Kulturelt forfall gjennom ødeleggelse av Kristendommen - tapt evne til å skille mellom godt og ondt

[Fustasjeopphengsforkobling]

Skal vi se. Siden du minnet oss på at vi kaprer tråden litt (og at zeeby er lettere paranoid, samt er så god til å sette seg i offerposisjon at han også gjør det på andres vegne) så får jeg gjøre dette kort. Det til tross for at du i samme innlegg både slenger ut en haug med feilaktige og absurde påstander som er off-topic, og oppfordrer til å holde seg til tema. Imponerende.

Uansett. Jeg får nøye meg med å kommentere det du skrev som går på meg som person.

 

La meg først presisere hva jeg ble overrasket over i ditt forrige innlegg. Det som overrasker meg er at til tross for at du er relativt velformulert, og ofte gir deg ut for å begrunne ditt standpunkt rasjonelt, så aksepterer du mye av de mer åpenbart overnaturlige aspektene ved kristendommen.

 

Et par presiseringer der du spekulerer om meg, resten får jeg la være. Du hevder at jeg sikkert mener at eksorsistene er dumme. Vel, jeg vil ikke bli direkte overrasket om de er det, og det de driver med slår meg som usunt på høyde med homøopati, men det betyr ikke at de er dumme. Smarte mennesker kan være eksepsjonelt gode til å rasjonalisere. At ditt første innlegg var kort er jeg selvfølgelig klar over - det forsvarer ikke at det også var fullt av hakkende gale påstander. Hva angår ditt siste avsnitt så var dette usedvanlig tilbakeholdent av deg når det gjelder å uttale deg om mine motivasjoner, som du sjeldent har hatt problemer med å spekulere sanseløst i.

 

I mitt forrige innlegg svarte jeg på spørsmålet ditt ang overraskelse, og jeg beklager at jeg avsporet ang. eksorsisme tidligere. Jeg vurderte faktisk om jeg skulle svare i det hele tatt av den grunn, men siden jeg opplevde det som at et medmenneske sleit så ligger det litt latent i meg at å forsøke å hjelpe prioriteres foran avsporings-regler.

Nå har jo "det overnaturlige" en sentral plass i kristendom også, slik at ihvertfall noe av det jeg skrev har en viss relevans til tema mener jeg, ihvertfall relatert til naturalisme som jeg kort var innom i første innlegg.

 

Hva er egentlig "det overnaturlige"? Egentlig er vel alt som eksisterer like naturlig, selv om vi ikke har oppdaget det (eller kan oppdage det med tilgjengelige metoder). Det man forsøker å skille er vel at den fysiske naturen eksisterer (dog kan det også diskuteres), og at det overnaturlige er noe i tillegg til den. De fleste mener nok at immaterielle verdier er reelle, og de fleste vil nok til og med mene at de immaterielle verdiene er større enn de materielle. 

Hva er lykke? Hva gjør et menneske lykkelig? Den som ikke eier nåla i veggen kan være mer lykkelig enn den som eier et helt land. Godt og ondt kan ikke måles, veies, eller oppdages under et mikroskop. Godt og ondt har ingen fysisk plassering i rommet. Kjærlighet kan ikke kjøpes.

Menneskeverdet er ikke avhengig av hvordan man ser ut, hvor stor man er, hvilken verdensdel man kommer fra, eller hvor nyttig man er. Oldgamle Olga som kun ligger i senga tilkoblet pustemaskin, og trenger pleie hver eneste dag kan sies å ikke være samfunnsnyttig. Tvert imot koster hun en del. Den som er født blind og lam. Den som har verste sort downs-syndrom. Den som har mistet all familie, er ensom, og sliter med rus og narkotika. Ingen av disse er noe mindre verdt enn Kjell Propell som jobber for 5, og steller for kone og barn hver eneste dag.

Menneskeverdet har man heller ikke kun i kraft av å være en fysisk vandrende bit av DNA. Fysiske, vandrende biter av DNA er dyr og insekter også, til og med bakterier. Det må mer til. Vi er ikke bare våre gener og elektrokjemiske impulser i hjernen. Hadde vi vært det tvinges vi av naturlover til å konkludere som vi gjør, og har heller ingen reell fri vilje. Slik går også kjærligheten i vasken - for ekte kjærlighet forutsetter at den er fritt valgt. Det jeg elsker ved min kjære reduseres da til en slags fosfor-glød som siver ut av hennes gener og som tvinger mine gener til å innbille meg at jeg elsker henne.

