jeg demonstrerte der.

 

La meg nå kort skissere hvor jeg kunne ønske en presisering av din konsepsjon av gud og moral. Du har en brute fact, eller antakelse, om at det som er i guds natur er det gode. Og at dette leder vi menneskeverd.

 

Men jeg syntes at alt mellom dette er uklart. En mulig tilnærming er som følger:

• Etablere hvilke egenskaper som ligger i guds natur.
• Etablere at det er sannsynlig at gud eksisterer. Uten dette så bygger du bare et slott i skyene når du kobler moral til guds natur. Jeg vil foreslå at du velger en god grunn, for å begrense omfanget av diskusjonen noe.
• Presisere hvordan vi kan vite at gud innehar disse egenskapene (der dukket epistemologi opp ja). Jeg mistenker at du vil henvise til Bibelen her, men jeg må da påpeke at det da vil bygge på en god del teologiske premiss, som igjen vil kreve en ytterligere begrunnelse.
• Begrunne menneskeverd ut ifra at visse egenskaper som ligger i guds natur er satt som det gode.

Jeg syntes ikke at det er urimelig med disse avklaringene.

 

(...)

 

Jeg er usikker på om du henviser til meg eller Fustasje, men jeg er enig i at argumentet overhodet ikke er overbevisende.

 

(...)

 

En steen kand ikke flyve.

Nille kan ikke flyve.

Ergo, er Nlille en steen.

Ærlig talt.

 

Mitt inntrykk er at vi er ganske enige hva angår moral og dets opprinnelse. Men vi er mindre enige i sammenligningen av argumentstrukturen. Det argumentet du siterer her er ikke gyldig, da konklusjonen ikke følger fra premissene (selv om dets premiss nok kan anses som korrekte). Det moralske argumentet er derimot gyldig, men har premiss som ikke er holdbare.

[Flin]

 

 

(...)

 

En steen kand ikke flyve.

Nille kan ikke flyve.

Ergo, er Nlille en steen.

Ærlig talt.

 

Mitt inntrykk er at vi er ganske enige hva angår moral og dets opprinnelse. Men vi er mindre enige i sammenligningen av argumentstrukturen. Det argumentet du siterer her er ikke gyldig, da konklusjonen ikke følger fra premissene (selv om dets premiss nok kan anses som korrekte). Det moralske argumentet er derimot gyldig, men har premiss som ikke er holdbare.

 

 

 

Det er jeg dessverre helt ikke enig, jeg er enig at det ikke blir helt de sammen. Men! La meg kverulere litt.

 

Forskjellen på de to argumentene er at en stein faktisk ikke kan fly. Som du sier premisset til Erasmus Montanus er korrekt. På den andre siden så kan man ikke bevis at Gud er den eneste kilden for en objektiv moral, jeg har iallefall ikke sett noen gode argumenter for det.

 

Så kommer likheten mellom de to argumentene. Fra punkt to til tre.

Det er mange ting som ikke kan fly.  Igjen så kan man ikke bevise at gud er den eneste tingen som gir objektiv moral. Objektiv moral er kanskje en nødvendig konsekvens av Guds eksistens, men man kan ikke bevise at Gud eksisterer siden andre ting kan også føre til eksistensen av en objektiv moral.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Så du tror ikke noe på at moral har utviklet seg i naturen gjennom evolusjon?

Kulturer er i utvikling hele tiden. Den enkeltes moral påvirkes av omgivelsene så den kan nok endre seg over tid, kanskje særlig mellom generasjoner. For noen år siden var det moralsk riktig å fysisk straffe barn her til lands.

Å utslette halvparten av menneskeheten ville for nesten alle være totalt uakseptabelt og hadde du gjort noe sånt hadde du blitt straffet hardt.

Så du mener at flertallets moral skal virke som en slags overordnet, aka. "korrekt", moral ?

Moral er mer enn bare den enkeltes subjektive mening.

Uenig, jeg mener moral kun er tilknyttet det enkelte individ. Det er noe alle har, enten de tror på høyere makter eller ei. Moral er hva som føles rett eller galt for den enkelte. Slikt kan variere fra person til person. Endret 28. mars 2017 av Slettet-Pqy3rC

[hekomo]

Richard Dawkins beskriver det som at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet.

