Gud og objektiv moral

[Imlekk]

Dette er en avsporing fra denne tråden, hvor Fustasje og jeg er godt i gang med å spore av tråden. (Vi er gode på det.)

 

La meg bare begynne med noen premisser for tråden:

• Vennligst ikke kom med lange videoer eller tekster som du forventer at noen skal sette seg inn i. Linker med ekstra informasjon for de interesserte er OK, men la dine argumenter stå på egne bein. Begrens bruken av sitater. (Dette er delvis motivert av evolusjonstråden, hvor enkelte kreasjonister legger ut to timer lange videoer, og forventer at alle skal se disse.)
• Dette er ikke en diskusjon om hvorvidt troende eller ikke-troende kan være gode personer. Enhver oppegående person aksepterer at det finnes både gode personer og drittsekker i begge disse kategoriene.
• De eneste som får lov til å være frekke mot hverandre i denne tråden er Fustasje og Imlekk. Alle andre må være høflige.
• Avsporinger er OK.

Så, over til diskusjonen.

 

I den andre tråden ble jeg utfordret på følgende, som jeg anser som off-topic for den diskusjonen, men som like fullt er et interessant tema. Jeg lager derfor en egen tråd for den diskusjonen, og jeg håper at også andre slenger seg med.

 

Hvis dette skal ha troverdighet i det hele tatt må det være virkelig og sant at f.eks. alle mennesker er like mye verdt, og hvilket annet grunnlag enn den jødisk-kristne arven kan levere dette?

Jeg vil ta utgangspunkt i argumentene fra en blogger som går under navnet Counter Apologist.

 

La meg starte med litt kontekst. Jeg håper at Fustasje korrigerer meg dersom jeg feilrepresenterer hans standpunkt, da jeg tar mye av dette fra hukommelsen.

 

Fustasje er en tilhenger av det såkalte moralske argumentet for gud. Det kan formuleres slik:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

 

2. Objektive moralske verdier eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

Dette er et godt utgangspunkt for diskusjonen, så jeg bruker det.

 

Definisjoner

 

Hva vil det si at noe er en objektiv moralsk verdi? Det kan være litt forskjellig, men her er noen muligheter:

• Noe er objektivt godt hvis det er godt uavhengig av hva forskjellige individer måtte mene. (På samme måten som det er objektivt korrekt at jorda ikke er flat.)
• Noe er objektivt dersom det er en refleksjon av noe virkelig og reelt. (I motsetning til en abstrakt konstruksjon, som "økonomien", "basketball", eller - spør du meg - tallet 5.)
• Noe er objektivt dersom det ikke er avhengig av et subjekt.

I dette tilfellet er det sannsynligvis snakk om et av de første to alternativene, da gud (i dette tilfellet) anses som et subjekt.

 

En brute fact er noe som er sant, men som ikke har noen øvrig forklaring. Det er bare sånn det er. (Jeg kjenner dessverre ikke til en god norsk oversettelse.)

 

Innen moral så kan vi si at det er moralske verdier (ting som er bra), og moralske plikter (ting det er bra å gjøre). Slik jeg har forstått Fustasje opp gjennom diskusjonene våre, så mener han noe a lá følgende:

 

Det gode er det som ligger i guds natur. Det ligger i guds natur å være tilgivende, og det er derfor godt å være tilgivende. Samtidig så er våre moralske plikter det som følger fra guds ordre, og guds ordre følger igjen fra hans natur.

 

Det moralske argumentet, omformulert

 

Gitt definisjonene ovenfor, hva er det det moralske argumentet sier? Her er argumentet:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

 

2. Objektive moralske verdier eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

Og her er argumentet med definisjonene av det gode fra forrige seksjon:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke [guds natur]

 

2. [Guds natur] eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

Vel. Dette slår meg for så vidt som et logisk gyldig argument, men det er også et ganske trivielt argument. Dersom vi aksepterer at guds natur eksisterer så er det rimelig å akseptere at gud eksisterer.

 

Men jeg ser ingen god grunn til å akseptere at objektive moralske verdier er (ontologisk) like guds natur. Ei heller er jeg personlig overbevist om at objektive moralske verdier eksisterer, men det er på ingen måte nødvendig å benekte objektive moralske verdier for å unngå argumentets konklusjon. La meg forklare hvorfor.

 

Brute facts

 

Noe som ofte kommer opp når man diskuterer gud og moral er Euthyphros Dilemma, som kan formuleres som følgende:

 

Er noe godt fordi gud sier det, eller sier gud det fordi det er godt?

Nå kan man si at det å si at det gode er guds natur, og det unngår for så vidt formuleringen av Euthyphros dilemma som formulert ovenfor. Men det flytter bare problemstillingen et skritt bakover. Vi kan så omformulere dilemmaet til følgende:

 

Er noe godt fordi det ligger i guds natur, eller ligger det i guds natur fordi det er godt?

Her ser man at essensen man vil ha ut er hvorfor noe er godt. Dersom man aksepterer det andre alternativet her så har man akseptert en moralsk standard som er uavhengig av gud. Da er det moralske argumentet over, siden man har anerkjent at premiss 1 er galt. Derfor vil jeg anta at man aksepterer det første alternativet, nemlig at noe er godt fordi det ligger i guds natur.

 

Men så følger det da, hvorfor er guds natur tilgivende, og ikke hevnfull? Det kan ikke være fordi det er godt, for det vil være det samme som å si at gud er tilgivende fordi det er i guds natur å være tilgivende. Det vi sitter igjen med er at det er en brute fact at guds natur er å være tilgivende.

 

Og dette er helt greit. Jeg ser overhodet intet problem med å inkludere brute facts i sin moralske forståelse. Men da må man også anerkjenne at andre moralske system kan inkludere brute facts.

 

Moralske plikter

 

La oss si at våre moralske plikter kommer av at vi skal følge ordrene fra gud. Vi har en plikt til å følge guds ordre. Men hvorfor det da? Her er jeg i tvil om man kan oppgi en god grunn som ikke koker ned til en brute fact, eller en moralsk plikt som er uavhengig av gud.

 

Objektive verdier

 

Eksisterer objektive moralske verdier? Fustasje skisserer en begrunnelse for dette på følgende måte:

 

(...)

Det er ontologisk ingen annen forankring for godt og ondt enn i mennesket selv, slik humanismen f.eks hevder. Det faktum at ateister i likhet med andre i så stor grad er moralske, har så sterke opplevelser av at noe er grunnleggende urettferdig, og uttaler seg - med så stor moralsk tyngde - er et tegn på at universet har et dypere moralsk fundament, enn en normal ateistisk filosofi synes å legge opp til. 

(...)

Slik jeg leser dette så er det en appell til vår intuisjon om at noe er rett, og noe annet er galt. Vi har en sterk intuitive tendens til å komme med moralske vurderinger.

 

Greit nok. Vår intuisjon sier oss også som regel at løsningen på Monty Hall-problemet er noe annet enn det den faktisk er, så jeg er ytterst skeptisk til å appellere til vår intuisjon. Vi vet at den ofte ikke er pålitelig.

 

Alternativ til gud?

 

Som nevnt ovenfor så er det OK med brute facts i en moralteori. Finnes det andre moralteorier som gir oss objektive verdier. Man kan hevde at alle disse moralteoriene ikke nødvendigvis reflekterer noe virkelig, og gjør moral til noe abstrakt på linje med "økonomi" eller "vannpolo". Til hvilket jeg vil spørre, hva så? Hvorfor insisterer på at moral skal være noe "mer" enn det?

 

Kan vi ha moralske systemer hvor vi har objektive verdier, som er de samme uavhengig av hva individer måtte mene? Ja, vi har for eksempel

• en naturalistisk tilnærming fra Daniel Fincke (som minner om katolikkene sin tilnærming). Slik jeg forstår den så er den objektiv (uavhengig av hva individer måtte mene), og lener seg på brute facts.
• Ideal Observer Theory, hvor en ideell observatør er avgjørende for hva som er rett og galt. Igjen, brute facts, og objektiv.
• Platonisme, som er objekt på, vel, samtlige måter.
• stoisisme, hvor det gode, om du vil, er å leve i ett med vår natur, som igjen er en del av en panteistisk tilnærming til universet.

Utfordinger

 

Vi kan jo ikke stoppe opp her. Jeg må jo gi noen utfordringer tilbake til det å basere sin moral på gud. Her er to, hvor jeg like gjerne siterer Counter Apologist:

 

 

 

Modified divine command theory entails that goodness is equivalent with god’s nature. As such, if we assume that if god’s nature is truthful, then we get the moral absolute that it always wrong to tell a lie.

 

This is a form of deontological ethics, the idea that something is wrong “in principle”.

 

The problem with this kind of ethics is that what about moral situations where multiple moral absolutes conflict? The classic example would be lying to SS officers in Nazi Germany that you weren’t hiding Jews in your house, even if you were.

 

On Modified Divine Command Theory, there is no ethical way to solve this situation because it’s always immoral to lie to the SS officers!

 

Apologist Michael Horner attempts to solve this by proposing a controversial solution – Graded Absolutism. The idea is that when multiple moral absolutes apply to a situation, we must apply the “greater” moral absolute. In the Nazi example, Horner claims that he recognizes the absolute to protect human life trumps the absolute not to lie.

 

The problem is that this contradicts Modified Divine Command Theory because it would entail that parts of god’s nature are “greater” than other parts. This is absurd theologically speaking, but it has an additional problem – Christians would need a metric apart from god in order to determine which parts of god’s nature entailed greater or lesser moral absolutes!

Kort oversatt, ved å bruke guds natur som en standard for moralske verdier, så er vi ute av stand til å gjøre selv enkle moralske vurderinger i moralske dilemmaer uten å appellere til en ekstern standard, utenfor gud.

