Norge bruker nest mest penger per innbygger på militæret i NATO

[WTEKNIKK2]

 

 

Nato driver vel mest med angrep nå om dagen.

 

Nato burde ikke ha noe med de Amerikanske krigene å gjøre

 

Vel, nå er det slik, i et "demokratisk land", at vi velger vårt storting og Regjering.

så er det da opp til de som blir "valgt" å avgjøre hva vi blir mer på eller ei.

 

Ja, noen ganger er det litt surt å ikke være en del av majoriteten, men hva er alternativet ?

 

Nå har vel heller ikke NATO, som sådan, involvert seg i så alt for mye heller.  Det er vel for det meste, ulike NATO land, som har støttet USA (og en lang rekke med land, som IKKE er medlem av NATO.  Slik som Sverige, Marokko osv. )

 

Mange av de "aksjonene" som har vært de siste 25ish årene, har vel vært forankret i et FN vedtak.

Det må man vel "nesten" også akseptere.  Vi har vel ikke noe egentlig alternativ til FN, har vi ?

 

Men, det er klart, en bør i en slik sammenheng, også vurdere "alternativene".

 

USA har redusert sitt forsvar betraktelig de siste 30 årene.  Antall fly i luftforsvaret, reduksjon på mer enn 50%.

Antall skip i marinen, reduksjon på mer enn 50%.  Hæren, er redusert.

Forsvarsbudsjettet 2010, ca 4,7% av BNP, redusert til 3,3 % av BNP i 2016.

 

Så, USA bygger faktisk NED sin militære kapasitet.  Hvem skal da komme og "hjelpe" oss, skulle behovet oppstå ?

 

Andre land bygger opp sine Forsvar, slik som Russland, Kina, Hvite Russland, India, Pakistan, Saudi Arabia, Iran, Japan, Australia, osv. osv.  Som du kanskje ser, disse landene ligger stort sett, utenfor Europa.  (Men, vi lever jo i en global verden sier man )

USA var igjennom flere tiår med våpenkappløp og militær opptrapping under den kalde krigen, så det er ikke så rart at de har trappet ned en del de siste 30 årene. Men verden forandrer seg. Skal USA og den frie verden opprettholde dagens maktbalanse, må det påny brukes mer penger på forsvar. Det er lite klokt av vest-Europa å overlate forsvaret til USA. Det er ikke rettferdig heller. USA har også skoler og sykehus som de ønsker å bruke penger på.

 

 

Ja, jeg er enig i at vi her i "Europa" har snyltet litt de siste 25'ish årene.  vi burde ha brukt mellom 2 og 2,5% av BNP på Forsvaret hvert enkelt land i Europa.  Da ville balansen mellom "Europa og USA" militært blitt noe mer likestilt.  Vi vil nok innse dette en dag, og forhåpentligvis i tide.  Det er i dag et større våpen kappløp i Asia.  Land som Russland, Kina, India, Pakistan, Japan, Korea, Australia, Singapore, osv. osv. ruster opp som bare det.  En kan lure litt på hvorfor, her vi sitter i vår del av verden.

 

Betyr det noe for oss ?

Ja, verden er blitt mindre, handel er global for eksempel

så en større konflikt et eller annet sted i verden, har et potensiale til å berøre oss.  Så ja, vi burde hatt et Forsvar, som hadde hatt noe mer "fleksibilitet" og "kapasiteter".  Jeg tror det kommer, men slikt er ofte en modnings prosess før man innser "behovet".

[Lunaris]

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

Norge er rangert som verdens 36. kraftigste land. Sverige er 29. plass. Vi er altså over Sveits og Nederland.

 

Så i forhold til befolkning gjør vi det veldig bra. Og et fylke i Sverige hadde blitt knust om de hadde prøvd seg

 

Mulig vi kunne kun forsvart en bydel av Oslo mot Russland. Verden 2. største militærmakt. Burde vi få et sterkere militær enn Kina for å kunne slå Russland i krig? Er noen av disse målene realistiske?

 

Jeg tror de fleste vil f.eks anse det som svært mye å kjøpe 52 F-35 fly til 5 millioner innbyggere.

Endret 12. januar 2018 av Lunaris

[Vaniman]

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

Norge er rangert som verdens 36. kraftigste land. Sverige er 29. plass. Vi er altså over Sveits og Nederland.

 

Så i forhold til befolkning gjør vi det veldig bra. Og et fylke i Sverige hadde blitt knust om de hadde prøvd seg

 

Mulig vi kunne kun forsvart en bydel av Oslo mot Russland. Verden 2. største militærmakt. Burde vi få et sterkere militær enn Kina for å kunne slå Russland i krig? Er noen av disse målene realistiske?

 

Jeg tror de fleste vil f.eks anse det som svært mye å kjøpe 52 F-35 fly til 5 millioner innbyggere.

Det handler vel mer om at Norge og andre europeiske land skal bidra mer til NATO, vårt felles forsvar.

 

Norges Forsvar bør ha kapasitet til å holde en eventuell fiende tilbake til andre NATO- land får mobilisert og kan komme til unnsetning.

[Lunaris]

 

Det handler vel mer om at Norge og andre europeiske land skal bidra mer til NATO, vårt felles forsvar.

 

Norges Forsvar bør ha kapasitet til å holde en eventuell fiende tilbake til andre NATO- land får mobilisert og kan komme til unnsetning.

 

Nederland har ~3 ganger flere innbyggere enn Norge, men er rangert under Norge.

 

Hvordan tyder det på at vi ikke oppfølger vår del av vårt felles NATO ansvar?

 

Norge er et land med høy BNP per innbygger. Så 2% av BNP i Norge utgjør betydelig mer investering i militæret per innbygger enn de fleste EU land. Norge har 2 ganger så høy BNP per innbygger som EU gjennomsnittet. Så om vi kjøper inn 52 F-35 til 5 millioner innbyggere. Så vil det si at EU i gjennomsnitt kjøper inn 25 F-35 fly per 5 millioner innbyggere.