Herfra og ut virker det som du bare har kopiert inn hele teksten fra andre nettsteder?

[Irony Man]

 

Lenge før WLC prøvde seg på logikk og framsatte argumentet, hadde han en gudstro.

...

Argumentet er deduktivt, på formen modus tollens*.  Ved deduksjon kan man ikke dedusere noe nytt, noe som ikke allerede eksisterer i premissene.

 

Altså, hvis premissene er sanne følger konklusjonen med nødvendighet. Det gjør den uavhengig av hvilken tro eller ikke-tro personen som fremsetter argumentet innehar på forhånd. Er det logisk gyldig, spiller en persons tro ingen rolle. I tilfelle måtte det selvfølgelig gjelde alle.

Et deduktivt arguments natur er at konklusjonen er implisitt, stuet bort så å si, i premissene, ventende på å bli gjort eksplisitt ved hjelp av reglene for logisk slutning. Et argument avhenger ikke av personen som fremsatte det.

 

 

 

Om WLC’s og Fustasjeopphengs utsagn om moralsk ontologi: http://www.atheismandthecity.com/2012/03/refuting-william-lane-craig-moral.html.  Hovedpremisset, Gud, gjøres det ikke rede for.  Det snakkes i stedet bare om psykologiske fenomener, høyst personlige gudsforestillinger og tolkinger, selvbedrag og ønsketenking.  Ikke-etterrettelig materie som ikke har noe med logikk å gjøre.

 

Jeg har argumentert for hvorfor objektiv moral best forklares med Guds eksistens. Om du er uenig i det kan du evt argumentere mot det jeg har sagt, samt (om du tror på objektiv moral) bygge opp ditt eget argument som en bedre forklaring.

 

 

Dette sier WLC i sitt svar, nesten øverst (fra http://www.reasonablefaith.org/formulating-the-moral-argument):

 

“[...] So what does this imply for the first premiss of the moral argument?

 

1. If God does not exist, objective moral values and duties do not exist.

 

Well, since God does exist, the antecedent clause is false. [...]”

 

Her konkluderer WLC altså med at Gud eksisterer, ennå mens 1. premiss diskuteres.

 

1. Hvorfor fremsettes premiss 1, hva er det så som gjør premiss 1 sant?

2. Hvis Gud allerede eksisterer i premissene, hva skiller dette argumentet fra sirkelargumentasjon?

 

Du kan ikke fremvise noen Gud. Du har fortsatt bare gudsforestillinger. Derfor er dine (egentlig WLC’s) påstander om moralsk ontologi tomme.

[Mindwheeel]

 

Så du tror ikke noe på at moral har utviklet seg i naturen gjennom evolusjon?

Kulturer er i utvikling hele tiden. Den enkeltes moral påvirkes av omgivelsene så den kan nok endre seg over tid, kanskje særlig mellom generasjoner. For noen år siden var det moralsk riktig å fysisk straffe barn her til lands.

Å utslette halvparten av menneskeheten ville for nesten alle være totalt uakseptabelt og hadde du gjort noe sånt hadde du blitt straffet hardt.

Så du mener at flertallets moral skal virke som en slags overordnet, aka. "korrekt", moral ?

Moral er mer enn bare den enkeltes subjektive mening.

Uenig, jeg mener moral kun er tilknyttet det enkelte individ. Det er noe alle har, enten de tror på høyere makter eller ei. Moral er hva som føles rett eller galt for den enkelte. Slikt kan variere fra person til person.

