Fri bevegelse av arbeidskraft - hva betyr det?

[lada1]

Jeg lurer på holdningene i dette forument angående "fri bevegelse av arbeidskraft".

 

Økonomene argumenterer gjerne med at det er mest "økonomisk" at arbeidskraften kan flyttes fritt omkring. Men hva betyr dette i praksis?  "Praksis" her er vel helt avgjørende for hva en mener med "fri bevegelse" av arbeidskraft.

 

I sin ytterste konfliktive konsekvens betyr det jo noe så veldig konfliktivt at NAV krever at folk nærmest må flytte til andre siden av jord-kloden dersom de ikke får jobb i Norge men får det f.eks. i India (ok kanskje bare til Sverige da). Dette betyr jo at ungdum kan miste landet sitt - i prinsippet noen ganger også statsborgerskapet. Innvandrere kan da komme å ta jobbene fra ungdum som ikke bare kan havne ufrivillig i innvendrerstrøk - men blir fortrengt fra landet.

 

Jeg tror ikke dette så mye på dette skremmende perspektivet ovenfor, men det illustrerer at "fri bevegelse av arbeidskraft" ikke trenger å være en "frihet" - men noe truende for enkelt-individer dersom en altså skal bygge et samfunn basert på primitive "økonomiske lover".

Endret 22. mars 2017 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

I et samfunn der staten blander seg mye inn i arbeidsmarkedene så er neppe fri flyt av arbeidskraft spesielt lurt, nettopp pga av de tingene du nevner med NAV etc. Men i et samfunn med en liten stat så vil vel fri flyt av arbeidskraft være helt uproblematisk? 

 

Jeg kan ta feil.

[tom waits for alice]

Det ligger i begrepet at bevegelsen skal være "fri". Arbeidskraften skal ikke kunne tvinges til å reise noe sted, men folk vil ha et naturlig incentiv til å flytte dit det finnes noe å leve av. Enten det er tyrkere som reiste til Tyskland for å jobbe i sin tid, eller nordmenn som emigrerte til USA.

 

Så kan man la være å flytte, men da er det jo ikke sikkert at det finnes jobber der man bor.

 

Fri bevegelse av arbeidskraft betyr bare at stater ikke legger begrensninger på denne bevegelsen, gjennom innvandringsstopp, restriktive arbeidstillatelser eller andre bestemmelser. Det betyr ikke at de skal skaffe jobb til de som kommer, eller - i prinsippet - at de som kommer eller reiser skal ha krav på statlig støtte.

 

Dagens velferdssamfunn er basert på inntektsoverføringer, gjennom statlige ordninger som NAV, derfor må det være en form for proporsjon mellom hvor mange og mye som bidrar og hvor mange og mye som bruker. Så snart det blir et misforhold her, enten det skyldes eldrebølger, innvandring, eller lave oljepriser, får vi et problem. Men det problemet skyldes systemet for fordeling, ikke flyten av arbeidskraft i seg selv.

 

Så kan man selvsagt si at dette systemet er det beste som finnes, og derfor verd å beskytte. Det er nok lettere for oss som alt sitter på den gyldne grein enn for de som står ved foten av treet og leter etter en grein å klatre til. Vi har selvsagt et egoistisk incentiv for å trekke opp stigen etter oss, og det som fremstår som et gode global sett, kan bli en trussel lokalt sett.

 

Geir

Endret 22. mars 2017 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Jeg tror ikke dette så mye på dette skremmende perspektivet ovenfor, men det illustrerer at "fri bevegelse av arbeidskraft" ikke trenger å være en "frihet" - men noe truende for enkelt-individer dersom en altså skal bygge et samfunn basert på primitive "økonomiske lover".

Litt som å si at tyngdekraften er en primitiv lov som politikerne kan oppheve med sine avanserte lover.