 

The issue here is that this view ends up violating the same moral intuitions that apologists must appeal to in order to justify Premise 2 of the moral argument. Consider the following:

 

Two humans express love for each other. This expression of love has the same basic motivations behind it, and the same effects on both parties. According to Divine Command Theory if god exists, this can be called good. However if god does not exist, this exact same situation cannot be called good.

 

It simply is very counter intuitive to say that the motivations and consequences of an action have absolutely zero bearing on whether or not an act can count as good or bad.

 

Poenget her er at ved å appellere til intuisjonen vår, så ser vi at det bryter med intuisjonen vår å bruke gud som fundament for moral. Men intuisjonen var begrunnelsen for å mene at objektive moralske verdier eksisterer! Er intuisjonen vår pålitelig når det gjelder moral, eller er den ikke det?

 

Det moralske gudsargumentet

 

Hvordan står nå det moralske gudsargumentet? Vel, det forutsetter at objektive moralske verdier, men vi har ikke sett noen gode grunner til å anta at de eksisterer. Det forutsetter også at man ikke aksepterer noen av de andre moralsystemene som inkluderer objektive moralske verdier. Men jeg har nevnt noen eksempler på slike moralsystem, og det finnes mange andre. Alle disse må forkastes for at man skal akseptere premiss 1. Som vi ser så er dette argumentet særdeles svakt når man bryter det ned, og ser hva det egentlig sier.

 

Hva var spørsmålet igjen..?

 

Jo, det var...

 

"Hvis dette skal ha troverdighet i det hele tatt må det være virkelig og sant at f.eks. alle mennesker er like mye verdt, og hvilket annet grunnlag enn den jødisk-kristne arven kan levere dette?"

Jeg har her skissert opp flere muligheter for å gi et grunnlag for moral generelt, samt skissert det jeg oppfatter som svakheter med Fustasje sin konsepsjon av moral.

 

Oppsummering av interessante lenker & off-topic tanker

 

Her er et par lenker for de som er interessert.

• Kilden til disse argumentene er i all hovedsak Counter Apologist, all ære for argumentene går til han, og jeg vil virkelig anbefale å lese hans artikler.
• En annen kilde til argumentene er denne bloggposten, som har en del humor, og en tegning!
• I tillegg så har Jeffrey Jay Lowder en veldig god gjennomgang av begrepsbruken og landskapet for moral og gud.
• For de som liker debatter, her her en mellom Shelly Kagan og William Lane Craig.

Det er jo interessant å tenke litt over disse tingene. Når vi snakker om brute facts så er det relevant å huske på the Principle of Sufficient Reason, som får problemer hvis man aksepterer brute facts. Dette er relevant fordi uten POR så får Leibniz sitt gudsargument visse (fatale?) problemer. Artig.

 

Utover dette så er det jo interessant å se hva slags konsekvenser denne definisjonen av moral, hvor det som er i guds natur er det gode, har for tanken om at gud er det største tenkelige vesen. Hvis det største tenkelige vesen har en moralsk dimensjon, så sitter vi fort igjen med et intetsigende utsagn av typen...

 

det størst tenkelige vesen sin natur er å være godt

...blir til...

 

det størst tenkelige vesen sin natur er å besitte naturen til det største tenkelige vesen

Heh.

 

Hvis noen lurer på hva jeg selv mener om moral, så er det grovt skissert som følger. Vi har utviklet oss gjennom millioner av år, og gjennom den tiden har vi plukket opp evolusjonære strategier som er nyttige for vår videre overlevelse. En av disse strategiene er en preferanse for visse typer adferd, slik som altruisme. Dette forklarer blant annet vår intuitive støtte for moralske vurderinger. Når vi kombinerer disse preferansene med intelligens og kultur, så er det meningsfullt å beskrive våre omgivelser i moralske termer. Det betyr ikke at det reflekterer virkeligheten på noen fundamental måte. Vi kan allikevel ha moralske system, hvor noe er rett eller galt innenfor dette moralske systemet. På samme vis som at matematiske påstander er rett eller galt, avhengig av hvilket matematisk (aksiomatisk) system man jobber innenfor.

 

Det er slik at mange kristne vil legge klart mest vekt på kristendommens rolle i vestens utvikling, nå på den moralske siden. Men det mener jeg at forutsetter en veldig simplistisk tilnærming til årsaksforhold. Jeg skriver noe mer om det i denne kommentaren. Men dette er også det samme som foregår i Kalamargumentet, hvor man bryter ned det som skjer i universet i (litt vilkårlige) bolker med årsaker og konsekvenser. Jeg har egentlig ikke noe poeng utover at det er en interessant parallell.

 

Endret 23. mars 2017 av Imlekk

[VRK18]

 

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

 

2. Objektive moralske verdier eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

 

 

Svak og primitiv tenkning. 

 

1. Hvor får han dette fra? Kan han underbygge det, eller er det et helt vilkårlig premiss? Og hva er "Gud" anyway?

 

2. Hvordan vet han dette? Og hva legger han i objektive moralske kriterier?

 

3. Dette er riktig dersom 1 og 2 er riktig, men det gjenstår altså å bevise dette. 

 

 

Hele diskusjonen er både barnslig og meningsløs inntil man definerer hva man snakker om. 

Endret 23. mars 2017 av VR-katten

[Imlekk]

(...)

Hele diskusjonen er både barnslig og meningsløs inntil man definerer hva man snakker om.

Vel, det er naturlig å anta at Fustasje er vesentlig bedre egnet til å definere hva han selv mener enn det jeg er, selv om jeg gjorde et forsøk. Vi får se om han hopper inn i diskusjonen etter hvert.

[VRK18]

 

(...)

Hele diskusjonen er både barnslig og meningsløs inntil man definerer hva man snakker om.

Vel, det er naturlig å anta at Fustasje er vesentlig bedre egnet til å definere hva han selv mener enn det jeg er, selv om jeg gjorde et forsøk. Vi får se om han hopper inn i diskusjonen etter hvert.

 

 

Det er egentlig flere parallelle diskusjoner her. Vi kan jo starte med å ta for oss objektive moralske verdier. Hva er en moralsk verdi, hvor komer de fra, og hva gjør dem objektive?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er jo en artig tråd. La oss holde oss til det vi pratet om, menneskeverdet. Jeg har ikke lest alt du har skrevet her, men kan du svare på hvilket alternativ det er du mener gir mennesket et ontologisk forankret og iboende menneskeverd, og hvordan dette gir et godt grunnlag?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er egentlig flere parallelle diskusjoner her. Vi kan jo starte med å ta for oss objektive moralske verdier. Hva er en moralsk verdi, hvor komer de fra, og hva gjør dem objektive?

 

 

Moralske verdier er "godt" og "ondt". Jeg mener "det gode" er forankret i Guds natur, og det onde er et fravær av det gode. Med objektive moralske verdier menes at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Altså, f.eks at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene mente at det var bra, og det ville likevel være galt selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

• De eneste som får lov til å være frekke mot hverandre i denne tråden er Fustasje og Imlekk. Alle andre må være høflige.

Dette får du endre til "Alle må være høflige"

 

[VRK18]

Med objektive moralske verdier menes at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Altså, f.eks at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene mente at det var bra, og det ville likevel være galt selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig. 

 

 

Flott, den er jeg med på. Hvordan avgjør vi så om noe er godt eller ondt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Flott, den er jeg med på. Hvordan avgjør vi så om noe er godt eller ondt?

 

Argumentet jeg forsvarer handler ikke om moralsk epistemologi; hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne. Det kan være gjennom moralsk intuisjon eller refleksjon rundt moralsk erfaring eller guddommelig åpenbaring. Det kan være mange måter. Jeg mener Guds generelle åpenbaring gir alle mennesker tilgang til å oppdage innholdet av "det gode". Det er åpent, det er generelt tilgjengelig (derav betegnelsen generell åpenbaring). Det moralske argumentet handler om moralsk ontologi. 

[Mindwheeel]

 

Det er egentlig flere parallelle diskusjoner her. Vi kan jo starte med å ta for oss objektive moralske verdier. Hva er en moralsk verdi, hvor komer de fra, og hva gjør dem objektive?

 

 

Moralske verdier er "godt" og "ondt". Jeg mener "det gode" er forankret i Guds natur, og det onde er et fravær av det gode. Med objektive moralske verdier menes at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Altså, f.eks at nazi antisemittisme var moralsk galt, selv om nazistene som utførte utryddelsene mente at det var bra, og det ville likevel være galt selv om nazistene hadde vunnet andre verdenskrig og hadde lyktes i utryddelse eller hjernevasking av alle som var uenige med dem, slik at alle til slutt mente at nazi-synet var riktig. 

 

 

Denne tråden har potensiale For å forstå hvilket perspektiv du opererer fra har jeg et par spørsmål : 

 

• Hvilken forståelse av "Gud" legger du personlig til grunn for argumentet ditt? 
• Hva tenker du om at menneskelig moral har utviklet seg i naturen gjennom millioner av år, at ideen om "Gud" som en måtestokk på det høyeste gode er en del av denne naturlige utviklingen, og at vår menneskelige vurdering av hva som er objektivt "godt" i praksis samsvarer med det som bidrar til bærekraftig liv på denne planeten?
• I hvilken grad ser du objektiv moral som å følge faste generelle leveregler, sammenlignet med personlig vurdering og tilpasning til den enkelte unike situasjonen?

[nicho_meg]

1. Hvor får han dette fra? Kan han underbygge det, eller er det et helt vilkårlig premiss? Og hva er "Gud" anyway?

 

Normalt sett er vel premisset at om ikke noe bevises å eksistere så eksisterer det ikke? Om du har et godt argument for en objektiv moral uten gud er jeg villig til å høre.