 

 

Selvfølgelig varierer det fra person til person. Forskjellene er viktige. Samtidig er dette forskjeller innenfor et fellesområde. Det er dette fellesområdet som har å gjøre med hva som er fornuftig for menneskearten som helhet og bidrar til et alt i alt levedyktig økosystem. "Moral" forbindes ofte med de mere overfladiske reglene og formene det tar. Her er variasjonene større. Kanskje det er bedre å snakke om samvittighet som du nevnte, en slags underbevisst følelse for hva som er riktig væremåte, og der denne underbevisste følelsen fra et evolusjonært perspektiv er noe menneskearten har utviklet over lang tid og som hjelper oss til å klare oss bra. Noe av det unike med menneskearten er hvor sosiale vi er som vesener og hvor avhengig vi er av samarbeid. I tillegg er det viktig for oss å konkurrere fordi dette utvikler ny lærdom og inspirerer enkeltindivider til å ta sjanser og prøve nye ting, hvorav noen nyvinninger kan vise seg verdifulle på sikt. På alle disse områder er det som du sier betydelige individuelle forskjeller, men dette forandrer ikke at det samtidig er viktige likheter. Og det er god grunn til å tro at ihvertfall noen av disse likhetene, særlig de som har overlevd i lang tid, har overlevd for gode grunner. At de tjener generelt nyttige funksjoner for mennesket.  

 

 

 

Så du mener at flertallets moral skal virke som en slags overordnet, aka. "korrekt", moral ?

 

Ikke nødvendigvis. I noen samfunn er flertallets moral bare en forbigående fase. Flertallet kan være ganske idiotiske i et gitt samfunn på en bestemt tid. Og her ser vi også at dette skiftes ut over tid og at det er store variasjoner fra kultur til kultur. Men som sagt, det er ikke dette jeg tenker på. Det jeg tenker på er de mye mer grunnleggende fellesnevnerne som har gått gjennom alle menneskelige kulturer uten unntak over tusenvis eller hundretusenvis av år. Hvis det finnes etiske fellesnevnere som har klart seg så lenge tyder dette på at det kan være evolusjonært gode grunner til at dette består. 

 

Når alt det her er sagt så kan det også hende det er en generell utvikling også i forhold til moral og samvittighet. De utvendige formene vil definitivt være i utvikling. Nå som menneskeheten er forbundet via internett og påvirkningen på resten av økosystemet er såpass intens kan vi kanskje regne med at det blir mye viktigere moralsk sett å leve ansvarlig i forhold til globale miljøhensyn. I gamle dager var dette antagelig ikke så praktisk relevant fordi dette systemet klarte seg selv. Idag er en viss global bevissthet etter alt å dømme avgjørende for menneskeartens langsiktige overlevelse.

 

Uansett så ser jeg fortsatt en fellesnevner i det her, som gir mening enten man tolker det gjennom religiøs tankegang eller naturalistisk tankegang. Fellesnevneren for menneskelig moral ser ut til å være nært forbundet med hva som på lengre sikt bidrar til menneskehetens overlevelse og reproduksjon på jordkloden. Som avhenger av en viss balanse i resten av økosystemet på jordkloden. 

[nicho_meg]

Vennligst ikke siter hele dette innlegget! Sil ut den delen du vil svare på

 

Først og fremst så prøver jeg å flytte diskusjonen over her. Håper jeg fikk med alle. Om noen føler seg ignorert skrik ut! (Eller siter dem inn her.)

Et viktig poeng jeg vil fremheve er at påstanden det finnes ikke objektiv moral uten gud ikke innebærer at om gud finnes så finnes en obektiv moral. (Søk etter a wrong implication implies everything for mer.) Den diskusjonen kan vi heller ta om vi får et svar på hovedspørsmålet mitt:

Kan det finnes en objektiv moral uten gud?

Krav:

1. Moralen må kunne forsvares. Dette innebærer at alle påstander må kunne utledes av maks ett grunnleggende premiss som i høyest mulig grad er udiskutabelt. (Moral finnes er ikke godt nok. (Gud finnes er også diskutabelt))

2. Moralen må være konsekvent.

3. Moralen må transcendere mennske. (Om moral ikke transcendere menneske har jeg gjort noe galt om menneskeheten dør ut. Ut i fra 2 er det heller ikke galt å gjøre noe annet heller da alle handlinger er glemt etter 3 den dagen det siste menneske dør. )

4. Vi har fri vilje. Ingen fri vilje, ingen fri agent til å gjøre moralske valg.

 

Eksempelvis kan jeg kjøpe de religiøse sitt grunnlag for moral:

Gud finnes (1, men den er jo åpenbart diskutabel.) Dette gjør at 2, 3 og 4 holder. (4 kan utledes av det grunnleggene premisset om man antar vi er skapt med fri vilje.)