[lada1]

 

Jeg tror ikke dette så mye på dette skremmende perspektivet ovenfor, men det illustrerer at "fri bevegelse av arbeidskraft" ikke trenger å være en "frihet" - men noe truende for enkelt-individer dersom en altså skal bygge et samfunn basert på primitive "økonomiske lover".

Litt som å si at tyngdekraften er en primitiv lov som politikerne kan oppheve med sine avanserte lover.

 

 

Hva med veitrafikk-loven? Den gjelder i hele universet?

 

Og forøvrig så er jeg sikker på at ikke alle i universet er prisgitt tyngdekraften på den måten at de faller og slår seg. Tilsvarende er det ingen grunn til å være prisgitt dagens økonomiske lover - man kan mestre tyngdeloven og lære seg å fly selv med tyngdekraft.

Endret 23. mars 2017 av lada1

[lada1]

Det ligger i begrepet at bevegelsen skal være "fri". Arbeidskraften skal ikke kunne tvinges til å reise noe sted, men folk vil ha et naturlig incentiv til å flytte dit det finnes noe å leve av. Enten det er tyrkere som reiste til Tyskland for å jobbe i sin tid, eller nordmenn som emigrerte til USA.

 

 

Men er det ikke slik at en allerede har syslet med tanken om at ungdum må versågo ta til takke med jobb i Sverige dersom de ikke får jobb i Norge - ellers får de ikke noe trygd og må suge på labben eller satse på kriminalitet, prostitusjon o.l.? Og da er veien til andre land ikke så lang? Ligger ikke det i kortene til "arbeidslinjen"? 

Endret 23. mars 2017 av lada1

[tom waits for alice]

Hva med veitrafikk-loven? Den gjelder i hele universet?

Og forøvrig så er jeg sikker på at ikke alle i universet er prisgitt tyngdekraften på den måten at de faller og slår seg. Tilsvarende er det ingen grunn til å være prisgitt dagens økonomiske lover - man kan mestre tyngdeloven og lære seg å fly selv med tyngdekraft.

 

 

Man kan selvsagt lære seg å mestre tyngdekraften, men det opphever den jo ikke. Den er der når du flyr også. Spørsmålet er om det på samme måte finnes noen universelle økonomiske "lover". I motsetning til lover vedtatt av politikere.

 

 

Men er det ikke slik at en allerede har syslet med tanken om at ungdum må versågo ta til takke med jobb i Sverige dersom de ikke får jobb i Norge - ellers får de ikke noe trygd og må suge på labben eller satse på kriminalitet, prostitusjon o.l.? Og da er veien til andre land ikke så lang? Ligger ikke det i kortene til "arbeidslinjen"? 

 

 

Det har jeg faktisk ikke hørt noe om. Men jo, det kunne godt ligge i kortene til denne "arbeidslinjen". 

 

Geir

[lada1]

Hos myndighetene i mange Latin-Amerikanske land sier de til arbeidsløs ungdum (underforstått i følge min tolkning):

 

Emigrer eller prøv noe kriminelt for å klare deg !

 

Slik mestrer man de økonomiske lovene der :-)

 

Jeg aner en lignene økonomisk tenkning bak "arbeidslinjen" i norsk politikk - selv om en ikke drar det så langt (enda). 

[Skatteflyktning]

Hos myndighetene i mange Latin-Amerikanske land sier de til arbeidsløs ungdum (underforstått i følge min tolkning):

 

Emigrer eller prøv noe kriminelt for å klare deg !

 

Hvor i all verden får du slike ideer fra?

[lada1]

 

Hos myndighetene i mange Latin-Amerikanske land sier de til arbeidsløs ungdum (underforstått i følge min tolkning):

 

Emigrer eller prøv noe kriminelt for å klare deg !

Hvor i all verden får du slike ideer fra?

 

 

Fordi det i praksis ofte fungerer slik (som jeg skriver ovenfor).

[lada1]

Kontroll-spørsmål:

 

Er det ikke slik at de færreste vil flytte (langt) og altså ikke ville gjøre det dersom de hadde valget?