 

@Imlekk:

Angående argumentet om målestokk for moralske handlinger har kristendommen langt på vei besvart dette. Eksempelvis er det ikke tillatt å jobbe på sabbaten, men Jesus ble tatt på fersken i å helbrede en mann. (https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteus+12&version=LB) Derfor er det altså tillatt å bryte noen bud, men kun for å gjøre godt (Les: Guds vilje). Med andre ord ville det være tillatt å lyve for nazisten fordi man gjør godt ved å lyve. (Forøvrig sier budet vitne falskt, som er noe sterkere.) 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Denne tråden har potensiale For å forstå hvilket perspektiv du opererer fra har jeg et par spørsmål : 

 

• Hvilken forståelse av "Gud" legger du personlig til grunn for argumentet ditt? 
• Hva tenker du om at menneskelig moral har utviklet seg i naturen gjennom millioner av år, at ideen om "Gud" som en måtestokk på det høyeste gode er en del av denne naturlige utviklingen, og at vår menneskelige vurdering av hva som er objektivt "godt" i praksis samsvarer med det som bidrar til bærekraftig liv på denne planeten?
• I hvilken grad ser du objektiv moral som å følge faste generelle leveregler, sammenlignet med personlig vurdering og tilpasning til den enkelte unike situasjonen?

 

 

Hei, ja den har potensiale. Jeg hadde i utgangspunktet ingen planer om en større diskusjon når jeg postet et innlegg i tråden Kulturelt forfall gjennom ødeleggelse av Kristendommen - tapt evne til å skille mellom godt og ondt.

 

Jeg kan være helt åpen og si at jeg sliter med helsa for tiden og har egentlig mer enn nok med å få andre ting til å gå rundt i hverdagen. Det er en interessant og viktig diskusjon så det er enkelt å la seg rive med. Jeg håper dog vi kan holde mer til det som var utgangspunktet. Menneskeverdet og grunnlaget for det, men det har jo en dypere sammenheng også, så...

Jeg vil bare først si at hvis jeg skal være med her så forutsetter jeg at andres posisjon blir bragt på banen og redegjort for på egenhånd, samt at det holdes en god tone. Det holder ikke bare å kritisere motparten, men også kunne bygge opp sin egen posisjon som en bedre forklaring. Det er forøvrig min posisjon at troen på Gud ikke kan bevises, men at det er den beste forklaringen av f.eks. objektive moralske verdier. Det bør være et mål her tenker jeg. Hvordan begrunnes menneskeverdet best..

 

Som vi i utgangspunktet også endte på vil jeg be om at vi holder denne tråden mest mulig i området ontologi - slik at vi kan få klarhet i ulike posisjoner for hvor i virkeligheten man mener menneskeverdet forankres. Henger det bare i luften så å si, eller finnes det en virkelighet som korresponderer med at vi skal ta dette på alvor?

 

Moralsk epistemologi tenker jeg er en sekundær problemstilling fordi uten en ontologisk forankring så finnes ingen moral man kan gjøre seg kjent eller ukjent med - moralsk verdi ville da ikke eksistert. Da er det vi kaller moralsk verdi kun subjektiv. En konstruert idê som ikke korresponderer med noen virkelighet.

 

Et eksempel:

"Hva er grunnen til helse?"

"Jo, intuitivt så kjenner jeg meg frisk idag takk.. "

 

Eksistensielt har vi et lengtende behov etter å få være friske, men denne lengselen behøver en faktisk grunn. Jeg vet jo at mine intuisjoner om helse og lengsel etter helse kan motsies av en faktisk virkelighet at jeg ikke har noen helse.

 

Paul Kurtz skriver i Forbidden Fruit (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988) p. 65:

The central question about moral and ethical principles concerns this ontological foundation. If they are neither derived from God nor anchored in some transcendent ground, are they purely ephemeral?

 

 

Richard Dawkins beskriver det som at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk ifølge Dawkins.

Dette er en brutal, men ærlig og modig påstand som han deler med flere ateistiske filosofer. Jeg setter pris på at man følger sine argumenter på en ærlig måte dit de leder (og jeg er enig i dette, gitt en virkelighet uten Gud), men ikke engang selv klarer de å leve konsistent opp til sine egne konklusjoner. Dawkins er en sta moralist som både fordømmer og hyller både det ene og det andre, men på hvilket grunnlag? Ikke sitt eget! Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Det er min posisjon. 

 

Hvis det ikke finnes noen Gud, så vil ethvert grunnlag for "flokk-moral" evolvert av homo sapiens som objektivt sant synes å være fjernet. Tross alt, hva er så spesielt med mennesker? De er bare tilfeldige bi-produkter av naturen som har utviklet seg relativt nylig på et forsvinnende lite støvkorn, tapt et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å gå til grunne individuelt og kollektivt iløpet av relativt kort tid. Menneskets historie er bare et lite blaff i universets historie hvor, til slutt, kun likene av døde stjerner og galakser ekspanderer inn i det endeløse mørket - et univers i ruiner.  

Ikke-konformister som velger å gi blaffen i flokkens moral gjør ikke noe mer alvorlig enn å ikke handle moteriktig.

 

Naturalister er vanligvis materialister eller fysikalister, som ser mennesket som en ren dyre-organisme. Men hvis mennesket ikke har noen spesielle ikke-materielle aspekt ved sitt vesen, så er det ikke kvalitativt forskjellig fra andre dyrearter. For oss til å se på menneskelig moral som objektiv er å falle i fellen av specieisme. 

Dermed, hvis naturalisme er sant, blir det umulig å fordømme krig, undertrykkelse, eller kriminalitet som noe ondt. Vi kan heller ikke rose brorskap, likhet, eller kjærlighet som godt. Det spiller ingen rolle hvilke verdier man velger - for der er ingen "rett" og "galt"; Det "gode" og det "onde" eksisterer ikke.

 

 

Jeg har argumentert at menneskeverdet kommer fra jødisk-kristen tro slik f.eks. Jurgen Habermas hevder når han sier at  

 

Universell egalitarisme, som er opphavet til idealer om frihet, solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken. (...) Alt annet er bare postmoderne babling.

 

Nietszche gjør en lignende kobling i The Will to Power:

 

Another Christian concept, no less crazy, has passed even more deeply into the tissue of modernity: the concept of the "equality of souls before God." This concept furnishes the prototype of all theories of equal rights ...

 

 

Grunnlaget for menneskeverdet (historisk sett, og faktisk som er min posisjon) er at alle mennesker er skapt i Guds bilde, og at menneskets frelsesvei er Jesus.

 

Paulus skriver i Galaterne 3:28 at: Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

 

Jesus tilskriver mennesket en høy verdi fordi man er menneske:

Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der. Ja, hvert hårstrå dere har på hodet, er talt. Så vær ikke redde! Dere er mer verdt enn mange spurver. 

   - Matteus 10:29-31

 

 

I innledningen til FN's erklæring om menneskerettigheter står det: 

 

Da anerkjennelsen av iboende verdighet og av like og uavhendelige rettigheter for alle medlemmer av menneskeslekten er grunnlaget for frihet, rettferdighet og fred i verden...

 

Iboende i mennesket selv er her et sentralt poeng, samt uavhendelige. De er ikke forhandlingsbare.

 

Sveriges humanist-leder, Christer Sturmark, snakker om menneskelige rettigheter som en sosial kontrakt som vi mennesker har blitt enige om. Men det innebærer at det ikke angis noen faktisk grunn for en iboende verdi. Det er bare en verdi som tilskrives meg utenfra, og rettighetene er ikke uavhendelige. Alle kontrakter kan omforhandles. Hele verdenssynet underminerer i det hele tatt tanken på menneskets betydning. Ateisten Lawrence Krauss hevder f.eks. at "vi er mer ubetydelige enn vi noensinne kunne forestille oss".

 

Det moderne mennesket trodde at når han hadde blitt kvitt Gud, så hadde han frigjort seg fra alt som undertrykte og kvalte ham. I stedet oppdaget han at ved å drepe Gud, så hadde han også tatt sitt eget liv. For hvis det ikke er noen Gud, og det ikke er noe etter døden, hva er konsekvensen av dette? Det betyr at selve livet er absurd. Det betyr at det livet vi har er uten noen egentlig betydning, verdi eller mening. 

 

The question brought me to the edge of the abyss. When I was 50 years old.. and the question is this: What will come of what I do today and tomorrow? What will come of my entire life? Or expressed differently... Why should I live? Why should I wish for anything or do anything? Or to put it another way: Is there any meaning in my life that will not be destroyed by my inevitably approaching death?

 

My deeds, whatever they may be, will be forgotten sooner or later, and I myself will be no more. Why, then, do anything? I, therefore, could not attach a rational meaning to a single act of my entire life. The only thing that amazed me was how I had failed to realize this from the very beginning... How could anyone fail to see this? That's what is amazing!

 

It is possible to live as long as life intoxicates us; but once we are sober we cannot help seeing that it is all a delusion. There is nothing funny or witty about it all; it's only cruel and stupid

 

- Leo Tolstoy

 

 

 

Hva med vår rasjonalitet, vår fornuft? Hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke alltid forstår sa Blaise Pascal. Mennesket er et moralsk vesen. Alle hører vi samvittighetens stemme.

 

Flere tenkere har argumentert at et naturalistisk verdenssyn innebærer en grunnleggende tilstand av kunnskapsteoretisk inkoherens eller selvmotsigelse. Vitenskapen avhenger av at mennesker har pålitelig og sann tro om den naturlige verden, men har vi egentlig noen levedyktig vei for mennesker å utvikle pålitelig og sann tro om virkeligheten, gitt naturalisme?