 

Det er fra kristen og jødisk tenkning idêen om menneskeverd stammer fra, og det er vel derfor at også Jurgen Habermas sier at menneskerettigheter er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken. Det er grunnlagt i at alle mennesker er skapt i Guds bilde, og at menneskets frelsesvei er Jesus.

For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv (Johannes 3:16, som kalles den lille bibel). Dette er hovedbudskapet i den kristne kjærlighetsetikken.

 

Dette har altfor mange mennesker i vår del av verden nå gått bort ifra, men de kan likevel være snare til å henvise til både menneskeverd og rettigheter, men på hvilket grunnlag? Hvis dette skal være sant og virkelig må det korrespondere med noe som faktisk er virkelig. Noe som samsvarer med virkeligheten, og da foreslår du...?

 

Det burde igrunn være nok å se på resultatet. Hvordan ser de samfunnene som tok imot den kristne troen ut? Hvordan utviklet de seg? Hvordan ser de andre ut? Hva skjedde med de som la de kristne verdiene på hylla (som f.eks. Russland)? 

Du sier at det overnaturlige slår deg som usunt på høyde med homøopati. Ikke at jeg mener at hverken homøopati, eller besettelse, eller onde ånder er noe sunt, men disse ismene slår meg som ikke bare usunt, men farlig.

 

 

Friedrich Nietzsche, The Gay Science (1882, 1887) para. 125; Walter Kaufmann ed. (New York: Vintage, 1974), pp.181-82 :

Have you not heard of that madman who lit a lantern in the bright morning hours, ran to the market place, and cried incessantly:

 

"I seek God! I seek God!" -- As many of those who did not believe in God were standing around just then, he provoked much laughter. Has he got lost? asked one. Did he lose his way like a child? asked another. Or is he hiding? Is he afraid of us? Has he gone on a voyage? emigrated? -- Thus they yelled and laughed.

The madman jumped into their midst and pierced them with his eyes. "Whither is God?" he cried; "I will tell you. We have killed him -- you and I. All of us are his murderers. But how did we do this? How could we drink up the sea? Who gave us the sponge to wipe away the entire horizon? What were we doing when we unchained this earth from its sun? Whither is it moving now? Whither are we moving? Away from all suns? Are we not plunging continually? Backward, sideward, forward, in all directions? Is there still any up or down? Are we not straying, as through an infinite nothing? Do we not feel the breath of empty space? Has it not become colder? Is not night continually closing in on us? Do we not need to light lanterns in the morning? Do we hear nothing as yet of the noise of the gravediggers who are burying God? Do we smell nothing as yet of the divine decomposition? Gods, too, decompose. God is dead. God remains dead. And we have killed him.

 

"How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it? There has never been a greater deed; and whoever is born after us -- for the sake of this deed he will belong to a higher history than all history hitherto."

 

Here the madman fell silent and looked again at his listeners; and they, too, were silent and stared at him in astonishment. At last he threw his lantern on the ground, and it broke into pieces and went out. "I have come too early," he said then; "my time is not yet. This tremendous event is still on its way, still wandering; it has not yet reached the ears of men. Lightning and thunder require time; the light of the stars requires time; deeds, though done, still require time to be seen and heard. This deed is still more distant from them than most distant stars -- and yet they have done it themselves.

 

 

 

Noxhaven: Takk Nei, jeg skriver ikke mye utenom her, men jeg leser mye.

Endret 21. mars 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Det burde igrunn være nok å se på resultatet. Hvordan ser de samfunnene som tok imot den kristne troen ut? Hvordan utviklet de seg? Hvordan ser de andre ut? Hva skjedde med de som la de kristne verdiene på hylla (som f.eks. Russland)? 

 

Du sier at det overnaturlige slår deg som usunt på høyde med homøopati. Ikke at jeg mener at hverken homøopati, eller besettelse, eller onde ånder er noe sunt, men disse ismene slår meg som ikke bare usunt, men farlig.

Det overnaturlige er helt ufarlig.

 

Hva som skjer kan vi se rundt oss: kvinners stemmerett, ytringsfrihet, religionsfrihet, menneskerettigheter, økt velstand, likestilling. Mennesker blir ikke lenger brent levende, halshugd eller druknet for kriminalitet som ikke eksisterer. Samfunnet har blitt dramatisk forbedret etter at kirken mistet sitt jerngrep.