 

Jeg vil altså ha noe som er bedre. At vi skal maksimere menneskets potensialet eller noe tilsvarende er av flere grunner problematisk. Eksempelvis er menneske udefinert (ref. abort), aksiomet er grunnløst og egentlig er det et godt forsvar av Nietzsche sin påstand om at moral eksisterer for å undertrykke de sterkeste

Hvorfor? Du spør her om "the big question" og tror andre folk sitter med svaret på hva som skjedde bak eller før the big bang? Tar du som mange hva som helst framfor å ikke vite?

 

Uansett, poenget for oss mennesker må være det beste for menneskeheten og dens overlevelse, i den forstand må det nødvendigvis være en objektiv moral og noe som virker mer positivt enn annet i formålets retning. Det hele forklares ganske bra i The Moral Landscape av Sam Harris, les, lær og kom heller sterkere tilbake 

 

Nei, men om jeg ønsker å tro på at moral finnes må denne ha et grunnlag. Så langt er det beste forsvaret jeg har hørt at det finnes en gud, men jeg er åpen for at noe bedre finnes.

 

The Moral Landscape er bare ønsketeking. 

Hvor begrunnes: Ethics is about maximizing the well being of conscious organisms?

Det er en ønsket definisjon, men intet forsvar av moral eller dens eksistens. Og om man kan maksimere well being ved å f.eks. utføre lobotomilignende operasjoner er det da moralsk riktig? Jeg ser på dette som noe problematisk

 

Dersom moral faktisk er objektivt kan det såklart helt fint eksistere uten en gud, som er et subjekt.

Begrunnelse ønskes.

 

 

*Jeg tillater meg å kutte litt på innlegget, korriger meg om du mener dette er ufint eller skader debatten på noen måte*

 

Moral, eller mangel på sådan, er noe vi alle observerer rundt oss på en daglig basis. Å diskutere om den eksisterer eller ikke på et dypt filosofisk plan er ikke givende for meg. Om det er det du er ute etter, så minner jeg heller på igjen, om at det er sikker en egen tråd for akkurat det. Eller du kan lage din egen..

 

Da er vi i rett tråd. Du velger selv om du vil delta. Om du savner noen svar ang. noe annet vedrørende diskusjonen får du bare flytte sitatet til rett tråd og inkludere det jeg burde ha svart deg på.

 

Det er litt synd vi ikke har en egen tråd for å diskutere sammenhengen mellom gud og objektiv moral.
 

 

 

 

 

Hadde oversett denne trådem, takker for linken.

 

 

 

 

Svarer deg på dette med objektiv moral her jeg, selv om det siterte innlegget neppe er det beste å svare på.

Når du snakker om objektiv moral her så mener du ikke objektiv som i...

• Den samme konklusjonen, uavhengig av hvilket subjekt som gjør valget, eller
• Ikke bestemt av et subjekt.

Det førstnevnte kan vi utelukke at du mener, fordi det er trivielt å definere moralske teorier som er objektive i den første betydningen uten noen gud.

Det jeg antar du sikter til er at du ønsker at moral skal være forankret i noe som eksisterer, uavhengig av mennesket. Du velger da å forankre det i en gud. Vi har da en Euthyphro dance-off, hvor man på et tidspunkt ender opp med å si at det moralsk gode er [et eller annet med gud] fordi det bare er sånn. Med andre ord, du ender opp med en brute fact hvor man bare må si at dette er det man mener med moral.

Men du har et par problemer her...

1. For det første så har du ikke gitt noen grunn til at vi må ha en moral som er objektiv på den måten.
2. For det andre så kan det være fullt mulig å forankre moral i et fenomen som eksisterer utenfor mennesket, uten å benytte seg av en gud, særlig hvis man kan benytte seg av en brute fact eller tre.
3. For det tredje så har du da valgt å forankre moral i noe som du ikke kan påvise at eksisterer.
4. For det fjerde så har du valgt å forankre moral på en måte hvor vi ikke har noen god måte å si hva det er som er moralsk godt.