Fysiker og biolog Francis Crick skrev; "Our highly developed brains, after all, were not evolved under the pressure of discovering scientific truth, but only to enable us to be clever enough to survive and leave descendents."

 

C.S. Lewis skrev: 

Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God.

 

Darwin var selv skeptisk til sitt eget sinn og sine kognitive evner i lys av naturalismen og evolusjon. Naturalistene har likevel ofte klokketro på sine sanser og kognitive evner, men det forutsetter jo en troverdig resonneringsprosess som til slutt likevel må konkludere at resonnementene er upålitelige. For gitt naturalisme tvinges våre tanker og konklusjoner på oss. Vi kan ikke konkludere annerledes enn slik vi er nødt til å konkludere, tvunget av fysikk og kjemi. Alt vi foretar oss og tenker er da determinert, dvs lovbundet til å bare kunne skje på ett bestemt vis. Rasjonalitet blir altså tilsvarende som når et tre vokser en gren e.l. Paradokset som følger av dette blir da å prøve å vise at ens tankemessige konklusjoner er gyldige, og ikke bare er påtvunget en.

 

Man kan altså ikke rasjonelt akseptere både naturalisme og evolusjon uten Gud da det leder til konklusjonen at våre kognitive eller tros-produserende fakulteter er upålitelige. 

 

Humanister sier gjerne at "jeg må leve som om jeg var fri...", men hvilket grunnlag er det for fri vilje i naturalismen? Som G.K. Chesterton sa, er det lettere å leve som om vi har fri vilje, hvis vi virkelig har grunner til å tro at vi har det. Likedan med fornuft. 

 

Frihet kan man bare få dersom man er personlig og fri, dvs ikke er lovbundet. Jeg tenker at fri vilje må være forankret til en immateriell sjel/sinn/bevissthet, hva mener du? Nevrologen Sir John Eccles mente at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet. Kanskje er også en form for idealisme riktig, hvor sinnet og hjernen deler en felles forbindelse til en felles egenskap som beskrevet her.

 

Bibelen forteller at "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud". Det startet med det tenkende, frie, skapende. Det rasjonelle kommer altså fra det rasjonelle, ikke det irrasjonelle. Altså en top-down tankegang, i motsetning til en evolusjonistisk bottom-up. Utviklingslæren fremmer den ideen at tanken er et produkt av evolusjonen. Men det er motsatt. Tanken var forut for og kilden til både materien og livet.

Paulus var i kontakt med grekerne som beskrevet i Apostlenes gjerninger 17 hvor det bl.a. står; Mens Paulus ventet på dem i Aten, ble han rystet i sitt innerste over å se at byen var full av gudebilder. I synagogen førte han samtaler med jødene og dem som dyrket Gud, og på torget snakket han hver dag med dem han traff der. Noen av de epikureiske og stoiske filosofene diskuterte også med ham... Da sto Paulus fram for Areopagos-rådet og sa: «Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på helligdommene deres, fant jeg et alter med denne innskriften: ‘For en ukjent Gud’. Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Han trenger heller ikke noe av det som menneskehender kan tjene ham med. Det er jo han som gir liv og ånde, ja, alt til alle.

Jeg mener Guds generelle åpenbaring gir alle mennesker tilgang til å oppdage Gud på generelt grunnlag (også grekere).

 

 

Enhver moralsk ytring forutsetter en moralsk standard, og enhver person vil gjerne hevde at sin egen ytring er det som ligger nærmest denne standarden. Selv om ingen skulle kjenne den objektive moralske verdien i hvert konkrete tilfelle, så betyr ikke det at det ikke finnes noen.

Moralen har forbedret seg gjennom historien sier vi. Hvis så, så må moralsk utvikling og vekst være mulig. Når vi sier at slaveri var vidt akseptert før, og ikke er det nå lenger, så kan vi si at det ikke bare er en moralsk forandring, men en moralsk forbedring. Når vi sier at vi behandler kvinner annerledes nå enn før, så er ikke det bare moralsk annerledes, men det er en moralsk forbedring. Og slike typer verdivurderinger krever en form for standard som disse moralske forbedringene kan måles utifra. Ellers kan vi bare si at det har vært moralsk forandring, men ikke utvikling og forbedring. 

 

En evolusjonistisk bottom-up tankegang ifht moral fungerer ikke. Moralske verdier kan ikke testes og bevises ved hjelp av naturvitenskapelige metoder. David Hume konkluderte at det er umulig å utlede et "bør" fra et "er". Man finner ingen moralske "bør" i reagensrør.

Vitenskapen dreier seg om fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den ville ikke fortelle oss hva som er galt med hvordan vi er. Likevel - når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte ting burde være på så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når naturalisten hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter han implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot. 

 

Det henger bedre sammen at en objektiv moralsk lov krever en moralsk lovgiver (Gud). En top-down tankegang, i motsetning til en evolusjonistisk bottom-up. 

 

Moral er et ikke-materielt fenomen som befinner seg i "idé-verdenen". Moral er jo ikke noe man kan se med øynene, ta på, måle eller noe sånn. Det er ikke noe fysisk. Moral er mer i tråd med Platons idéer, og når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idé som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som i Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si at moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for objektiv moral. 

 

Moralske verdier er dessuten iboende for personer (ikke ting). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp.

Alt dette peker mot at Gud er selve kilden til vår objektive moralske lov. Det gode er derfor godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er. Som vil være god, kjærlig, sjenerøs, rettferdig osv. Og at det onde på den andre siden heller bare er et fravær av det gode. På lignende måte som at mørke bare er et fravær av lys, kulde bare er et fravær av varme, eller løgn og feil er fravær av sannhet. 

 

Filosofen Richard Taylor skriver at den moderne alder, som mer eller mindre fornekter idéen om en guddommelig lovgiver, likevel har forsøkt å beholde idéene om moralske rett og galt, uten å merke seg at ved å kaste Gud til side, så avskaffer man også betingelsene for meningsfullhet mtp moralsk rett og galt. Dermed kan til og med utdannede personer noen ganger erklære at slike ting som krig, eller abort, eller brudd på visse menneskerettigheter, for å være "moralsk galt", samtidig som de forestiller seg at de har sagt noe sant og viktig. Utdannede mennesker trenger derimot ikke å bli fortalt at spørsmål som dette aldri har blitt besvart utenfor religion. Populær-forfattere i etikk, som tankeløst taler om moralsk rett og galt og moralsk forpliktelse uten noen referanse til religion, vever egentlig bare intellektuelle tråder fra løse luften, som beløper seg til å si at de ytrer seg uten mening, ifølge Taylor. 

 

 

Det er forskjell på objektiv moral og absolutt. Det motsatte av objektiv er subjektiv. Det motsatte av absolutt er relativ. Svært lite refleksjon er nødvendig for å se at "relativ" ikke betyr "subjektiv". 

Bare fordi ens moralske plikter står i forhold til ens omstendigheter impliserer ikke ikke på noen måte at de er subjektive, at det ikke er en objektivt riktig eller gal ting å gjøre i en slik situasjon. Så skillet objektiv / subjektiv er ikke det samme som absolutt / relativ.

 

Absolutt betyr "uavhengig av omstendighetene". Relativ betyr "varierer med omstendighetene." Det er f.eks. ikke absolutt galt å drepe en annen person. I noen tilfeller vil det å drepe en annen person kunne være moralsk rettferdiggjort og til og med obligatorisk. Hvis en terrorist er i ferd med å skyte deg og ditt barn f.eks. Å holde at ens moralske plikter varierer med omstendighetene er ikke å si at vi ikke har noen objektive moralske plikter å oppfylle.

 

Objektiv betyr "uavhengig av folks (inkludert ens egen) mening". "Subjektiv" betyr "bare et spørsmål om personlig mening". Hvis vi har objektive moralske plikter, så vil vi i de ulike situasjonene vi befinner oss i være forpliktet eller forbuden til å gjøre forskjellige handlinger, uavhengig av hva vi tror.

 

 

Andre grunner for Guds eksistens gir oss enda bedre grunnlag for å ha en justified true belief vedr Guds virkelige eksistens. Jeg er ikke kjent med absolutt alle argumentene, men har forsvart disse.

 

 

Da har jeg klargjort min posisjon og forsøkt å gjøre det litt sammenhengende, og samtidig svart på spørsmålene dine Mindwheel. 

 

Før jeg utdyper noe mer nå får andre klargjøre sine posisjoner slik at det er mulig å sammenligne rettferdiggjørelsen i posisjonene oppimot hverandre. Jeg kjenner ikke alle moral-teorier og ontologiske grunnlag i detalj, så jeg setter pris på lignende, sammenhengende klargjøring jeg har gjort her. 

 

Til slutt; man kan nok alltid finne en flukt fra ethvert argument hvis man er villig til å betale en høy nok pris. Men man bør da spørre seg om man egentlig er mer interessert i å finne flukten fra det enn å finne sannheten. Man bør se inn i sitt hjerte å spørre; hvorfor er jeg så opptatt av å unngå konklusjonen til argumentet for enhver pris?

Her bør vi følge Sokrates i å følge argumentene dit de leder tenker jeg. Sannheter som tvinger seg på oss kan vi nok utelukke i denne sammenheng. Det blir å se på hva som er den beste forklaringen av virkeligheten.

Endret 24. mars 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[gravypressure]

Det moralske argumentet, omformulert

Gitt definisjonene ovenfor, hva er det det moralske argumentet sier? Her er argumentet:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier

 

2. Objektive moralske verdier eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

Og her er argumentet med definisjonene av det gode fra forrige seksjon:

 

1. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke [guds natur]

 

2. [Guds natur] eksisterer

 

3. Derfor eksisterer Gud

 

 

Det høres ut som du argumenterer i sirkel for ditt eget argument.