 

Vi ligger i dag på 1,4%-1,5% som betyr at vi allerede bruker klart mer per innbygger enn EU gjennomsnitt. Det tilsvarer jo ~3%!

 

 

 

Og hvis vi f.eks antar Russland angriper, og vi skal holde dem av til andre NATO land kommer. Altså det er lite å gjøre reelt sett om Russland setter inn virkelig mange soldater. Det finnes ingen verden hvor Norge kan slå tilbake mot det. Vi kan gjøre nord til en festning, og Russland kan bare gå i båter og gå i land bak festningen. Vi har så mye kystlinje, hvordan kan vi håpe å forsvare den alene? Hvis Russlands flåte seiler ned norskekysten, hva skal liksom stoppe den? 

 

Hvis et kraftig land bruker mye ressurser på å angripe Norge, vil det uansett være lite vi kan gjøre for å stoppe dem, om de har en god plan. Slik som tyskerene hadde. Men om det sendes en mindre angrepsstyrke, så tror jeg fint vi kan holde en liten stund før allierte kommer. De er tross alt ganske nærme. De kan være i Norge på en dag. Og UK har jo og opprettholdt mye av militæret sitt og har definitivt interesse av å holde Norge norsk, da det gir dem mye mer sikkerhet siden de bare kan invaderes over sjøen. Kontroll over Norge gir mange mulige invasjonsruter mot Storbritannia.

[Lunaris]

 

Ja, jeg er enig i at vi her i "Europa" har snyltet litt de siste 25'ish årene.  vi burde ha brukt mellom 2 og 2,5% av BNP på Forsvaret hvert enkelt land i Europa.  Da ville balansen mellom "Europa og USA" militært blitt noe mer likestilt.  Vi vil nok innse dette en dag, og forhåpentligvis i tide.  Det er i dag et større våpen kappløp i Asia.  Land som Russland, Kina, India, Pakistan, Japan, Korea, Australia, Singapore, osv. osv. ruster opp som bare det.  En kan lure litt på hvorfor, her vi sitter i vår del av verden.

 

Betyr det noe for oss ?

Ja, verden er blitt mindre, handel er global for eksempel

så en større konflikt et eller annet sted i verden, har et potensiale til å berøre oss.  Så ja, vi burde hatt et Forsvar, som hadde hatt noe mer "fleksibilitet" og "kapasiteter".  Jeg tror det kommer, men slikt er ofte en modnings prosess før man innser "behovet".

 

Vel det har seg jo slikt at Europa hadde 2 ødeleggende verdenskriger etter hverandre. Så de lagde EU. For fred. Hvorfor har ikke Europa så sterkt militær i dag? Fordi historisk så har ingen andre enn europeere vært en reell trussel mot Europa. Tyskland har eksempelvis ikke brukt mye penger på militæret for å være klar på at de ikke kommer og tar alle igjen.

 

Hellas bruker vel en del pga Tyrkia. UK og Frankrike har alltid hatt en del ekstra og etter WW2, med litt kolonier og slikt.

 

Men hva er det store poenget med masseopprustning i Europa? Hvor er den store fienden? Vi trenger ikke 2%-2,5% mot Russland. Har du sett på innbyggertall, og økonomi til Russland? Det er latterlig i sammenligning til EU. Akkurat som under den kalde krigen har ikke Russland økonomi til opprustning. Og det er faktisk EU og NATO som beveger seg MOT Russland, ikke omvendt. Så er det opprustning for å forsvare EU eller opprustning for å forsvare aggressiviteten vår?

 

 

Det er ikke noe våpenkappløp i Asia. Hvem skal Russland sloss mot i Asia? Kina? Japan? Det er tapte kriger før de begynner.

Kina, India, Pakistan er alle utviklingsland. Hvis du har en økonomi som vokser med 7% per år, hvorfor skulle du IKKE brukt mer penger også på militæret? Kina bruker fortsatt en veldig lav andel av BNP på militæret. Samme med India. USA prøver jo selvfølgelig å vri det til at Kina ruster opp til dominanse, men skal de holde hæren sin på 1980-nivå, når landet har utviklet seg så mye? Det er urealistisk. Verdens største økonomi, og landet med 2. mest folk i verden hadde ikke et hangarskip engang, og USA bygget nettopp 3 nye. Og Kina ruster opp? Både i forhold til befolkning og økonomi så er Kina svake militært. Samme med India. De scorer bra i overall ranking fordi de er gigantiske. I innbyggere bør Kina være like sterke som hele NATO, i økonomi halvparten.

 

Korea har Nord-Korea, ser ikke hvordan det er relevant. Sør-Korea er utrolig opprustet, og de har vært i evigheter.

Japan er begrenset av USA, fordi de er imperialister som USA ville stoppe fra å drepe folk. Så de er svake militært. Selvfølgelig vil de ruste opp, de vil det hele tiden, og prøver å finne unnskyldninger. Nå kan de bruke Nord-Korea som unnskyldning for det.

 

https://tradingeconomics.com/singapore/military-expenditure-percent-of-gdp-wb-data.html

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Global_Militarization_Index

 

Singapore er et land som bruker latterlig mye penger på militæret, og har alltid gjort det. Ser du historisk så går det hele tiden opp og ned hvor mye de bruker, men % av BNP er historisk sett temmelig lav for landet nå. Det er blant annet 2 års obligatorisk verneplikt i landet. 

 

Australia har heller ikke egentlig rustet opp. De lå rett under 2%, nå er de på 2%. De er allierte med USA så de følger det USA sier. USA har jo en god del soldater i Australia, samt en rimelig stor flåte i området. 

 

 

Så hvor er egentlig den store opprustningen det snakkes om i Asia? Mer enn noe annet er det oppkonstruert av USA. De vil at mer penger skal gå til militæret, så det er i USAs interesse å prøve å overbevise NATO land om at det finnes mer trussler enn det er. Fordi hvem tjener masse penger på det? USA. USA selger så mye militærutstyr. Trump sa det direkte på direkten han. Han liker Norge fordi vi kjøper masse militærutstyr fra USA, og ser frem til at vi når 2% ganske raskt. Så det han sier: Kjøp MER militærutstyr fra USA.