[afterall]

Et hav av merkelige og totalt ubegrunnede påstander her.

Jeg tror problemet er at du ikke forstår essensen i det hun sier.

Jeg syntes standpunktene hennes virket noe mer moderert når jeg leste hele teksten. Sånn sett vil jeg påstå det er gradvise forskjeller av det hun sier, og det du plukker ut av teksten og tydeligvis velger å fokusere på. Om jeg husker riktig virket det som om du hadde tatt noen sitat ganske utav konteksten de var sagt i.

 

 

Velstående, stabile samfunn blir stadig mer sekulære. Dette er ikke noen 'ond' trend, men et naturlig resultat.

 

Hun snakker om en tomhet i samfunnet, et uthult samfunn uten substans. Noe som fører til at vi ikke har integritet i samfunnet vårt når det kommer til kultur, identitet og tradisjoner, noe som gjør det lett å ødelegge vår kultur. Noe som som fører til at det som er samfunnets styrke idag ikke har noe fast grunn og som så er i fare for å bli erstattet av dårligere alternativer og fremmed kultur fordi ingen har grunnlag for å forsvare de tingene som gjør at samfunnet idag er såpass bra som det er.

 

Ok, dere sier dagens samfunn er hult. Hva sammenligner vi med?

Jeg er heller ikke noen fan av kardashians og slikt, men jeg mener jo også samfunnet inneholder mye mer enn det. Ellers er jeg enig i at globalisering har nådd ganske langt, og vi nok de siste, tja, 50 årene har blitt veldig påvirket av engelsk og amerikansk popkultur.

 

Når du sier at kulturen vår blir ødelagt, hva mener du egentlig spesifikt? Jeg spør av ren nysgjerrighet, siden kultur kan være så mangt, og selvfølgelig også kan være ganske subjektivt.

 

 

Kultur er ikke synonymt med gud. Jeg opplever selv at mange andregenerasjons-innvandrere også går bort fra religion.

Vår vestlige kultur er synonymt med Kristendommen. Det er Kristendommen som har formet vår kultur, akkurat som det er Islam som har formet kulturen i midt-østen.

 

Den kulturen Kristendommen har formet i Europa er en kultur som vi kan være stolte av, men som i lengre tid nå har blitt forsøkt ødelagt og som idag står under stort press og er i fare for å rives helt i stykker. Det blir som at vi ødelegger vår egen integritet, noe som er svært merkbart i samfunnet og i f.eks politikken.

 

Jeg ska være enig i at kristendommen har påvirket vår kultur. Samtidig er det også flere andre markante faktorer: gresk filosofi, vitenskap (du vet, spesielt opplysningstiden og alt det der), nyere filosofi (Hume, Descartes, Hobbes, Locke, Mill, Smith, og listen fortsetter).

 

Igjen, spesifikt hva i kulturen mener du blir ødelagt? Hva inneholder kristen kultur? Det er mye lettere å diskutere dette om vi faktisk blir enige om noen punkter vi faktisk kan snakke om, fremfor å rope ut "kultur!".

 

 

Kristendom som grunnlag for etikk er en myte. Folk har oppført seg forholdsvis likt de siste tusen årene. Religion har på ingen måte enerett på moral.

Religion har ikke enerett på moral, men Kristendommen er grunnlaget for etikk i vestlige samfunn, sammen med Gresk filosofi. I motsetning til Gresk filosofi som er en lært integritet vi har i samfunnet er Kristen moral og etikk i samfunnet vårt mer naturlig. Inntil nå, hvor denne er under angrep.

 

Kristendommen er og har alltid vært det moralske kompasset her i Europa, selv om mange har misbrukt dette og lest kompasset feil. Iben sier her at vi har mistet vårt moralske kompass, og jeg er på langt vei enig i dette. Samfunnet nå er mer splittet enn noensinne, og integriteten i samfunnet vårt er i ferd med å forsvinne i en mølje som vil føre til vårt samfunns destruksjon.

 

Jeg har tidligere diskutert mye om forskjell på godt og ondt og mener fremdeles at det er universelle ting og høyst reele. Å ha et samfunn hvor folk ikke lenger kan skille mellom godt og ondt er svært problematisk. Det fører til et samfunn som ikke kan ta de riktige valgene og hvor uheldige ting som grådighet og egoisme kan blomstre som de "nye verdiene".