 

1. Om Gud eller en annen gud har skapt Universet har vedkommende definisjonsmakten over det. Den er egentlig udiskutabel.

Om moral ikke er objektiv på den måten så trenger jeg egentlig bare et forsvar for dens eksistens så er jeg fornøyd.

2. Kjør på, men disse faktaene må langt på vei være udiskutable. Og etter en viss barberer bør den ha så få som mulig. (Om vi tar utganspunkt i Gud har vi strengt tatt kun ett, derfor bør du kunne begrense brute facts til maks 2 om du vil hevde dem bedre. )

3. Noe som åpenbart er den største svakheten, den skal jeg være helt enig i.

4. Den er mer diskutabel. Kristne vil hevde at vi kan gå til Skriften eller Den hellige ånd. (Noe som kun kan brukes som et argument balnt kristne. Og selv der kan det stå svakt på grunn av ulike måter å tolke Bibelen på. Dog skulle man tro at De ti bud er ganske klare uansett?)

[afterall]

Ikke for å spore av diskusjonen - jeg synes det er veldig interessant -, men de ti bud ble vel erstattet av Jesu dobbelte kjærlighetsbud? GT gjelder jo ikke mener jeg vi ofte får høre, kanskje siden de ti bud nesten står side om side med en haug andre bud ingen følger? Så, blir innholdet i den objektive moralen virkelig redusert til det dobbelte kjærlighetsbudet?

Endret 4. mai 2017 av afterall

[nicho_meg]

Ikke for å spore av diskusjonen - jeg synes det er veldig interessant -, men de ti bud ble vel erstattet av Jesu dobbelte kjærlighetsbud? GT gjelder jo ikke mener jeg vi ofte får høre, kanskje siden de ti bud nesten står side om side med en haug andre bud ingen følger? Så, blir innholdet i den objektive moralen virkelig redusert til det dobbelte kjærlighetsbudet?

Ifølge kristen teologi ble de ikke erstattet. Jesus selv sier jo dette: https://www.bible.com/no/bible/102/MAT.22.37-40.nb

Altså gjelder budene fremdeles, men bakgrunnen for budene er forklart i det dobbelte kjærlighetsbudet.

Mange liberale "kristne" sier ofte at GT ikke gjelder, men etter treenighetslæren (Gud er far, sønn og ånd) så er Jesus Gud og alt som står i GT som Gud har sagt er derfor også sagt av Jesus. Det som kan være forvirrende er hvilke lover som er evige moralske lover og hvilke som er lover som kun gjaldt jødene (den gamle pakt). Den første kirken strevde f.eks. rundt spørsmålet om omskjæring. Du finner sikkert mer om forskjellen mellom den gamle og den nye pakt på en eller annen bibelside. 

[ChiaroScuro]

Alt for lange innlegg.

 

Min mening er: Gud kan ha subjektiv moral. Det kan alle.

 

Dersom gud ønsker at andre skal være bundet av hans subjektive moral, så kan hen utgi den i bokform. Så kan hen si: " De som ikke gjør som jeg sier skal stekes i all evighet!":

 

De som da er enfoldige nok til å tro på ham og akseptere hans moral - gjør guds moral objektiv!.

 

Hvis dette er sagt før, beklager jeg.

Endret 6. mai 2017 av CiaroScuro

[Imlekk]

 

Svarer deg på dette med objektiv moral her jeg, selv om det siterte innlegget neppe er det beste å svare på.

 

Når du snakker om objektiv moral her så mener du ikke objektiv som i...

• Den samme konklusjonen, uavhengig av hvilket subjekt som gjør valget, eller
• Ikke bestemt av et subjekt.

Det førstnevnte kan vi utelukke at du mener, fordi det er trivielt å definere moralske teorier som er objektive i den første betydningen uten noen gud.