 

 

For å sloss i USA sine kriger i Irak, Afghanistan, Libya, Syria for å nevne noen. 

 

 

Og nei, de fleste kriger de siste 25 årene er ikke FN kriger. Du ser ser ikke akkurat kinesiske soldater i FN uniformer rundt omkring i alle landene rammet av krig av en grunn. Og vi har lite valg når USA går til krig.

[WTEKNIKK2]

 

 

Ja, jeg er enig i at vi her i "Europa" har snyltet litt de siste 25'ish årene.  vi burde ha brukt mellom 2 og 2,5% av BNP på Forsvaret hvert enkelt land i Europa.  Da ville balansen mellom "Europa og USA" militært blitt noe mer likestilt.  Vi vil nok innse dette en dag, og forhåpentligvis i tide.  Det er i dag et større våpen kappløp i Asia.  Land som Russland, Kina, India, Pakistan, Japan, Korea, Australia, Singapore, osv. osv. ruster opp som bare det.  En kan lure litt på hvorfor, her vi sitter i vår del av verden.

 

Betyr det noe for oss ?

Ja, verden er blitt mindre, handel er global for eksempel

så en større konflikt et eller annet sted i verden, har et potensiale til å berøre oss.  Så ja, vi burde hatt et Forsvar, som hadde hatt noe mer "fleksibilitet" og "kapasiteter".  Jeg tror det kommer, men slikt er ofte en modnings prosess før man innser "behovet".

 

Vel det har seg jo slikt at Europa hadde 2 ødeleggende verdenskriger etter hverandre. Så de lagde EU. For fred. Hvorfor har ikke Europa så sterkt militær i dag? Fordi historisk så har ingen andre enn europeere vært en reell trussel mot Europa. Tyskland har eksempelvis ikke brukt mye penger på militæret for å være klar på at de ikke kommer og tar alle igjen.

 

Hellas bruker vel en del pga Tyrkia. UK og Frankrike har alltid hatt en del ekstra og etter WW2, med litt kolonier og slikt.

 

Men hva er det store poenget med masseopprustning i Europa? Hvor er den store fienden? Vi trenger ikke 2%-2,5% mot Russland. Har du sett på innbyggertall, og økonomi til Russland? Det er latterlig i sammenligning til EU. Akkurat som under den kalde krigen har ikke Russland økonomi til opprustning. Og det er faktisk EU og NATO som beveger seg MOT Russland, ikke omvendt. Så er det opprustning for å forsvare EU eller opprustning for å forsvare aggressiviteten vår?

 

 

Det er ikke noe våpenkappløp i Asia. Hvem skal Russland sloss mot i Asia? Kina? Japan? Det er tapte kriger før de begynner.

Kina, India, Pakistan er alle utviklingsland. Hvis du har en økonomi som vokser med 7% per år, hvorfor skulle du IKKE brukt mer penger også på militæret? Kina bruker fortsatt en veldig lav andel av BNP på militæret. Samme med India. USA prøver jo selvfølgelig å vri det til at Kina ruster opp til dominanse, men skal de holde hæren sin på 1980-nivå, når landet har utviklet seg så mye? Det er urealistisk. Verdens største økonomi, og landet med 2. mest folk i verden hadde ikke et hangarskip engang, og USA bygget nettopp 3 nye. Og Kina ruster opp? Både i forhold til befolkning og økonomi så er Kina svake militært. Samme med India. De scorer bra i overall ranking fordi de er gigantiske. I innbyggere bør Kina være like sterke som hele NATO, i økonomi halvparten.

 

Korea har Nord-Korea, ser ikke hvordan det er relevant. Sør-Korea er utrolig opprustet, og de har vært i evigheter.

Japan er begrenset av USA, fordi de er imperialister som USA ville stoppe fra å drepe folk. Så de er svake militært. Selvfølgelig vil de ruste opp, de vil det hele tiden, og prøver å finne unnskyldninger. Nå kan de bruke Nord-Korea som unnskyldning for det.

 

https://tradingeconomics.com/singapore/military-expenditure-percent-of-gdp-wb-data.html

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Global_Militarization_Index

 

Singapore er et land som bruker latterlig mye penger på militæret, og har alltid gjort det. Ser du historisk så går det hele tiden opp og ned hvor mye de bruker, men % av BNP er historisk sett temmelig lav for landet nå. Det er blant annet 2 års obligatorisk verneplikt i landet. 

 

Australia har heller ikke egentlig rustet opp. De lå rett under 2%, nå er de på 2%. De er allierte med USA så de følger det USA sier. USA har jo en god del soldater i Australia, samt en rimelig stor flåte i området. 

 

 

Så hvor er egentlig den store opprustningen det snakkes om i Asia? Mer enn noe annet er det oppkonstruert av USA. De vil at mer penger skal gå til militæret, så det er i USAs interesse å prøve å overbevise NATO land om at det finnes mer trussler enn det er. Fordi hvem tjener masse penger på det? USA. USA selger så mye militærutstyr. Trump sa det direkte på direkten han. Han liker Norge fordi vi kjøper masse militærutstyr fra USA, og ser frem til at vi når 2% ganske raskt. Så det han sier: Kjøp MER militærutstyr fra USA.

 

 

For å sloss i USA sine kriger i Irak, Afghanistan, Libya, Syria for å nevne noen. 

 

 

Og nei, de fleste kriger de siste 25 årene er ikke FN kriger. Du ser ser ikke akkurat kinesiske soldater i FN uniformer rundt omkring i alle landene rammet av krig av en grunn. Og vi har lite valg når USA går til krig.

 

 

Jeg foreslår at du leser litt mer historie, før du påstår at Europa har 0 fiender historisk, som kommer utenfra Europa.