 

Gresk filosofi er en lært integritet? Jeg er enig i at det er noe vi lærer på skolen, men det er da også ganske selvfølgelig at mye gresk filosofi er blitt en del av vestlig tankegods som du ikke nødvendigvis selv er klar over. Samtidig er nok også det vi i dag kaller kristen kultur/moral/etikk en tydelig syntese med gresk filosofi.

 

Du (og Iben) sier vi har mistet vårt moralske kompass. Hvordan mener du dette gjenspeiles i samfunnet? Kan dette måles på noen måte? Eller er det bare en følelse du har?

 

Hvordan mener du samfunnet vårt ikke lengre kan skille mellom godt og ondt? Har du noen eksempler?

 

Kjenner du til noen som mener "grådighet" og "egoisme" er gode verdier?

 

 

Kristendommen har ingen enerett på veldedighet og medfølelse. Dette er svada.

Hvilke verdier mener du er spesifikt kristne i sin opprinnelse? Det virker som om de fleste har store problemer med å i det hele tatt definere hva begrepet "kristne verdier" inneholder.

Det er ei heller det som er poenget her. Poenget til Iben er at vestlige politikere hater Kristendommenm men alikevel misbruker den til egen vinning. De manipulerer folk ved å late som de gjør noe bra, f.eks ved å ta inn innvandrere til Norge, mens de glemmer å nevne årsaken til at innvandrere kommer til Norge, som er at vi sammen med USA dreper folk i disse landene.

 

Du skal ikke langt tilbake for å finne enda bedre eksempler på at politikere misbruker Kristendommen til egen vinning. F.eks George W. Bush og hans referanser til Gud og tro for å underbygge støtte til groteske krigsforbrytelser.

 

Vestlige politikere hater kristendommen? Jeg vet nå ikke dét, akkurat. Riktignok er jeg enig i at det er forkastelig å bruke religion til egen vinning, slik som eksempelvis Listhaug tilsynelatende spiller på kristendommen. Ellers er jeg enig i at krig og intervensjon ikke alltid er forsvarlig.

 

Bush tror jeg faktisk er en oppriktig kristen mann, uten at jeg skal forsvare noen krigshandlinger.

 

 

 

Familier er borte? Tja, jeg mener det er en fordel at mennesker har frihet til å skille seg. At staten/kirken skulle kunne tvinge en til å bo sammen med/forbli gift med noen mot deres ønske er forkastelig.

 

Nøytrale kjønnshenvendelser har da ingenting med innvandringsproblemer å gjøre. Dårlig integrering, derimot, har alt med innvandringsproblemer å gjøre. Selvfølgelig er det en elendig løsning på lang sikt å skape ghettoer, og samtidig ikke tilby gode nok muligheter innen arbeid og utdanning.

Det handler ikke om å skille seg eller ikke. Det handler om å ta ekteskapet seriøst og leve opp til de løftene du har gitt. Altfor mange tar altfor lett på det å gifte seg idag og altfor lett på det å skille seg. Det er uansett ikke dette hun mener med "familie". Hun mener kjernefamilien er i ferd med å ødelegges til fordel for monstrøste konstellasjoner som promoteres av den "marxistiske" eliten.

 

Familie er også en del av integriteten til samfunnet. Det er ikke snakk om å forfølge homofile, det er bare snakk om å forsvare familieinstitusjonen og slutte å promotere ødeleggelse av familien og alternative familiekonstellasjoner.

 

Hun sier videre at familien er en del av våre tradisjonelle verdier men at de nå forsvinner og fører til en gradvis omforming av samfunnet vårt, sammen med immigrasjon som gjør samfunnet vårt dårligere og førere til mindre frihet, mindre sikkerhet og mer problemer og et samfunn som i fremtiden vil bli langt dårligere fordi vi ikke ivaretar våre tradisjoner med i stort tempo erstatter disse med den "marxistiske" elitens alternative samfunn fullt av problemer.

Ok. Folk skal ta ekteskapet mer seriøst. I utgangspunktet en idé jeg er enig med: folk bør være ganske sikre før de gifter seg og får barn. Samtidig finnes det utallige gode grunner til å skille seg, og skilsmisse er ikke umoralsk. Jeg anerkjener f.eks. lett at folk vokser fra hverandre over tid. Hvorfor da være ulykkelig om en ikke må?