 

Det jeg antar du sikter til er at du ønsker at moral skal være forankret i noe som eksisterer, uavhengig av mennesket. Du velger da å forankre det i en gud. Vi har da en Euthyphro dance-off, hvor man på et tidspunkt ender opp med å si at det moralsk gode er [et eller annet med gud] fordi det bare er sånn. Med andre ord, du ender opp med en brute fact hvor man bare må si at dette er det man mener med moral.

 

Men du har et par problemer her...

• For det første så har du ikke gitt noen grunn til at vi må ha en moral som er objektiv på den måten.
• For det andre så kan det være fullt mulig å forankre moral i et fenomen som eksisterer utenfor mennesket, uten å benytte seg av en gud, særlig hvis man kan benytte seg av en brute fact eller tre.
• For det tredje så har du da valgt å forankre moral i noe som du ikke kan påvise at eksisterer.
• For det fjerde så har du valgt å forankre moral på en måte hvor vi ikke har noen god måte å si hva det er som er moralsk godt.

1. Om Gud eller en annen gud har skapt Universet har vedkommende definisjonsmakten over det. Den er egentlig udiskutabel.

Om moral ikke er objektiv på den måten så trenger jeg egentlig bare et forsvar for dens eksistens så er jeg fornøyd.

2. Kjør på, men disse faktaene må langt på vei være udiskutable. Og etter en viss barberer bør den ha så få som mulig. (Om vi tar utganspunkt i Gud har vi strengt tatt kun ett, derfor bør du kunne begrense brute facts til maks 2 om du vil hevde dem bedre. )

3. Noe som åpenbart er den største svakheten, den skal jeg være helt enig i.

4. Den er mer diskutabel. Kristne vil hevde at vi kan gå til Skriften eller Den hellige ånd. (Noe som kun kan brukes som et argument balnt kristne. Og selv der kan det stå svakt på grunn av ulike måter å tolke Bibelen på. Dog skulle man tro at De ti bud er ganske klare uansett?)

 

La meg først se på de kravene du velger å stille for at noe skal være objektiv. Hvorfor skal jeg akseptere disse kravene? For eksempel så kunne jeg ønske at en objektiv moral skulle gå utover ethvert subjekt, altså også utover en personlig gud.

 

Nå må det også påpekes at jeg ikke har noen særlig tro på at det finnes noen objektiv moral, mer eller mindre uavhengig av nøyaktig hva man mener med 'objektiv' i denne sammenhengen. La meg så svare på punktene dine.

 

1) Hvorfor følger det at fordi et subjekt ("gud") definerer noe, så er dette moral? Det er i så fall slik at makt gir moralsk tyngde, som virker sært. Det burde også da påpekes at ved en slik definisjon så blir det meningsløst å si at gud har en moralsk dimensjon. Noe som for så vidt ikke plager meg, men som muligens plager en del gudstroende.

 

2) Dersom man velger å for eksempel knytte moral til det som er i guds natur så har man kun én brute fact som sier hva man mener med moral, nemlig det som ligger i guds natur. Tilsvarende kan man si at det man mener med moral er det som øker velvære til bevisste skapninger. Eller man kan henvise til platonske ideal. Eller man kan henvise til en ideell observatør (som ikke selv trenger å eksistere). Dette er kun én brute fact. Det er også verdt å påpeke her at man ikke her trenger ytterligere brute facts, som for eksempel å gjette på hva det er som ligger i den hypotetiske gudens natur.

 

3) Glad vi er enige i at det er et problem å knytte moral opp til noe man ikke kan påvise at eksisterer.

 

4) Jeg ser du ikke oppgir noen god måte å avgjøre som er moralsk på, gitt at man kobler det opp til gud. Det at enkelte kristne mener de kan henvise til Bibelen er åpenbart ikke særlig overbevisende.

 

--

 

For å oppsummere så har du valgt en definisjon av objektiv som jeg ikke ser noen grunn til å anta at vi må forholde oss til. Jeg anser objektiv moral som noe vi ikke har gode grunner til å anta at eksisterer. Og det er store problemer og mangler ved det du anser som det beste alternativet for objektiv moral.

 

Høres det riktig ut?

[Larzen_91]

 

Dersom moral faktisk er objektivt kan det såklart helt fint eksistere uten en gud, som er et subjekt.