 

Det er nå ikke helt sant, først på 1800 tallet, så begynte det å bli en "sannhet".

Før den tid, så hadde man "raids" fra sjørøvere fra Nord-Afrika.  De gikk mot den Iberiske halvøy, og lenger tilbake i tid, også mot England.  I Middelhavet, truet de Frankrike, Italia, og handelen til Venezia.  Først når Frankrike bygde opp en større styrke under Napoleon, så ble det slutt på dette.

I Øst, så var det Ottomanske rike en trussel.  Det var de, helt frem til 1 verdenskrig.  Da stilte de seg på "feil" side, og prisen man betalte, var en oppløsning av det Ottomanske rike.  Noe man ikke har glemt i de arabiske land i den dag i dag.  Ser du på retorikken til en del "religiøse" grupper, så snakker enkelte om å bygge opp et nytt ottomansk rike.  Det er en "drøm" for noen, kanskje urealistisk vil vi si, men da må en huske på at mange av disse landene i dag ikke er stabile demokratiske land.

Lenger nord, så var Russland sett på som en like stor trussel for Øst-Europa, som Napoleon og resten av Europa ble sett på som en trussel av Russland.  Det er den "nære" historien, om vi ser tilbake de siste 400 årene.

 

Men, verden blir jo mer "global".  Det er jo slik, at rakett teknologi, og annen militær teknologi sprer seg, og det raskt.

alt på 1970 tallet, så hadde Sør-Afrika bygd 6 atom strids hoder, og jobbet med å utvikle løsninger for å "levere" slike våpen.

I dag, så sier for eksempel Iran at de kan utvikle konvensjonelle raketter, med en rekkevidde på mer enn 3000 km, det gjør de i stand til å "ramme" det sentrale Europa om de vil.  Det samme gjør andre stater, som Pakistan, India, Kina, "Korea", Japan, Saudi Arabia (Ja de har også ballistiske missiler), Israel, osv.  Går vi 15+ år frem i tid, ja så kan man sikkert legge til en 10+ stater, som også vil ha en "kapasitet" til å nå Europa med konvensjonelle missiler.

Det er ikke nødvendigvis slik at disse statene i dag har en vilje til å ramme Europa, men ingen kan med sikkerhet si, hvem som vil ende opp med å lede de ulike nasjonene om en 10+ år.  Mange av disse landene blir i dag ledet av en diktator eller er en slags "halv-demokratiske land" for å si de slik.

Skal en snakke om å utvikle et Forsvar, så må en nesten velge å IKKE se på verden slik den er i dag, men forsøke å se hva som kan tenkes å utvikle seg til en trussel 10-15-25 år frem i tid.

For, det tar lang tid, for et land i dag å tilegne seg nytt "avansert" militært utstyr.  Ja, selvsagt kan man øke antall "fot soldater" rimelig raskt i løpet av 1 til 2 år.  Men, tyngre militært utstyr tar mye lenger tid.

Se på f.eks hvor lang tid det har tatt å kjøpe inn nye Rednings helikoptre i Norge ?  Det har gått mer enn 20 år, og enda er de ikke operative, det vil ta enda noen år ti.

Annet eksempel, er de "nye" Fregattene våre, de har enda ikke blitt satt opp med nye Helikoptre fra NH industries.

Annet eksempel er F-35, som en valgte for ca 10 år siden, men det vil ta nye 7+ år, før alle 48 jagerfly er innkjøpt og "klar til innsats".

slik kan en ramse opp eksempler, med CV-90, Ubåter, Artilleri osv osv.

En må regne med minst 10+ år, fra en velger å anskaffe tyngre utstyr, til det er operativt.

 

Hvem kan egentlig "se" 10 år frem, og spå om den sikkerhets politiske situasjonen ?

 

Antagelig ingen.

Så, skulle "behovet" oppstå, da er det for sent, å begynne å tenke på å "ruste opp Forsvaret".

 

Det må man gjøre i rolige tider, slik som nå.  For, slikt arbeid tar tid, lang tid.

At jeg peker på at man burde bruke 2-2,5 % av BNP på forsvaret, er ikke å argumentere for en større opprustning.

Det er da snakk om å holde Forsvaret på et visst "minimum" hvor man faktisk kan utgjøre en forskjell, skulle Forsvaret bli nødt til å gjøre sin jobb.

I 1990, så brukte vi ca 3% av BNP på Forsvaret, 3,5% av BNP, om vi holder olje/gass biten på Norsk sokkel utenfor.

På 1960 tallet, så brukte vi ca 1/3 av Nasjonal budsjettet på Forsvaret på det meste.

Det er når man snakker om slike tall, at en kan snakke om en virkelig opprustning.

 

Til sammenligning, så ha Russland de siste 10 årene, ligget mellom 4 og 6% av BNP hvert år, på Forsvarsutgifter.  Da snakker man om en militær opprustning.

Lignende tall, har man fra flere andre land i Asia også.  Så joda, en kan argumentere for at det er en nye "opprustnings spiral" på gang, i den delen av verden.  Spør du meg, så går grensen omkring 3-3,5% av BNP.  Bruker du vesentlig mer enn det på Forsvaret, ja da ruster du opp, fordi du enten frykter å bli angrepet, eller planlegger å angripe.  (eller å ha "evnen" til å angripe)

 

Når du nevner enkelte land, som du sier er "utviklings land".

De samme landene, har planer om måneferder, og å sende forsknings "prober" rundt solen, eller langt inn i vårt eget sol system, eller bygge rom stasjoner/moduler til romstasjoner.  Høres det ut som "utviklings land" ?

Den rette betegnelsen, er vel BRIC land.  De er langt fra "utviklings land", det er lenge siden det.

I 2005, så sa en General i Pentagon, at "disse" landene, ville ta igjen USA teknologisk innen 20 år, max 25 år innen forsvars teknologi.

Dermed, kan vi trygt si, at innen det er gått 20 år, så vil "vesten" ikke lenger ha noe "teknologisk overtak" militært her i verden.