 

Så synes jeg du kommer med en del tøys, om jeg skal være helt ærlig:

• Hvorfor, og ikke minst hvordan, mener du familieinstitusjonen skal forsvares?
• Du mener vi skal slutte å promotere alternative familiekonstellasjoner? På hvilken måte mener du dette er noe som foregår i dagens samfunn? Er promotering det at det i det hele tatt er mulig med alternative familiekonstellasjoner?
• Jeg er forøvrig helt ok med alternative familiekonstellasjoner, så lenge det fungerer for familien. Hvorfor skulle vi bruke en annen målestokk?
• Du sier innvandring fører til mindre frihet. Hva mener du?

Hvis det finnes noen elite i Norge, så er de nok langt ifra marxistiske.

 

 

Hvorfor er det så viktig for kristne å hele tiden føle seg så forferdelig forfulgt? Hvilken berettighet beskyttelse trenger kristendommen i Europa? På hvilken måte undertrykkes og diskrimneres kristne?

Du trenger ikke se lenger enn til denne delen av forumet for å se at Kristne blir angrepet og forfult med stor aggressjon.

 

Synes det er interessant at hun nevner Victor Orban som eneste leder som står opp for Kristendommen i Europa. Sammen med Putin som nevnt under. Begge disse blir angrepet svært aggressivt av andre vestlige ledere. En tilfeldighet?

 

Disse folkene som angriper Kristendommen sier hun er villige til å gå så langt i å ødelegge Kristendommen at det vil ødelegge deres måte å leve på og deres egne frihet til slutt.

Du bruker diskusjonsforum som et eksempel på at kristne blir angrepet? Jeg kan være enig i at et par diskusjoner kan gå ganske varmt, men det er da bare diskusjon. Hvis du ønsker litt motvekt til å føle deg forfulgt foreslår jeg at du kikker innom evolusjonstråden der Ogalaton konsekvent kaller alle andre løgnere.

 

Bortsett fra dette forferdelige diskusjonsforumet, hvor ellers mener du kristne i Norge blir forfulgt?

 

Hvorfor skal politiske ledere i sekulære stater måtte "stå opp" for kristendommen? Det er ikke en sekulær stats oppgave å promotere eller "stå opp" for noen religion.

 

Jeg må innrømme Ungarn vanligvis ikke er voldsomt på radaren min, så at Orban har blitt angrepet "svært aggressivt" av andre vestlige ledere har gått meg husforbi.

 

 

Å bruke Russland som et hederlig eksempel på en fornyelse av kristendommen er håpløst. Om noe så brukes religion jo her særdeles kynisk og pragmatisk av statens maktapparat.

Russland er et land som står opp for og forsvarer tradisjonelle verdier, og som vi alle har sett blir de angrepet på alle fronter med stor aggressjon av den "marxistiske" eliten. Helt siden før vinter OL i Sochi hvor Russland satt en rød linje i forhold til homoseksuell promotering i samfunnet har Russland vært under konstante og sterke angrep fra en organisert elite. Angrep som har fortsatt frem til idag og ja, startet FØR Krim/Ukraina situasjonen.

 

Har du noen bevis for at Russland sin elite bruker Kristendommen for å "unytte" situasjonen, heller enn å ta disse avgjørelsene fordi det er det folket ønsker?

 

Det er vel egentlig heller motsatt, at den "marxistiske" eliten i vesten utnytter Kristendommen mens de mot folkets vilje ødelegger Kristendommen og vårt eget verdigrunnlag, tradisjon og samfunnsintegritet.

Phew, hadde glemt hvor lang denne posten var. Endelig var vi kommet til Russland. Jeg synes du kommer med noen merkelige påstander, men ok.

 

Først og fremst foreslår jeg at du leser deg opp på hva "forbudet mot homoseksuell promotering" faktisk inneholder, hvor ufattelig repressivt det russiske samfunnet er, og ikke minst hva effekten av loven var. Det finnes flere dokumentarer som viser hvordan organiserte grupper tar glede i å lure homofile inn i en leilighet, for så å mishandle dem sterkt, og samtidig filme tilståelser. Disse tilståelsene brukes enten som pressmiddel, eller de publiseres på nett. Ofrene står i fare for å miste jobb, familie, venner - ALT. På hvilken måte synes du dette er greit?