 

Begrunnelse ønskes.

 

Begrunnelse ga jeg. Premisset mitt er at gud er et subjekt. Hvordan ser du eventuelt for deg at eksistensen til noe som kalles objektivt er forankret i noe subjektivt? Det virker som en logisk umulighet.

[Horten Market]

Moral er subjektiv i sin natur. Det finnes ikke ett menneske som er fullt ut enig med et annet om hva god moral er. Var moralen objektiv, måtte det la seg gjøre.

 

I den kristne lære er det Gud som definerer god moral. Men ikke slik ateister forestiller seg. Det er ikke slik at det Gud gjør er godt fordi det er Gud som gjør det. Det er godt fordi Gud er kjærlighet. Gud er ikke en gråhåret bestefar som sitter over skyene. Han er kjærlighet. Det er den kristne definisjonen på Gud.

 

Ingen har sett Gud, sa Jesus, og ingen kan se ham. En annen gang sa Jesus at den som har sett ham, altså Jesus, den har også sett Gud. For den uforstandige er dette en selvmotsigelse. Den forstandige forstår at den som har kjent Jesu kjærlighet, har kjent Guds kjærlighet, som altså ER Gud.

 

Med kjærlighet menes her en handling som er god. Den både har godhet som beveggrunn, og godhet som sin ytterste konsekvens. Hva er din motivasjon bak det du gjør? Det kan være vanskelig nok å besvare, for vi har mange motstridende lyster og ønsker. Hva konsekvensen av en handling vil bli er minst like vanskelig å svare på. Selv om vår vilje med en handling var god, kan den vise seg å bli fatal, fordi vi ikke har fullkommen kunnskap om konsekvenser. Gud derimot har både fullkommen godhet som motivasjon for handlinger, og fullkommen innsikt i konsekvenser. Dette er to nødvendige forutsetninger for å handle moralsk godt. Gud er dermed den eneste som kan handle godt. Derfor er det så sentralt for kristne å få tak på hva Guds vilje er. Det er den eneste måten mennesker kan handle godt på.

 

Ideen om objektiv moral stammer ikke fra den kristne lære. Ut fra en rekke fremstående ateisters ivrige (og mislykkede) forsøk på å bevise moralens objektivitet, så bør man skjønne at moralens objektivitet er nødvendig i et ateistisk livssyn. Kristne har sin Gud som definerer moralen, ateister har ingenting.

 

Hvis moralen hverken er definert av Gud, og heller ikke objektiv, så sitter vi igjen med en relativ moral, med alt det medfører av utfordringer. Da må hvert samfunn dømmes etter moralen som hvert samfunnet har definert selv. Muslimske piskeslag fremstår da ikke lenger som noe vi kan reise spørsmål ved.

 

Da blir menneskerettigheter bare noe samfunnet har funnet på og bestemt at vi skal beskytte. Bare det samfunn som slutter seg til, kan dømmes etter dem. Med et pennestrøk kan samfunnet trekke seg fra erklæringen om at alle mennesker er frie, og gjøre borgerne til treller. Dersom moralen enten er objektiv, eller definert av Gud, så går ikke det, fordi da er menneskerettigheter noe som ethvert menneske er født med, som ikke kan mistes. Det betyr at ethvert menneske har moralsk rett til å motsette seg krenkelse av sine rettigheter, uavhengig av hva samfunnet har forpliktet seg til.

 

Derfor er det så viktig for ateister å bevise moralens objektivitet.

[Larzen_91]

Jeg anser ikke det som viktig i det hele tatt, og jeg er av den oppfatning at moral i seg selv ikke er objektivt. Og jeg er ateist.

[Horten Market]

Jeg tenkte ikke på den gemene ateist, men de store ateistiske tenkere og filosofer. Håper du ikke tar deg nær av det.

[Larzen_91]

Ikke i det hele tatt, jeg anser meg selv ikke som noen særlig stor tenker eller filosof. Men jeg antok at når du sier "ateister" at du da mente ateister generelt, ikke bare de høyprofilerte. Akkurat som når jeg sier "kristen" snakker jeg ikke kun om biskoper eller paven.