Kan man da bruke samme argument for å underbygge psykotiske personers virkelighetsoppfatning?

 

Eks:

Jeg har en fantasivenn, "Skybert". Foran meg på bordet står en (fysisk) kaffekopp. I min verden så tilhører denne kaffekoppen Skybert.

1. Hvis Skybert ikke eksisterer, så eksisterer ikke Skyberts kaffekopp
2. Skyberts kaffekopp eksisterer
3. Derfor eksisterer Skybert

[Flin]

Moral eksisterer ikke i den fysiske-verden, det gjør heller ikke Gud. De to konseptene er noe vi mennesker har skapt i våre hoder, de er abstrakte ideer som vi utformet. Det er for meg åpenbart at det ikke finnes noen form for objektiv moral.

 

Vår moral kommer enkelt å greit fra overlevelse. På samme måte som vi har utviklet oss fysisk for å overleve har vi også utviklet oss mentalt. Det er rett og slett nytting for samfunnet at dets medlemmer ikke dreper hverandre. At vi hjelper hverandre og følger normer.

 

Gud er på ingen måte ekvivalent med god moral, det finnes mange eksempler på umoralsk oppførsel utført av Gud i Bibelen. Det finnes også mange mennesker som tolker religiøse skrifter slik de selv ønsker og bruker de til å rettferdiggjøre umoralske handlinger. Til dere som påstår at det ikke finnes moral uten en gud vil jeg spørre hvilken gud? Hvilken moral? Den kristene gud er ikke veldig konsistent.

 

Det finnes ingen grunnleggende moral, man kan ikke objektivt vurdere om en handling er moralsk eller ikke. Du må alltid se det i sammenheng med dine verdier og verdiene til det samfunnet du lever i. Det beste man kan håpe på å gjøre er å komme med utsagn som "Jeg ønsker å skape et velfungerende samfunn som gir oss stabilitet og trygghet." og så undersøke hvilke moralske prinsipper som best hjelper deg å realisere det samfunnet.

 

Personlig tror jeg bare på en absolutt, makt. Du kan gjøre alt "moralskt" så lenge du har makt til å tvinge andre til å godta dine holdinger. Makt har i denne sammenheng en ganske vid betydning.

 

 

Det tre stegs argumentet er forresten så ulogisk at jeg nesten datt av stolen min.

 

En steen kand ikke flyve.

Nille kan ikke flyve.

Ergo, er Nlille en steen.

Ærlig talt.

[Irony Man]

Det var vel William Lane Craig som formulerte dette argumentet ...

 

(Argumentet svikter på flere plan ("objektiv" moral? What?!?))

 

Lenge før WLC prøvde seg på logikk og framsatte argumentet, hadde han en gudstro.  Dette er en viktig forutsetning/bakgrunn for argumentet.  Her http://www.reasonablefaith.org/formulating-the-moral-argument (i hans svar) har han allerede konkludert med at hans gud eksisterer - mens han ennå diskuterer premissene!

 

Argumentet er deduktivt, på formen modus tollens*.  Ved deduksjon kan man ikke dedusere noe nytt, noe som ikke allerede eksisterer i premissene.

 

Den eneste logiske grunnen for å påstå argumentets første premiss er derfor:

 

Gud (eksisterer og) er eneste giver/garantist for objektiv moral.

 

Vi har altså:

 

P0: Gud (eksisterer og) er eneste garantist for objektiv moral.

P1: Hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektiv moral.

P2: Objektiv moral eksisterer.

K: Derfor eksisterer Gud.

 

Det hele koker ned til:

 

Gud eksisterer ...

<litt fingerferdighet>

Derfor eksisterer Gud!

 

Konklusjon: Argumentet er et tøyseargument, skinnlogikk.

 

...

 

Om WLC’s og Fustasjeopphengs utsagn om moralsk ontologi: http://www.atheismandthecity.com/2012/03/refuting-william-lane-craig-moral.html.  Hovedpremisset, Gud, gjøres det ikke rede for.  Det snakkes i stedet bare om psykologiske fenomener, høyst personlige gudsforestillinger og tolkinger, selvbedrag og ønsketenking.  Ikke-etterrettelig materie som ikke har noe med logikk å gjøre.

 

...

 

* Argumentet kan omgjøres til formen modus ponens: ((!q -> !p) er logisk ekvivalent med (p -> q), se transposisjon, kontraposisjon)

P1: Hvis objektiv moral eksisterer, eksisterer Gud

P2: Objektiv moral eksisterer.

K: Derfor eksisterer Gud.

Endret 25. mars 2017 av Irony Man

[Mindwheeel]

 

Denne tråden har potensiale For å forstå hvilket perspektiv du opererer fra har jeg et par spørsmål : 

 

• Hvilken forståelse av "Gud" legger du personlig til grunn for argumentet ditt? 
• Hva tenker du om at menneskelig moral har utviklet seg i naturen gjennom millioner av år, at ideen om "Gud" som en måtestokk på det høyeste gode er en del av denne naturlige utviklingen, og at vår menneskelige vurdering av hva som er objektivt "godt" i praksis samsvarer med det som bidrar til bærekraftig liv på denne planeten?
• I hvilken grad ser du objektiv moral som å følge faste generelle leveregler, sammenlignet med personlig vurdering og tilpasning til den enkelte unike situasjonen?

 

 

Hei, ja den har potensiale. Jeg hadde i utgangspunktet ingen planer om en større diskusjon når jeg postet et innlegg i tråden Kulturelt forfall gjennom ødeleggelse av Kristendommen - tapt evne til å skille mellom godt og ondt.

 

Jeg kan være helt åpen og si at jeg sliter med helsa for tiden og har egentlig mer enn nok med å få andre ting til å gå rundt i hverdagen. Det er en interessant og viktig diskusjon så det er enkelt å la seg rive med. Jeg håper dog vi kan holde mer til det som var utgangspunktet. Menneskeverdet og grunnlaget for det, men det har jo en dypere sammenheng også, så...

Jeg vil bare først si at hvis jeg skal være med her så forutsetter jeg at andres posisjon blir bragt på banen og redegjort for på egenhånd, samt at det holdes en god tone. Det holder ikke bare å kritisere motparten, men også kunne bygge opp sin egen posisjon som en bedre forklaring. Det er forøvrig min posisjon at troen på Gud ikke kan bevises, men at det er den beste forklaringen av f.eks. objektive moralske verdier. Det bør være et mål her tenker jeg. Hvordan begrunnes menneskeverdet best..

 

Som vi i utgangspunktet også endte på vil jeg be om at vi holder denne tråden mest mulig i området ontologi - slik at vi kan få klarhet i ulike posisjoner for hvor i virkeligheten man mener menneskeverdet forankres. Henger det bare i luften så å si, eller finnes det en virkelighet som korresponderer med at vi skal ta dette på alvor?

 

Moralsk epistemologi tenker jeg er en sekundær problemstilling fordi uten en ontologisk forankring så finnes ingen moral man kan gjøre seg kjent eller ukjent med - moralsk verdi ville da ikke eksistert. Da er det vi kaller moralsk verdi kun subjektiv. En konstruert idê som ikke korresponderer med noen virkelighet.

 

Et eksempel:

"Hva er grunnen til helse?"

"Jo, intuitivt så kjenner jeg meg frisk idag takk.. "

 

Eksistensielt har vi et lengtende behov etter å få være friske, men denne lengselen behøver en faktisk grunn. Jeg vet jo at mine intuisjoner om helse og lengsel etter helse kan motsies av en faktisk virkelighet at jeg ikke har noen helse.

 

Paul Kurtz skriver i Forbidden Fruit (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988) p. 65:

The central question about moral and ethical principles concerns this ontological foundation. If they are neither derived from God nor anchored in some transcendent ground, are they purely ephemeral?

 

 

Richard Dawkins beskriver det som at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk ifølge Dawkins.

Dette er en brutal, men ærlig og modig påstand som han deler med flere ateistiske filosofer. Jeg setter pris på at man følger sine argumenter på en ærlig måte dit de leder (og jeg er enig i dette, gitt en virkelighet uten Gud), men ikke engang selv klarer de å leve konsistent opp til sine egne konklusjoner. Dawkins er en sta moralist som både fordømmer og hyller både det ene og det andre, men på hvilket grunnlag? Ikke sitt eget! Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Det er min posisjon. 

 

Hvis det ikke finnes noen Gud, så vil ethvert grunnlag for "flokk-moral" evolvert av homo sapiens som objektivt sant synes å være fjernet. Tross alt, hva er så spesielt med mennesker? De er bare tilfeldige bi-produkter av naturen som har utviklet seg relativt nylig på et forsvinnende lite støvkorn, tapt et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å gå til grunne individuelt og kollektivt iløpet av relativt kort tid. Menneskets historie er bare et lite blaff i universets historie hvor, til slutt, kun likene av døde stjerner og galakser ekspanderer inn i det endeløse mørket - et univers i ruiner.  

Ikke-konformister som velger å gi blaffen i flokkens moral gjør ikke noe mer alvorlig enn å ikke handle moteriktig.

 

Naturalister er vanligvis materialister eller fysikalister, som ser mennesket som en ren dyre-organisme. Men hvis mennesket ikke har noen spesielle ikke-materielle aspekt ved sitt vesen, så er det ikke kvalitativt forskjellig fra andre dyrearter. For oss til å se på menneskelig moral som objektiv er å falle i fellen av specieisme. 

Dermed, hvis naturalisme er sant, blir det umulig å fordømme krig, undertrykkelse, eller kriminalitet som noe ondt. Vi kan heller ikke rose brorskap, likhet, eller kjærlighet som godt. Det spiller ingen rolle hvilke verdier man velger - for der er ingen "rett" og "galt"; Det "gode" og det "onde" eksisterer ikke.