 

Å anta at disse landene er "u-land" blir dermed feil.

 

Det er også feil, å ensidig se på hvor mye penger de ulike landene bruker, eller % av BNP.

En må også se på "hva" de bruker penger på.

India bruker for eksempel en god del av sitt forsvarsbudsjett på "defensive" tiltak.  Men de senere årene, har de også bygd flere "offensive" militære enheter.  Det samme kan en si om Kina.  De har nå satt i produksjon 1000 transport fly, som er omtrent samme størrelse som C-17.  De planlegger også lignende innkjøp av andre transport fly, som er tilsvarende Hercules og andre transport fly.  Legger du sammen, så ser en at Kina da om en 10+ år, vil kunne "fly frakte" flere soldater enn NATO samlet.  De har også bygd langt flere Ubåter, enn det for eksempel USA har i dag.  Russland, har startet med å bygge opp "sjokk tropper" som de hadde under den andre verdens krigen, og den kalde krigen.  Dette er luft brigader, som en kan sette inn langt bak fiendens linjer, og slik "ta" viktige objekter 1000 km bak frontlinjene, eller "ramme fienden i ryggen".

slik kunne en listet opp, en lang rekke "offensive" militære prosjekter.  Dette er langt mer alvorlig, enn at noen land velger å "modernisere" sitt Forsvar.  Bygger man "offensive" kapasiteter, ja så har man gjerne en plan bak, og en "årsak" til hvorfor en velger å bruke "ti-talls milliarder" på slikt.

Det er dette, som burde bekymre, ikke at man nødvendigvis "moderniserer" sitt Forsvar.

Til sammenligning, så har vel vi knapt nok en eneste militær enhet, som kan vise til lignende kapasitet.  Hvis en vil sammenligne.

 

OG nei, Kina er langt fra "svakt" militært.  USA trakk seg ut av Vietnam krigen, fordi de ikke ville gå i krig med Kina.  Den gangen, så var USA langt sterkere enn de er i dag, "forholdsvis" om en ser på Kina vs USA.

Kina har verdens største hær, de har verdens største hær-reserver, og de har det 3 største lageret av atom våpen.

På "papiret" så har de ikke så mange atom strids hoder, men enkelte eksperter mener at Kina har ca 1100 atom stridshoder på lager.  De har også et nettverk av tuneller i fjell, som de har bygd for å kunne stå i mot en atom krig.  Mye av dette, ble startet av Mao i sin tid.  Og så har en bygd videre frem til i dag.  En militær strateg, antok at det var snakk om mer enn 6000 km med tunell løp, store nok til at en kunne flytte lastebiler, tanks osv.  Kina har også et større antall fjell anlegg, for marinen, luftforsvaret osv.

Så nei, det er langt fra "svake".

 

India, bruker vel ca 1/3 av Kina, på forsvaret, i "rene" kroner.  Nylig ble Bhutan utsatt for militært press av sin nabo i Nord, Kina.

Så, jeg tror du bør "oppdatere" din kunnskap om den delen av verden.

 

Ja, militær industrien er stor i USA, men langt fra den største i verden, slik du kanskje tror.

USA har redusert sine forsvarsbudsjett en god del, de siste 10 årene, så selvsagt er det noe politisk press, for å løfte budsjettene noe.

Men, det er nok ikke helt slik du tror.

USA ligger på 3,3% av BNP i dag, og "vi" stoler på at de skal komme oss til unnsetning om alt går "galt" ?

Hvis USA reduserer enda litt til, så vil de knapt nok ha råd til å opprettholde det de har, da må de redusere ende mer av Forsvaret.

 

Lønninger og andre utgifter, er en god del større i USA, enn det meste av verden.  Dermed får man ikke så mye for 1 milliard der, som i andre deler av verden.

Minste lønn i østlige deler av Russland ligger omkring 1,4 US dollar, og i Kina, er det omtrent  1,24 US dollar i vestlige deler av Kina.

slikt betyr den del, om man skal bygge en ubåt, en vei, eller en militær leir osv.  Så, hva man får for kronene på et militær budsjett betyr en del om du skal sammenligne.

 

Men, tilbake til dette med en "trussel".

I dag, så er det så og så mange land utenfor NATO, som har atom våpen.  Noen tror ikke at slike våpen kan bli brukt, men der kan man ta feil en dag.  Slike våpen har jo blitt brukt, så da er det vel mer snakk om ved hvilke "scenarioer" er det mest sannsynlig at de kan tenkes å bli brukt igjen ?

NATO har jo en holdning til A-våpen, om at man på lang sikt, ønsker å fjerne alle slike våpen her i verden.  En slik "holdning" er de alene om (hvis man tenker på land som faktisk har A-våpen).

Det er i dag, et større antall land, som forsker på slik kunnskap og som tilegner seg kunnskap knyttet til Atom våpen.  (Nei, det er ikke bare Iran og Nord-Korea det er snakk om )

 

Hvis det er slik, at krig er utenkelig for evig tid, ja hvorfor ha et forsvar da, tenker mange.  Vel, til et slikt spørsmål, så får en svare at menneskelig adferd er ikke endret de siste 200 årene.  Det er også slik, at vi burde ta lærdom av historien.  Den romerske Fred, gav en lang "fred" her i Europa på over 200 år.  Mye av den tiden, så var denne "freden" sikret med et sterkt forsvar.  Det var først når man sviktet å investere i Forsvaret, at det over tid ble lagt til rette for "krig".  Manglende forsvar, førte altså til at en lengre periode med fred, opphørte.  slike eksempler, kan man finne fra andre deler av verden også.  Det er dessverre slik, at for noen, så er krig en løsning.

Det er også slik, at de fleste mennesker her i verden, bor i dag i et land som ikke er et demokrati.  Så deres mening, betyr 0 og niks, når det kommer til slike spørsmål.

så, selv om Krig er utenkelig i dag, ja så er det ikke utenkelig på noe lengre sikt.  Det en må spørre seg om, er hvor lang sikt ?

skal en ha en horisont på 5 år,  15 år, 30 år eller kanskje 60 år ?