 

 

 

 

1. Mener du at homofili burde være forbudt, slik det i praksis er i Russland?

2. Hvorfor mener du "homofil propaganda" er en fare? Folk blir da født homofile. Det er ikke noe som smitter. Det er ikke slik at du (og heller ikke barn) går fra hetro til homo bare fordi de ser en regnbue, eller to menn som holder hverandre i hendene. Skjerp deg.

 

Så til spørsmålet ditt:

Jeg skal moderere meg til å heller kalle det en slags merkelig allianse, der kirken legitimerer krig og annektering av Krim, og de begge har et anstrengt forhold til evangeliske kristne. Den ortodokse kirken er også ledet av en tidligere KGB-agent, i tilfelle du lurte.

 

Denne artikkelen hos Christian Today er ganske ok, forresten.

 

 

Nei. Folk flest kunne ikke brydd seg mindre om kristendommen i Russland. Kristendommen har ingenting med misgivelsene å gjøre. Annektering av Krim, en uforutsigbar diktator, en uforutsigbar økonomi, styrtrike oligarker som stjeler fra det russiske folk - dette er et par ting som derimot spiller inn.

Russland blir demonisert med løgner, propaganda og manipulasjon. Det er iallefall helt klart. Og det er tydelig at folk ikke evner å se forskjell på løgn og sannhet i våre samfunn, slik at løgnene om Russland kan fortsette. Og det er vel det som er litt av poenget til Iben, at når vårt samfunns integritet ødelegges så har vi ikke noe grunnlag for å forstå hva som faktisk foregår lengre. Vi kan ikke skille mellom løgner og sannhet, ellet godt og ondt.

 

Igjen synes jeg du er litt lite spesifikk. Hvilke løgner, propaganda og manipulasjon sikter du til? Om du konkretiserer dette skal jeg heller være enig eller uenig med deg.

 

 

Kultur er aldri statisk. Verdier er ikke statiske. Tanken om at vi noengang hadde et velfungerende universelt moralsk kompass er en myte.

Jo, kultur har i Europa vært svært statisk og utviklet seg svært langsomt i flere tusen år inntil nå, hvor det hele rives i stykker og erstattes med noe som ikke har blitt startet av folket, men tydeligvis har blitt bestemt bak ryggen på folket og implementeres med diktat, løgner, lureri og frykt.

 

Kultur, moralsk kompass og verdier er statiske. De blir revet i fillebiter for å erstattes og manipules av eliten som vil implementere sin egen versjon av disse tingene. Så vi er rett og slett som Iben sier i ferd med å miste vår kultur, våre verdier og vårt moralske kompass.

 

 

På hvilken måte mener du kultur har blitt 'startet' av folket tidligere?

Jeg synes fortsatt det blir lite matnyttig å diskutere kultur som et paraplybegrep, uten å faktisk vite konkret hva du mener.

 

Kultur, moralsk kompass og verdier er ikke statiske. Hadde de vært det, så hadde vi fortsatt synes slaveri var helt topp, ropt hurra for diskrimering og segregering, og foretrukket at kona holdt seg på kjøkkenet, blant annet.

 

 

Det eneste som kan redde Europa er religion? Nei.

Det var ikke det som ble sagt. Iebn sa at det eneste som kan redde Europa nå er en spirituell revolusjon og gjenopprettelsen av Kristendommen som samfunnets integritet.

 

Jeg tror faktisk hun har rett i dette.

 

Det antikristlige systemet som nå implementeres kan best besvares av folket med en Kristen revolusjon, siden folket ikke har noe mekanisme for å forsvare dette politisk i et tyrannisk system som det vi lever under idag. Folket må slå ring rundt Kristendommen og Kristne verdier, da kan intet tyranni endre samfunnet.

 

 

Her skjønner jeg ikke helt. Du sier Iben ikke mener at religion er det eneste som kan redde Europa, likevel sier du "Iebn sa at det eneste som kan redde Europa nå er en spirituell revolusjon og gjenopprettelsen av Kristendommen som samfunnets integritet." For meg er disse to fullstendig synonyme. Hva mener du er forskjellen?

 

Og hvordan i allverden mener du at kristendom skal "gjenopprettes som samfunnets integritet" i Skandinavia, der folk flest ikke er kristne?