 

 

Jeg har argumentert at menneskeverdet kommer fra jødisk-kristen tro slik f.eks. Jurgen Habermas hevder når han sier at  

 

Universell egalitarisme, som er opphavet til idealer om frihet, solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken. (...) Alt annet er bare postmoderne babling.

 

Nietszche gjør en lignende kobling i The Will to Power:

 

Another Christian concept, no less crazy, has passed even more deeply into the tissue of modernity: the concept of the "equality of souls before God." This concept furnishes the prototype of all theories of equal rights ...

 

 

Grunnlaget for menneskeverdet (historisk sett, og faktisk som er min posisjon) er at alle mennesker er skapt i Guds bilde, og at menneskets frelsesvei er Jesus.

 

Paulus skriver i Galaterne 3:28 at: Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

 

Jesus tilskriver mennesket en høy verdi fordi man er menneske:

Selges ikke to spurver for en skilling? Og ikke én av dem faller til jorden uten at deres Far er der. Ja, hvert hårstrå dere har på hodet, er talt. Så vær ikke redde! Dere er mer verdt enn mange spurver. 

   - Matteus 10:29-31

 

 

I innledningen til FN's erklæring om menneskerettigheter står det: 

 

Da anerkjennelsen av iboende verdighet og av like og uavhendelige rettigheter for alle medlemmer av menneskeslekten er grunnlaget for frihet, rettferdighet og fred i verden...

 

Iboende i mennesket selv er her et sentralt poeng, samt uavhendelige. De er ikke forhandlingsbare.

 

Sveriges humanist-leder, Christer Sturmark, snakker om menneskelige rettigheter som en sosial kontrakt som vi mennesker har blitt enige om. Men det innebærer at det ikke angis noen faktisk grunn for en iboende verdi. Det er bare en verdi som tilskrives meg utenfra, og rettighetene er ikke uavhendelige. Alle kontrakter kan omforhandles. Hele verdenssynet underminerer i det hele tatt tanken på menneskets betydning. Ateisten Lawrence Krauss hevder f.eks. at "vi er mer ubetydelige enn vi noensinne kunne forestille oss".

 

Det moderne mennesket trodde at når han hadde blitt kvitt Gud, så hadde han frigjort seg fra alt som undertrykte og kvalte ham. I stedet oppdaget han at ved å drepe Gud, så hadde han også tatt sitt eget liv. For hvis det ikke er noen Gud, og det ikke er noe etter døden, hva er konsekvensen av dette? Det betyr at selve livet er absurd. Det betyr at det livet vi har er uten noen egentlig betydning, verdi eller mening. 

 

The question brought me to the edge of the abyss. When I was 50 years old.. and the question is this: What will come of what I do today and tomorrow? What will come of my entire life? Or expressed differently... Why should I live? Why should I wish for anything or do anything? Or to put it another way: Is there any meaning in my life that will not be destroyed by my inevitably approaching death?

 

My deeds, whatever they may be, will be forgotten sooner or later, and I myself will be no more. Why, then, do anything? I, therefore, could not attach a rational meaning to a single act of my entire life. The only thing that amazed me was how I had failed to realize this from the very beginning... How could anyone fail to see this? That's what is amazing!

 

It is possible to live as long as life intoxicates us; but once we are sober we cannot help seeing that it is all a delusion. There is nothing funny or witty about it all; it's only cruel and stupid

 

- Leo Tolstoy

 

 

...

 

 

 

 

Takk for et langt og grundig svar

 

Det eneste jeg savnet litt var en forklaring på hva du tenker på når du sier "Gud". Noen ser for seg et vesen som aktivt følger med på alt vi gjør, har muligheten til å endre på alt han ønsker, og direkte kan kommunisere med oss. Andre seg for seg et udefinert skapende vesen som lagde universet med dets nåværende naturlover, hvorav evolusjon av fysiske organismer på jordkloden er blandt disse lovene, men som ikke har noe å gjøre med det som skjer på detaljnivå. Og kanskje er helt uvitende om alt som skjer på detaljnivå. Noen ser for seg "Gud" som et symbol på menneskets høyeste intelligens og potensiale i forhold til bevissthet og visdom og godhet. Noen har en mere panteistisk tolkning der "Gud" er fellesbetegnelsen på hele naturen og alt livet og hele universet som en uendelig helhet. Og noen kan ha en totalt udefinert tilnærming der "Gud" sees på som en fellesbetegnelse på noe totalt ukjent som kanskje har med noen av disse tingene å gjøre, noe man intuitivt fornemmer eller føler en lengsel etter, uten at man antar noe konkret med forstanden og generelt holder alle muligheter åpne. Det finns utallige andre kombinasjoner også. Hvilken mening hver enkelt person legger i begrepet er nok en stor fordel å få en viss klarhet i for å unngå å snakke langt forbi hverandre.

 

 

 

Jeg kan være helt åpen og si at jeg sliter med helsa for tiden og har egentlig mer enn nok med å få andre ting til å gå rundt i hverdagen. Det er en interessant og viktig diskusjon så det er enkelt å la seg rive med. Jeg håper dog vi kan holde mer til det som var utgangspunktet. Menneskeverdet og grunnlaget for det, men det har jo en dypere sammenheng også, så...

Jeg vil bare først si at hvis jeg skal være med her så forutsetter jeg at andres posisjon blir bragt på banen og redegjort for på egenhånd, samt at det holdes en god tone. Det holder ikke bare å kritisere motparten, men også kunne bygge opp sin egen posisjon som en bedre forklaring. Det er forøvrig min posisjon at troen på Gud ikke kan bevises, men at det er den beste forklaringen av f.eks. objektive moralske verdier. Det bør være et mål her tenker jeg. Hvordan begrunnes menneskeverdet best..

 

Som vi i utgangspunktet også endte på vil jeg be om at vi holder denne tråden mest mulig i området ontologi - slik at vi kan få klarhet i ulike posisjoner for hvor i virkeligheten man mener menneskeverdet forankres. Henger det bare i luften så å si, eller finnes det en virkelighet som korresponderer med at vi skal ta dette på alvor?

 

 Jeg skal gjøre mitt beste for å holde en god tone og underbygge eventuelle påstander så fornuftig som mulig Når det er sagt så har ikke jeg så mange sterke synspunkter angående dette, jeg er bare glødende interessert i temaet og syns mange forskjellige perspektiver har sine fordeler.

 

 

 

 

Richard Dawkins beskriver det som at vi ikke er noe mer enn et produkt av våre gener og deres egoistiske oppførsel. Det er ingen plan, ingen hensikt, ingen ondskap eller godhet. Ikke mer enn blind, nådeløs likegyldighet. DNA hverken vet eller bryr seg. DNA bare er, og vi danser kun til dets musikk ifølge Dawkins.

Dette er en brutal, men ærlig og modig påstand som han deler med flere ateistiske filosofer. Jeg setter pris på at man følger sine argumenter på en ærlig måte dit de leder (og jeg er enig i dette, gitt en virkelighet uten Gud), men ikke engang selv klarer de å leve konsistent opp til sine egne konklusjoner. Dawkins er en sta moralist som både fordømmer og hyller både det ene og det andre, men på hvilket grunnlag? Ikke sitt eget! Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Det er min posisjon. 

 

Hvis det ikke finnes noen Gud, så vil ethvert grunnlag for "flokk-moral" evolvert av homo sapiens som objektivt sant synes å være fjernet. Tross alt, hva er så spesielt med mennesker? De er bare tilfeldige bi-produkter av naturen som har utviklet seg relativt nylig på et forsvinnende lite støvkorn, tapt et sted i et fiendtlig og tankeløst univers, og som er dømt til å gå til grunne individuelt og kollektivt iløpet av relativt kort tid. Menneskets historie er bare et lite blaff i universets historie hvor, til slutt, kun likene av døde stjerner og galakser ekspanderer inn i det endeløse mørket - et univers i ruiner.  

Ikke-konformister som velger å gi blaffen i flokkens moral gjør ikke noe mer alvorlig enn å ikke handle moteriktig.

 

Naturalister er vanligvis materialister eller fysikalister, som ser mennesket som en ren dyre-organisme. Men hvis mennesket ikke har noen spesielle ikke-materielle aspekt ved sitt vesen, så er det ikke kvalitativt forskjellig fra andre dyrearter. For oss til å se på menneskelig moral som objektiv er å falle i fellen av specieisme. 

Dermed, hvis naturalisme er sant, blir det umulig å fordømme krig, undertrykkelse, eller kriminalitet som noe ondt. Vi kan heller ikke rose brorskap, likhet, eller kjærlighet som godt. Det spiller ingen rolle hvilke verdier man velger - for der er ingen "rett" og "galt"; Det "gode" og det "onde" eksisterer ikke.

 

 

 

Her er det kanskje en fare for å banalisere det naturalistiske perspektivet. Litt på samme måte som det ofte går den andre veien når personer som ikke har særlig tiltro til religion snakker om religion som en ganske naiv tiltro til fantasifigurer og enkle forklaringer. Det banale er typisk det ytterste laget som er synlig for alle og enhver. Man finner vanligvis en mye mer kompleks og sammenhengende ideologi når man graver mer i dybden og hører nøye etter på hvordan alt henger sammen. 

 

Nå er det en stund siden jeg har satt meg særlig inn i ideene til Richard Dawkins. Men jeg har den siste tiden satt meg mye mer inn i filosofien til Daniel Dennett. Han forbindes ofte med materialisme, ateisme og naturalisme. Selv om jeg ikke er helt på linje med alt Dennett sier, så har jeg mer og mer blitt overbevist om at han er en genuin og seriøs filosof, og han har noen unike og originale perspektiver. 