 

Når en vet hvor lang tid det tar å bygge opp tyngre militære enheter, er det da egentlig så lurt å bygge ned slike enheter, ene og alene fordi man lever i "fredelige tider" som man sier i vår del av verden ?

 

Er svaret nei, da må konsekvensen bli ; Hvor mange år skal man bruke på å bygge opp Forsvaret til et fornuftig "minimums nivå" ?

Jeg ville sagt 8-12 år, og derfor argumenterer jeg med å bruke 2-2,5% av BNP , for at noe slikt skulle blitt mulig.

 

MEN, har du 0 kjennskap til hvordan det ligger an med det Norske Forsvaret, og deres "evne" til å bekjempe en motstander, ja da vil det nok være vanskelig for deg og argumentere mot (eller for ).

 

Det handler om militær evne, og kapasitet.  Den må til enhver tid, stå i forhold til en tenkt fiende.

Slikt er ikke statiske tall over tid.  Det er noe som må vedlikeholdes over tid.

Så, har det Norske forsvaret i dag, en evne til å bekjempe en "aggressor" på Norsk jord, lenge nok, til vi eventuelt ville fått hjelp fra NATO styrker ?

OG, har det Norske Forsvaret i dag, en "reserve kapasitet", som gjør at vi kan sende styrker til et annet NATO land, skulle de/den bli angrepet og samtidig ha nok styrker til å forsvare eget land ?

 

Er svaret på 1 av de spørsmålene Nei, ja da er forsvaret underdimensjonert.  Da bør du og andre, tenke over hvordan skal en kunne gjøre noe med det ?

 

For, vi lever mest sannsynlig i fredelige tider i Europa, men hva med neste generasjon, 15-25 år frem i tid ?

(og husk, det kan ta 20 år, å anskaffe nytt tyngre utstyr )

 

PS: Tyskland bruker mye penger på Forsvaret, og har gjort det lenge.  De har gjort et valg, om å ikke bruke alt for mye penger på "offensive" våpen.  De har også gjort et valg, om å være restriktive med bruk av Tyske soldater i offensive bruk utenfor Tyske grenser (NATO grenser).  Derfor tilbyr de ofte sanitets soldater, transport fly og lignende, når FN ber om hjelp til FN styrker og slik.  I Afghanistan, så valgte de for første gang, å sende en mindre "offensiv" enhet.  Det ble det en del diskusjon rundt i Tyskland.  Men, Tyskland har i dag, den mest moderne marinen i Europa, og et av de mest kapable luftvåpnene.  Selv om deres ca 140  ikke er all verdens mot Russlands snart 450 jagerfly (av ulik alder og type selvsagt )  Siden Russland nå vil "doble" antall soldater til 2 millioner, så har man sagt i Tyskland, at de vil vurdere å øke antall Tanks, og Jagerfly igjen.  De vil mest sannsynlig kjøpe et større antall F-35, og øke antallet Eurofighter jagerfly.  De øker antallet med tyngre tanks igjen.  De har gått sammen med Frankrike, og vil utvikle et "europeisk" stealth jagerfly.  Man ser "trusselen" i Europa, som du, og andre, tydeligvis ikke ser.  Kanskje du skulle lest litt mer ?

[Lunaris]

Maurerene inntok en god del av den iberiske halvøy, ottomanerne kom seg til utenfor Wien. Ingen av dem var en stor trussel mot Europa. Som du sa var ikke Europa samlet. Fordi ingen hadde hatt sjanse mot et samlet Europa. Russerene er i stor grad del av Europa. Altså Russland er en del av kontinentet Europa, og hadde sterk inavl med andre europeiske kongelige de også. 

 

Vi har og hatt invasjon fra mongolerene, inn til Ungarn.

 

Ingen av disse invasjonene har vært i nærheten av å ta ut Europa. Selv når de sloss mot enkeltland.

 

Mot raketter hjelper jo ikke tanks og jagerfly, da må vi jo ha missilforsvar og håpe det fungerer. Så det at andre kan treffe oss med det er ikke akkurat argument for økning i bakkestyrker osv.

 

 

Jeg er for å opprettholde militær forskning og utvikling, og ja er klar over at det å bygge utstyr tar laaaaang tid.

 

 

Et "moderne" forsvar er et forsvar som har offensive kapasiteter også. Som transportfly. Kina utvikler militæret sitt i samme retning som moderne NATO styrker. Er det bare NATO som for lov å ha offensive styrker som en del av Forsvaret? De fleste forsvar i verden lages for krig, og lages for å kunne gå til krig offensivt også. Noe annet vil jo være idiotisk.

 

 

Jeg sa ikke Kina er svake militært. Jeg sa i forhold til befolkning er de. Selvfølgelig har USA i Asia 0% sjanse mot kineserne, det er så mange. Ellers vant Kina mot amerikanske bakketropper og fly i Korea-krigen. Les historie som du sier. Så i moderne tid er Kina 1-0 i krig mot USA.

 

NATO vil ha vekk atomvåpen? Hvorfor signerer ikke Norge avtale om å fjerne dem da? Vi har ikke engang. Jeg tror på det når jeg ser alle NATO land signere avtale om at de er imot atomvåpen.

 

Mener du Norge skal ha et forsvar mot alle tenkelige fiender og nok til å også sende til andre? Vi er 5 millioner mennesker. Skal vi ha allmenn verneplikt for alle i Norge da? Det du skisserer er jo 10%, 20% BNP helt ekstremt. Vi kan ikke sloss mot Russland alene, eller omtrent noen andre. Det er derfor vi er i NATO.

 

 

Bruker Tyskland mye penger på Forsvaret? Anbefaler at du sjekker de tallene igjen og kommer med hva de faktisk bruker på militæret. UK og Frankrike er langt over.