[Skatteflyktning]

Fordi det i praksis ofte fungerer slik (som jeg skriver ovenfor).

Du har vel neppe noengang vært i LatinAmerika? Ei heller vil jeg tro du kan noen av språkene?

 

Så hva vet du om hvordan ting fungerer der?

[tom waits for alice]

Kontroll-spørsmål:

 

Er det ikke slik at de færreste vil flytte (langt) og altså ikke ville gjøre det dersom de hadde valget?

 

 

Jo. Hva med det? 

 

Geir

[lada1]

 

Kontroll-spørsmål:

 

Er det ikke slik at de færreste vil flytte (langt) og altså ikke ville gjøre det dersom de hadde valget?

 

 

Jo. Hva med det? 

 

Geir

 

 

Det kan i så fall bety at mye av den faktiske flyttingen er ufri - og at "fri flyt av arbeidskraft" i dagens system ikke behøver bety så mye frihet. Det at hvem som helst fritt kan komme å ta arbeidet fra deg - i dagens samfunn og NAV-system - kan bety tvangsflytting for deg :-)  Spørsmålet kan bli om tvangsflyttingen kan inkudere å forlate Norge :-))

[tom waits for alice]

Det kan i så fall bety at mye av den faktiske flyttingen er ufri - og at "fri flyt av arbeidskraft" i dagens system ikke behøver bety så mye frihet. 

 

 

Det er nok en litt vid tolkning av begrepet frihet. Du er ikke fri til å få en jobb der ingen jobber finnes, eller mat der alle sulter. Og når vi snakker om "fri flyt" er det altså i betydningen "uten hindringer". Det fordrer altså verken at folk faktisk flytter, eller at noen tvinges, bare at de kan.

 

Hvor mye frihet det blir av det kan diskuteres, men det betyr i hvert fall at man er fri til å søke lykken der man måtte ønske. Om enn uten noen garanti for å finne den.

 

Det at hvem som helst fritt kan komme å ta arbeidet fra deg - i dagens samfunn og NAV-system - kan bety tvangsflytting for deg :-)  Spørsmålet kan bli om tvangsflyttingen kan inkudere å forlate Norge :-))

 

 

Ja, men det er tildels et annet problem. Om vi skal ha et sosialt system som sikrer de som faller utenfor i arbeidslivet fra å måtte flytte, versus om vi skal nekte de som faktisk vil flytte å gjøre det for å trygge de førstnevnte (eller av andre årsaker.) Skal vi nekte Ali eller Piotr å komme til Norge og søke jobb av egen fri vilje, for at Hans eller Grete skal slippe hvis de ikke vil?

 

I så fall, er det rettferdig mot Ali og Piotr? Og om Hans og Grete ikke er aktuelle for disse jobbene, er det bedre at de står tomme og at de sistnevnte går arbeidsledig for å slippe å flytte på seg? For de førstnevnte er det kanske ikke engang et alternativ, de har ikke noe NAV i hjemlandet som kan skalte og valte med samfunnets ressurser. 

 

Geir

Endret 24. mars 2017 av tom waits for alice

[lada1]

 

Det kan i så fall bety at mye av den faktiske flyttingen er ufri - og at "fri flyt av arbeidskraft" i dagens system ikke behøver bety så mye frihet. 

 

 

Det er nok en litt vid tolkning av begrepet frihet. Du er ikke fri til å få en jobb der ingen jobber finnes, eller mat der alle sulter. Og når vi snakker om "fri flyt" er det altså i betydningen "uten hindringer". Det fordrer altså verken at folk faktisk flytter, eller at noen tvinges, bare at de kan.

 

Hvor mye frihet det blir av det kan diskuteres, men det betyr i hvert fall at man er fri til å søke lykken der man måtte ønske. Om enn uten noen garanti for å finne den.