 

Slik jeg har forstått tankegangen går den litt i denne retningen : Ingen vet hva som skjedde før Big Bang, noe må det ha vært fordi ingenting kan komme ut av ingenting, og alt tyder på at vi har å gjøre med noe uendelig ( dette er et spennende tema i seg selv der vi kan se spennende paraleller mellom ideen om Gud og ideen om Multiuniverset. Jeg lar det ligge litt på siden inntil videre her, og prøver å gi noen refleksjoner som relaterer mer direkte til spørsmålet om menneskeverd og objektiv moral ). La oss spole en stund frem i tid. 

 

 

Hva kan være meningen med livet på jordkloden?

 

Nå baserer jeg meg på Dennetts fremstilling, som jeg satte meg inn i nylig, og som interesserer meg. Han beskrev en lang periode der det kun var svært enkle livsformer på jorda.

 

 

En beskrivelse av evolusjonen av liv, bevissthet og moral etter et naturalistisk perspektiv :

 

På ett eller annet tidspunkt var det to encellede vesener som møtte på hverandre og inngikk et samarbeid. Dette var begynnelsen på mer avanserte livsformer. I begynnelsen gikk det svært sakte. Over enormt lange tidsperiode skjedde det flere lignende typer "fusjoner" som førte til stadig mer komplekse og levedyktige livsformer. Etter en enormt lang periode oppsto til slutt mennesket. Evolusjon gjennom naturlig utvalg i naturen er en ekstremt langsom prosess med enorme kostnader og intet synlig formål. Samtidig er det en helt genial prosess som fører til strukturer som er langt mer inelligente, raffinerte og elegante enn hva noe menneske hadde klart å tenke seg.

 

 

Når mennesket dukket opp : begynnelsen på kulturell evolusjon og menneskelig intelligent design

 

Dennett beskriver hvordan en radikalt ny periode i evolusjonens historie begynte når mennesket oppsto. Mennesket var det første vesenet som utviklet språk. Utviklingen av språk var ifølge Dennett et avgjørende vendepunkt som begynte en ny type evolusjon innad i evolusjonen : evolusjonen av kultur. Her begynte relativt intelligent menneskelig design å påvirke selve evolusjonsprosessen. Dette førte til en mye raskere endring. For å ta et eksempel : for 10000 år siden regner man med at den totale mengden biomasse av pattedyr besto kun av under en prosent mennesker + dyr mennesket tar seg av ( domestication ). Idag er dette helt oppe i 98% av biomassen til pattedyr. Med andre ord en helt radikal endring på de siste 10000 årene som ikke kan sammenlignes med noe av det som skjedde før.

 

 

Evolusjon av memer : informasjonsstrukturer som lever sitt eget liv og forflytter seg fra menneske til menneske gjennom internett

 

Det neste trinnet i evolusjonen var en ny type evolusjon innenfor kulturell evolusjon : evolusjon av memer. "Memer" er et uttrykk popularisert av Richard Dawkins i boka "The selfish gene". "Memer" refererer til informasjonsstrukturer som fungerer nesten som virus. Det unike med denne delen av kulturell evolusjon er at memene utvikler seg uavhengig av menneskelig bevissthet og på mange måter lever sine egne liv. Særlig etter at internettet dukket opp har evolusjonen av memer tatt helt av. Det er lett å se at samfunnet har forandret seg på måter som ikke kan sammenlignes med noe som skjedde tidligere etter at mennesker over hele jordkloden ble forbundet ved hjelp av lysets hastighet gjennom internett. 

 

 

Post-kulturell evolusjon : begynnelsen på kunstig intelligens, "deep-learning-algoritmer" og informasjonens egen virtuelle evolusjon etter prinsipper som ligner naturlig utvalg i naturen :

 

Det neste trinnet i evolusjonen er en fase vi såvidt har begynt på og som Dennett kaller den post-kulturelle evolusjonen. Dette er en videreutvikling av evolusjonen av memer. Det unike som har begynt nå er utviklingen av det som kalles "kunstig intelligens" gjennom algoritmer som basert på feedback fra omverdenen endrer sin egen kode. Dennett drar paraleller mellom utviklingen av kunstig intelligens / "deep learning", og tradisjonell evolusjon i naturen som gikk gjennom millioner av år. Likheten er at kunstig intelligens også ( delvis ) er en tilfeldig og bevisstløs prosess der enormt mange variasjoner testes ut enormt mange ganger før levedyktige former begynner å oppstå. Forskjellen er at naturlig evolusjon gjorde dette gjennom millioner og millioner av år, mens den virtuelle utviklingen av nye informasjonsstrukturer foregår i et mye høyere tempo på grunn av hastigheten på moderne datamaskiner.

 

Evolusjonsprosessen som beskrives er med andre ord noe som har startet ekstremt langsomt og gradvis har beveget seg raskere og raskere mot stadig mer komplekse og uforutsette livsformer.

 

Hvor kommer moral, etikk og menneskeverd inn i dette?

 

Nå skal ikke jeg legge alt for stor vekt på Dennetts syn på evolusjon, men jeg syns det var interessant å nevne det siden jeg har tenkt mye på det i det siste, og du nevnte dette med naturalisme. Det store spøsmålet du stiller er hvordan moral og menneskeverd kan være mulig uten Gud. 

 

Jeg skal nå legge frem et syn jeg selv syns virker ganske fornuftig. Det faller nok utenfor både teologi og anti-teologi. Men jeg ble ganske inspirert av en forklaring jeg hørte fr Jordan Peterson i hans siste podcast med Sam Harris ( forresten en svært god podcast som jeg tror mange her vil sette pris på uavhengig av hvor du står i disse spørsmålene : https://www.youtube.com/watch?v=p8TDbXO6dkk ). Peterson er personlig kristen, men også veldig opptatt av evolusjonsteori og vitenskap generelt, og han faller nok et stykke utenfor de bokstavtro formene for kristendom. Hans syn er mere at de kristne tekster forteller historier om arketyper som henger sammen med utviklingsstadier i menneskelig bevissthet og modning.

 

 

Petersons fremstilling av moral innenfor et evolusjonært ( og kristent ) perspektiv : Det som er best for både enkeltmennesket, familien, gruppen, silivilisasjonen og økosystemet på jordkloden som helhet. Når alle disse interessene kombineres : da har vi det objektivt gode. 

 

En handling er moralsk riktig når den tjener interessene og overlevelsen til individet selv, individets nærmeste familie og vennekrets, den menneskelige sivilisasjonen og hele resten av økosystemet. I de tilfellene hvor vi handler på en måte som er i samsvar med møtepunktet mellom alle disse interessene, handler vi på en måte som tjener livet på jordkloden generelt, og vi blir da belønnet fra naturens side med en unik type lykkefølelse eller vi kan kanskje også si en opplevelse av ekte kjærlighet, harmoni og rettferdighet.

 

Dette virker på meg som en ganske fornuftig fremstilling av moral og menneskeverd som passer godt inn i et naturalistisk perspektiv. Dette kan også passe godt inn i et religiøst perspektiv, avhengig av hva slags type religion vi snakker om såklart. Bokstavtro religion som tar alt som er skrevet i hellige tekster bokstavelig, faller kanskje utenfor. Personlig klarer jeg ikke å ta slike former for religion særlig seriøst uansett siden jeg mener at bokstavelig tolkning av tekster går imot all religions essens. Jeg ser på bokstavtro religion som en type overfladisk tulle-religion. Men mer fornuftige former for religion, som aksepterer at vi ikke har alle svarene, kan fint kombineres med et syn på at mennesket har utviklet seg i tilpasning til naturen ellers gjennom millioner av år.

 

Jeg vil også stille et spørsmål ved påstanden om at et univers uten Gud nødvendigvis er et verdiløst og tomt univers. Dennett sa en gang noe i retning av at universet og livet selv, akkurat som det er, er mer enn hellig nok, og at ideen "Gud" slik den fremkommer i menneskelig tenkning ikke trengs for å gi en opphøyet verdi til eksistensen. Dette synet virker på meg å ligge veldig nærme panteisme. Det stiller et spørsmål ved hvorvidt ideen "Gud" egentlig tilfører noe mer enn det som allerede er gitt av eksistensen selv. En annen måte å se dette på er at hele eksistensen allerede som den er, er guddommelig på alle måter, og ihvertfall så lenge vi som bevisste skapninger har muligheten til å oppleve det. Dersom vi virkelig lever i et uendelig univers ( noe alt såvidt jeg kan skjønne tyder på ) gir dette enda mere grunn til å mene at eksistensen er totalt hellig nøyaktig som den er samme hva vi velger å kalle det.

 

Dette synet kan forresten også godt kombineres med et syn på ideen "Gud" som en nyttig psykologisk forestilling for mennesket, midt i all denne helligheten, som kan assistere vår naturlige evolusjon av bevissthet, forståelse, intelligens og livsførsel. Dette er nok ganske nære synet til Jordan Peterson. På lignende måte kan vi også si at ideen "jeg" er nyttig for mennesket som en kompleks organisme for å gi en viss retning og enhet i levemåten. Og dersom vi trekker det enda lenger kan vi si at ideen "Jeg" og ideen "Gud" begge er språklige symboler for en større helhet mellom et dynamisk samspill av partikler vi aldri kan ha full oversikt over.