 

 

Ellers tror jeg ikke at du heller vet hvor godt vi kan forsvare landet. Det bør kun Forsvaret vite, og det bør være hemmelig. Vi øker nå budsjettene etter press fra USA, ikke av egen vilje, fordi staten Norge mener vi trenger det. Synes du det er ok at USA  bestemmer for oss?

 

 

 

Og når jeg snakket om USA sitt militære så snakker jeg ikke om staten USA. Jeg snakker om deres private selskaper. Military contractors som de heter. Som Kongsberg gruppen. Det er de som tjener masse penger på dette. Det er slike selskaper som sponser NRA i USA som gjør at våpenlover ikke blir strengere og folk får plaffe hverandre ned i gatene. De tjener mer dess mer NATO land bruker. Og USA sier alle skal øke. Og Norge kjøper amerikansk hele tiden.

 

Du vil ellers sikkert like denne:

 

 

 

Merk: USA er ikke med Europa. Jeg hadde vært for 2-2.5% for en EUROPEISK hær. Ikke NATO.

[DirekteDemokrati]

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

Norge er rangert som verdens 36. kraftigste land. Sverige er 29. plass. Vi er altså over Sveits og Nederland.

 

Så i forhold til befolkning gjør vi det veldig bra. Og et fylke i Sverige hadde blitt knust om de hadde prøvd seg

 

Mulig vi kunne kun forsvart en bydel av Oslo mot Russland. Verden 2. største militærmakt. Burde vi få et sterkere militær enn Kina for å kunne slå Russland i krig? Er noen av disse målene realistiske?

 

Jeg tror de fleste vil f.eks anse det som svært mye å kjøpe 52 F-35 fly til 5 millioner innbyggere.

Norge kan få 140k soldater til og sloss på relativt kort tid. Sveits kan få en halv million innen kort tid. Mennesker er undervurdert når det gjelder og forsvare sitt eget land Hadde jeg vært Lord of the armies. Og kunne valgt mellom Norge og Sveits sitt forsvar. valget hadde vært enkelt  

Mye kan skyldes vårt store areal og forsvare. Men jeg syntes de burde øke heimevern endel, er et billig forsvar

[Lunaris]

 

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

Norge er rangert som verdens 36. kraftigste land. Sverige er 29. plass. Vi er altså over Sveits og Nederland.

 

Så i forhold til befolkning gjør vi det veldig bra. Og et fylke i Sverige hadde blitt knust om de hadde prøvd seg

 

Mulig vi kunne kun forsvart en bydel av Oslo mot Russland. Verden 2. største militærmakt. Burde vi få et sterkere militær enn Kina for å kunne slå Russland i krig? Er noen av disse målene realistiske?

 

Jeg tror de fleste vil f.eks anse det som svært mye å kjøpe 52 F-35 fly til 5 millioner innbyggere.

Norge kan få 140k soldater til og sloss på relativt kort tid. Sveits kan få en halv million innen kort tid. Mennesker er undervurdert når det gjelder og forsvare sitt eget land Hadde jeg vært Lord of the armies. Og kunne valgt mellom Norge og Sveits sitt forsvar. valget hadde vært enkelt

Mye kan skyldes vårt store areal og forsvare. Men jeg syntes de burde øke heimevern endel, er et billig forsvar

 

Hvis du ser på forsvaret til Sveits har de greit med soldater. De har mye tanks og andre motoriserte kjøretøy av ulik karakter. De har derimot utrolig dårlig luftforsvar. Norges 52 F-35 hadde overkjørt alt Sveits har i luften. Kjøretøy på bakken er sjanseløse mot jagerfly med så mye ildkraft.

 

Sveits har heller ikke noe veldig AA eller SAM.

 

Essensielt betyr det at i en krig ville Norge hatt full luftherredømme over Sveits med 50 F-35 fly som kunne flydd over landet på tur. Om Sveits noensinne kom med en offensiv noe sted så hadde det regnet missiler med utrolig høy presisjon innen minutter. 

 

 

Du kan tenke deg så tidlig som 1. verdenskrig. "trench warfare". Joda du kan ha masse soldater med rifler, men om du må springe over mot en fiende med maskingeværposisjoner? Da forsvinner lett fordelen med 4x folk mot den fordelen fienden har av bedre utstyr. 

 

 

Og våpen i dag er blitt så utrolig kraftige. Utrolig destruktive. Så om du kan bruke utstyret ditt riktig, så kan du drepe utrolig mange med lite tap.

 

 

Så er jo Sveits sitt militære helt klart kun laget for forsvar. Fjelllandskap, mye tanks, artilleri motorisert. De har plassert eksplosiver på infrastruktur, broer ol som gjør at en invasjon inn i Sveits vil nok være vanskelig likevel.

 

 

Men det er altså grunner for rangeringene. Jeg tror Norge scorer bra, fordi vi har et rimelig diversifisert forsvar. Norges "forsvar" er jo og laget mye mer for å bli med i NATO offensiver også. "Forsvarsallianse".

[DirekteDemokrati]

 

 

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

Norge er rangert som verdens 36. kraftigste land. Sverige er 29. plass. Vi er altså over Sveits og Nederland.

 

Så i forhold til befolkning gjør vi det veldig bra. Og et fylke i Sverige hadde blitt knust om de hadde prøvd seg

 

Mulig vi kunne kun forsvart en bydel av Oslo mot Russland. Verden 2. største militærmakt. Burde vi få et sterkere militær enn Kina for å kunne slå Russland i krig? Er noen av disse målene realistiske?

 

Jeg tror de fleste vil f.eks anse det som svært mye å kjøpe 52 F-35 fly til 5 millioner innbyggere.

Norge kan få 140k soldater til og sloss på relativt kort tid. Sveits kan få en halv million innen kort tid. Mennesker er undervurdert når det gjelder og forsvare sitt eget land Hadde jeg vært Lord of the armies. Og kunne valgt mellom Norge og Sveits sitt forsvar. valget hadde vært enkelt

Mye kan skyldes vårt store areal og forsvare. Men jeg syntes de burde øke heimevern endel, er et billig forsvar

 

Hvis du ser på forsvaret til Sveits har de greit med soldater. De har mye tanks og andre motoriserte kjøretøy av ulik karakter. De har derimot utrolig dårlig luftforsvar. Norges 52 F-35 hadde overkjørt alt Sveits har i luften. Kjøretøy på bakken er sjanseløse mot jagerfly med så mye ildkraft.