 

Det at hvem som helst fritt kan komme å ta arbeidet fra deg - i dagens samfunn og NAV-system - kan bety tvangsflytting for deg :-)  Spørsmålet kan bli om tvangsflyttingen kan inkudere å forlate Norge :-))

 

 

Ja, men det er tildels et annet problem. Om vi skal ha et sosialt system som sikrer de som faller utenfor i arbeidslivet fra å måtte flytte, versus om vi skal nekte de som faktisk vil flytte å gjøre det for å trygge de førstnevnte (eller av andre årsaker.) Skal vi nekte Ali eller Piotr å komme til Norge og søke jobb av egen fri vilje, for at Hans eller Grete skal slippe hvis de ikke vil?

 

I så fall, er det rettferdig mot Ali og Piotr? Og om Hans og Grete ikke er aktuelle for disse jobbene, er det bedre at de står tomme og at de sistnevnte går arbeidsledig for å slippe å flytte på seg? For de førstnevnte er det kanske ikke engang et alternativ, de har ikke noe NAV i hjemlandet som kan skalte og valte med samfunnets ressurser. 

 

Geir

 

 

Det betyr f.eks. at EU's fire friheter ikke behøver å ha noe med frihet å gjøre for norske borgere som er litt mariginale i arbeidslivet. Kanskje helt motsatt. De kan oppleve det som frihet for andre til å ta fra dem goder/rettigheter :-)

Endret 24. mars 2017 av lada1

[tom waits for alice]

Det betyr f.eks. at EU's fire friheter ikke behøver å ha noe med frihet å gjøre for norske borgere som er litt mariginale i arbeidslivet. Kanskje helt motsatt. De kan oppleve det som frihet for andre til å ta fra dem goder/rettigheter :-)

 

 

Ja, det kan det. Frihet kommer gjerne med en dose ansvar, og for mange vil nok ufrihet være å foretrekke så lenge man blir tatt ansvar for og ikke må ta ansvar for seg selv. 

 

Spørsmålet da blir om disse godene vi har opparbeidet oss - eller bevilget oss ved hjelp av oljepenger - er selvfinansierende over tid. Har vi råd til at de "litt marginale" (jeg er en av dem) er utenfor arbeidslivet uten at resten av verden bidrar?

 

Geir

[lada1]

 

Det betyr f.eks. at EU's fire friheter ikke behøver å ha noe med frihet å gjøre for norske borgere som er litt mariginale i arbeidslivet. Kanskje helt motsatt. De kan oppleve det som frihet for andre til å ta fra dem goder/rettigheter :-)

 

 

Ja, det kan det. Frihet kommer gjerne med en dose ansvar, og for mange vil nok ufrihet være å foretrekke så lenge man blir tatt ansvar for og ikke må ta ansvar for seg selv. 

 

Spørsmålet da blir om disse godene vi har opparbeidet oss - eller bevilget oss ved hjelp av oljepenger - er selvfinansierende over tid. Har vi råd til at de "litt marginale" (jeg er en av dem) er utenfor arbeidslivet uten at resten av verden bidrar?

 

Geir

 

 

Det kan argumenteres for at det koster mer å holde "de litt marginale" i faste (jobb-)stillinger sammenlignet med former for trygd. Er trygdesystemet slik at en blir straffet for å ta midlertidige oppdrag og å bli flink på noe - så er dette kanskje ekstra kostbart. Et stort NAV-byråkrati som holder folk nede med diagnoser og idiot-forklaringer er ikke billig :-)  Og et arbeidsliv som beskytter seg selv er også kostbart. 

 

Jeg for min del har vært heldig i arbeidslivet - men man er litt smartere enn normalen og innser at det bare var flaks. Man kan hverken påberope seg ansvarlighet eller dyktighet. Dumminger som liker dagens økonomiske system, slik det utvikler seg, tror de er eller vil bli vinnere i systemet. Hva de synes er som regel bare en funksjon av hvor man står eller hvor man tror man står. Lite med objektivitet, ja :-)

Endret 25. mars 2017 av lada1