 

 

En slags konklusjon : hva som på meg nå virker som et ganske fornuftig perspektiv på moral som er forenlig med både religion og naturalisme :

 

Dette ble ganske mange forskjellige tanker, men jeg mener det er en viss sammenheng i dem. Jeg kan prøve å oppsummere det som for meg nå fremstår som et fornuftig syn på moral, og som kan være forenlig med både kristendom og naturalisme. Dette er at sansen for hva som er rett og galt bunner i en stor intelligens som har utviklet seg her på jordkloden over svært lang tid, som kanskje til og med har en forbindelse med evigheten som vi ikke har kjennskap til, og der det som kjennetegner det moralsk gode, er den typen adferd og levemåte som assisterer alt livet på jordkloden som en helhet. Og at eksistensen slik som den er, uendelig både så langt vi kan se og så dypt vi kan tenke, er totalt spektakulær og fantastisk og hellig samme hvilke symboler vi bruker for å snakke om den.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Lenge før WLC prøvde seg på logikk og framsatte argumentet, hadde han en gudstro.

...

Argumentet er deduktivt, på formen modus tollens*.  Ved deduksjon kan man ikke dedusere noe nytt, noe som ikke allerede eksisterer i premissene.

 

Altså, hvis premissene er sanne følger konklusjonen med nødvendighet. Det gjør den uavhengig av hvilken tro eller ikke-tro personen som fremsetter argumentet innehar på forhånd. Er det logisk gyldig, spiller en persons tro ingen rolle. I tilfelle måtte det selvfølgelig gjelde alle.

Et deduktivt arguments natur er at konklusjonen er implisitt, stuet bort så å si, i premissene, ventende på å bli gjort eksplisitt ved hjelp av reglene for logisk slutning. Et argument avhenger ikke av personen som fremsatte det.

 

 

 

Om WLC’s og Fustasjeopphengs utsagn om moralsk ontologi: http://www.atheismandthecity.com/2012/03/refuting-william-lane-craig-moral.html.  Hovedpremisset, Gud, gjøres det ikke rede for.  Det snakkes i stedet bare om psykologiske fenomener, høyst personlige gudsforestillinger og tolkinger, selvbedrag og ønsketenking.  Ikke-etterrettelig materie som ikke har noe med logikk å gjøre.

 

Jeg har argumentert for hvorfor objektiv moral best forklares med Guds eksistens. Om du er uenig i det kan du evt argumentere mot det jeg har sagt, samt (om du tror på objektiv moral) bygge opp ditt eget argument som en bedre forklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Takk for svar Mindwheel

 

Jeg forstod det opprinnelige spørsmålet ditt;

 

Hvilken forståelse av "Gud" legger du personlig til grunn for argumentet ditt?

 

slik at det var "Gud" i relasjon til argumentet vedr objektiv moral du tenkte på. Jeg har kun forholdt meg til det her, og viste bare til andre argumenter som kan fortelle mer. Jeg er av den oppfatning at Gud ikke kan forstås på noen helhetlig måte av mennesker, men "stykkevis og delt". Utifra det jeg har sagt her sålangt kan vi vel kun si at Gud er "det gode", er ikke-materiell og personlig, samt den som leverer grunnlaget for å kunne snakke meningsfullt om meningen med livet, menneskelig verdighet og fri vilje. For akkurat denne diskusjonens del trengs ikke mer såvidt jeg kan forstå. Det finnes også andre grunner som kan bygge opp under dette, men da blir det fort avsporinger ifht tema. Men jeg mener også at Gud er kjærlighet, skaper, uforårsaket, tidløs, romløs, allmektig, allvitende, verdig tilbedelse f.eks.

 

Takk for Dennets og de andres tanker. Jeg hang ikke helt med på alt der, men det er alltid interessant å høre andres tanker. Det jeg ikke får helt klarhet i er den ontologiske biten (hvis det var meningen å si noe om den?). Det synes som det er panteistisk. Det jeg har problemer med i panteistisk tankegang er at Gud blir upersonlig. Jeg mener også at naturen må ha begynt å eksistere, og at den er kontingent, og da henger ikke dette helt på greip? Og hvor kommer fri vilje inn i bildet? Panteisme har også problemer med det onde. Hvis "alt er ett" og Gud "er alt", hva er da forskjellen på godt og ondt? Det var bare noen kjappe tanker før leggetid

[Mindwheeel]

Takk for svar Mindwheel

 

Jeg forstod det opprinnelige spørsmålet ditt;

 

 

Hvilken forståelse av "Gud" legger du personlig til grunn for argumentet ditt?

slik at det var "Gud" i relasjon til argumentet vedr objektiv moral du tenkte på. Jeg har kun forholdt meg til det her, og viste bare til andre argumenter som kan fortelle mer. Jeg er av den oppfatning at Gud ikke kan forstås på noen helhetlig måte av mennesker, men "stykkevis og delt". Utifra det jeg har sagt her sålangt kan vi vel kun si at Gud er "det gode", er ikke-materiell og personlig, samt den som leverer grunnlaget for å kunne snakke meningsfullt om meningen med livet, menneskelig verdighet og fri vilje. For akkurat denne diskusjonens del trengs ikke mer såvidt jeg kan forstå. Det finnes også andre grunner som kan bygge opp under dette, men da blir det fort avsporinger ifht tema. Men jeg mener også at Gud er kjærlighet, skaper, uforårsaket, tidløs, romløs, allmektig, allvitende, verdig tilbedelse f.eks.

 

Takk for Dennets og de andres tanker. Jeg hang ikke helt med på alt der, men det er alltid interessant å høre andres tanker. Det jeg ikke får helt klarhet i er den ontologiske biten (hvis det var meningen å si noe om den?). Det synes som det er panteistisk. Det jeg har problemer med i panteistisk tankegang er at Gud blir upersonlig. Jeg mener også at naturen må ha begynt å eksistere, og at den er kontingent, og da henger ikke dette helt på greip? Og hvor kommer fri vilje inn i bildet? Panteisme har også problemer med det onde. Hvis "alt er ett" og Gud "er alt", hva er da forskjellen på godt og ondt? Det var bare noen kjappe tanker før leggetid

 

Ok, jeg skal ikke prate for noen andre nå, men jeg er ganske positiv til et panteistisk syn selv. Sånn som jeg ser det så er hele eksistensen hellig i seg selv, med den ufattelige rikdommen i naturen, livsformene, de intelligente strukturene, de små partiklene, alle de strålende stjernene i universet, storheten, skjønnheten, godheten, og selvfølgelig også mennesket med vår unike evne til å oppleve virkeligheten : "Her er jeg!"

 

Det er både personlig, upersonlig og alt i mellom samtidig. Vi kan ha rom for kristendom og andre mer spesifikke tradisjoner innenfor et sånt syn. Vi tar selvfølgelig ikke bibelen eller andre hellige tekster bbokstavelig som noen vitenskapelig beskrivelse av virkeligheten ( det blir bare tullete ). Vi kan tolke slike skrifter som historiske monumenter fra personer langt tilbake i historien som på ulike måter har undret seg over den samme storheten de er en del av, og som kan ha hatt unike innsikter, kanskje også store åpenbaringer. Tekstene kan også verdsettes som mytologiske historier som formidler innsikter som ikke kan formidles med et bokstavelig språk. I en spirituell disiplin kan slike tekster gi inspirasjon og åpne sinnet for en større sensitivitet. "Den hellige ånd" kan være et symbol for den direkte personlige kontakten med "mer levende energier" ( Her kollapser språket ) som noen ganger er tilgjengelig for et menneske som er i en viss sinnstilstand. Helt konkret kan den hellige ånd oppleves som en annen kvalitet på lufta vi puster inn, når vi er i ett med eksistensen, som bringer en totalt annen opplevelse av å være menneske.

 

Et svært personlig fenomen er utviklingen av bevissthet, forståelse, kunnskap og evnen til å leve et harmonisk liv. Dette er et sentralt budskap i alle religionene. På mange måter er religion fremfor alt sosiale systemer som kan hjelpe mennesker å reflektere mer aktivt over egen eksistens og ta mer ansvar for livet og for andre levende skapninger iblandt oss. Disse sosiale systemene har ofte blitt misbrukt utfra mer nedrige motiver og det er mange som er skeptiske med god grunn. Dette betyr dog ikke at det MÅ være sånn, eller at vi ikke kan lære noe verdifullt av disse tradisjonene.

 

Utviklingen av bevissthet, forståelse, kunnskap og god livsførsel er en generell interesse for mennesker til alle tider. Også under former som på overflaten virker anti-religiøse, kan vi se den grunnleggende interessen for å forstå sitt eget liv bedre i en større sammenheng og finne ut hva som kjennetegner det gode livet. Mysteriet med alt vi ikke forstår, og de skjulte mulighetene vi såvidt kan fornemme, er også en unik interesse for mennesket. Hvis vi tenker på hele eksistensen som hellig så inkluderer det ikke minst oss selv, vår kropp og sjel kan du si, og hvordan vi lever livet.

 

Hvordan begynte naturen å eksistere? Alt tyder så langt jeg kan se på at eksistensen som helhet er uendelig og evig. At før big bang var det andre universer, like hellige som vårt og kanskje også helt annerledes, der det også må antas å eksistere fantastiske livsformer.

 

Når det gjelder det gode og det onde innenfor et sånt perspektiv så tenker jeg på det du sa om forskjellen mellom det objektive og absolutte. Noe kan være objektivt sant, og samtidig relativt til situasjonen, utfra hva situasjonen unikt krever.

 

"Det gode" for oss lokalt er fra dette perspektivet i tråd med hva som tjener alt livet på jordkloden. Hva som gir harmoni, økonomi, samspill og livskvalitet. For alle levende vesener på planeten.

Endret 26. mars 2017 av Mindwheeel

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Overordnet "moral" finnes ikke, moral gir ingen mening på overordnet nivå. Moral er bare en erfaringsmessig rettesnor for enkelt individet, mye styrt av det underbevisste. Sannsynligvis er mye av grunnlaget for (utvikling av) individets moral nedarvet, mennesket har vært flokkdyr lenge.

All energien på bildet under er unødvendig dersom vi mennesker er sentrum for begivenhetene. Gud finnes ikke.