 

Sveits har heller ikke noe veldig AA eller SAM.

 

Essensielt betyr det at i en krig ville Norge hatt full luftherredømme over Sveits med 50 F-35 fly som kunne flydd over landet på tur. Om Sveits noensinne kom med en offensiv noe sted så hadde det regnet missiler med utrolig høy presisjon innen minutter. 

 

 

Du kan tenke deg så tidlig som 1. verdenskrig. "trench warfare". Joda du kan ha masse soldater med rifler, men om du må springe over mot en fiende med maskingeværposisjoner? Da forsvinner lett fordelen med 4x folk mot den fordelen fienden har av bedre utstyr. 

 

 

Og våpen i dag er blitt så utrolig kraftige. Utrolig destruktive. Så om du kan bruke utstyret ditt riktig, så kan du drepe utrolig mange med lite tap.

 

 

Så er jo Sveits sitt militære helt klart kun laget for forsvar. Fjelllandskap, mye tanks, artilleri motorisert. De har plassert eksplosiver på infrastruktur, broer ol som gjør at en invasjon inn i Sveits vil nok være vanskelig likevel.

 

 

Men det er altså grunner for rangeringene. Jeg tror Norge scorer bra, fordi vi har et rimelig diversifisert forsvar. Norges "forsvar" er jo og laget mye mer for å bli med i NATO offensiver også. "Forsvarsallianse".

 

Ja da hadde vi brukt ca samme taktikk som desert storm. Men forskjellen på Irakere som har erobret et annet land sin moral kontra noen som skal forsvare alt de eier og har kjært i livet sloss de på en helt annen måte.

Irakerne hadde hvite flagget fremme når bakkestrykene kom, så det var så si 0 motstand. Ser den, jeg ville eller ikke ha dødd fordi Erna ville hatt svensk smørbrød produksjon. Men om det var og forsvare Norge er kaken en helt annen.

 

Kan bombes sønder og sammen, all infrastruktur vekk. Men tilslutt må du inn med bakkestyrker.

Så vel hvordan USA sin invasjon av Okinawa gikk. De mistet fler soldater enn japanerene selv med total luft og sjø kontroll.

[Lunaris]

Ja da hadde vi brukt ca samme taktikk som desert storm. Men forskjellen på Irakere som har erobret et annet land sin moral kontra noen som skal forsvare alt de eier og har kjært i livet sloss de på en helt annen måte.

Irakerne hadde hvite flagget fremme når bakkestrykene kom, så det var så si 0 motstand. Ser den, jeg ville eller ikke ha dødd fordi Erna ville hatt svensk smørbrød produksjon. Men om det var og forsvare Norge er kaken en helt annen.

 

Kan bombes sønder og sammen, all infrastruktur vekk. Men tilslutt må du inn med bakkestyrker.

Så vel hvordan USA sin invasjon av Okinawa gikk. De mistet fler soldater enn japanerene selv med total luft og sjø kontroll.

 

Ja angrep er alltid mye vanskeligere enn forsvar.

 

Men så er ikke planen med norsk forsvar angrep heller. Så hvorfor skal vi bry oss om at vi trenger mye bakketropper for å ta et land? Vi skal jo bare slakte folk som trør over landegrensen.

[DirekteDemokrati]

 

Ja da hadde vi brukt ca samme taktikk som desert storm. Men forskjellen på Irakere som har erobret et annet land sin moral kontra noen som skal forsvare alt de eier og har kjært i livet sloss de på en helt annen måte.

Irakerne hadde hvite flagget fremme når bakkestrykene kom, så det var så si 0 motstand. Ser den, jeg ville eller ikke ha dødd fordi Erna ville hatt svensk smørbrød produksjon. Men om det var og forsvare Norge er kaken en helt annen.

 

Kan bombes sønder og sammen, all infrastruktur vekk. Men tilslutt må du inn med bakkestyrker.

Så vel hvordan USA sin invasjon av Okinawa gikk. De mistet fler soldater enn japanerene selv med total luft og sjø kontroll.

 

Ja angrep er alltid mye vanskeligere enn forsvar.

 

Men så er ikke planen med norsk forsvar angrep heller. Så hvorfor skal vi bry oss om at vi trenger mye bakketropper for å ta et land? Vi skal jo bare slakte folk som trør over landegrensen.

 

Fordi et større heimevern gjør det svært vanskelig for selv nasjoner som Russland og få sikret områder i Norge kjapt nok før NATO kommer. Var vel mitt poeng  

[Lunaris]

Fordi et større heimevern gjør det svært vanskelig for selv nasjoner som Russland og få sikret områder i Norge kjapt nok før NATO kommer. Var vel mitt poeng

 

Vel jeg kan ikke argumentere mot at det ikke hadde hjulpet akkurat

 

Heimevern er og definitivt en forsvarsstyrke. Men tviler på at de kan stoppe dem noe før Trondheim om de alle er hjemme. De fleste bor jo sør for Trondheim.

[DirekteDemokrati]

 

Fordi et større heimevern gjør det svært vanskelig for selv nasjoner som Russland og få sikret områder i Norge kjapt nok før NATO kommer. Var vel mitt poeng

 

Vel jeg kan ikke argumentere mot at det ikke hadde hjulpet akkurat

 

Heimevern er og definitivt en forsvarsstyrke. Men tviler på at de kan stoppe dem noe før Trondheim om de alle er hjemme. De fleste bor jo sør for Trondheim.

 

Trønderne holder dem opptatt med heimkok så lenge de kan, er kjent som effektivt russisk agn.

Endret 20. januar 2018 av DirekteDemokrati