 

Om du vil kalle sekularitet "antikristent", greit for meg. For min del må du også gjerne starte en kristen revolusjon. Hvordan ser du for deg denne skal se ut?

 

Selv må jeg innrømme jeg ikke føler meg særlig tyrannisert i Norge. Ei heller kjenner jeg noen kristne som føler det slik.

 

 

Selvfølgelig er det idiotisk for ikke-religiøse å bekjempe noe som helst med tro (faith) og bønn. Dette er heller ikke noen verdier.

Hun sier at ondskap kan bekjempes med kjærlighet, bønn og tro. Det er jeg på langt vei enig i.

 

Om kristne vil be for å bekjempe ondskap, så må de gjerne gjøre det. Mener du noen stopper deg fra å be?

 

 

Venstresiden krever total lydighet til staten? Hæ?

At venstresiden krever at andre skal følges deres mening om gud er en like idiotisk påstand. De kristne i norge får da i ganske stor grad være i fred. De er ikke forfulgt. De blir ikke tvunget av staten til å kaste fra seg troen sin.

Ja, både venstresiden og Islam krever total lydighet til autoritet, det har hun jo rett i.

 

Kan du demonstrere hvordan venstresiden krever total lydighet?

[Abigor]

Herregud så mye søplete påstander!

[Noxhaven]

Herregud så mye søplete påstander!

 

Herrezeus så konstruktivt  

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det overnaturlige er helt ufarlig.

Hva som skjer kan vi se rundt oss: kvinners stemmerett, ytringsfrihet, religionsfrihet, menneskerettigheter, økt velstand, likestilling. Mennesker blir ikke lenger brent levende, halshugd eller druknet for kriminalitet som ikke eksisterer. Samfunnet har blitt dramatisk forbedret etter at kirken mistet sitt jerngrep.

 

 

Som vanlig overdriver du så ekstremt, legger ikke ved en eneste kilde, og har egentlig ikke peiling på hva du snakker om.

 

Da Frankrike skulle avkristne samfunnet ble giljotinen innført og oppimot 40.000 mennesker drept iløpet av ganske kort tid. Idag er Frankrike fremdeles bestående av en majoritet troende, selv om de er et av verdens mest ikke-troende land.

 

Og hvordan var det i Russland nå igjen? Eller andre ikke-religiøse epoker i land som Mao's Kina, Albania, Nord Korea eller Kambodsja? Religionsfriheten har alltid stått værst i land som dette (og de muslimske).

 

Bjørn Are Davidsen skriver:

Dan Brown hevder i «Da Vinci-koden» at kirken tok livet av fem millioner kvinner og blant disse «var alle kvinnelige vitenskapsfolk, prester, sigøynere, mystikere, naturelskere, urtesamlere, samt enhver kvinne som var i 'mistenkelig harmoni med naturen'».

Men uansett hvor tragisk og grotesk dette kapitlet i historien er, fritar det oss ikke fra kritisk tenkning. I realiteten tar Brown 99 prosent feil, både her og andre steder hvor han forsøker seg på kirkehistorie. Dagens forskere mener at rundt 40 000-60 000 ble henrettet (45 000 er et vanlig tall).

 

Som Rune Hagen viser i «Hekser – fra forfølgelse til fortryllelse» (Humanist forlag 2004) er det myter fra 1900-tallet at dette hadde noe med «kvinnelige vitenskapsfolk» eller «jordmødre». I stedet snakker vi om personer – kvinner og menn – som av ulike årsaker falt utenfor lokalsamfunnene, eller ble anklaget av hevngjerrige naboer.

 

De høye tallene bygger på Opplysningstidens antikirkelige polemikk om 9 millioner drepte hekser. På 1920-tallet ble dette brukt av nazistene i deres propaganda mot kirken. Noen tiår senere utnyttet av kvinneaktivister dette for å vise at heksejakten var verre enn holocaust, og at kirken var verre enn Hitler. Som en følge av dette ble tallet på hekser blåst opp til hele 30 millioner, blant annet i Pax leksikon.

 

Og hekseprosessene stanset ikke fordi det var blitt færre kristne. I all hovedsak tok de slutt før opplysningstiden. Sekulære regimer har langt høyere tall på samvittigheten på langt færre år. Bare under den franske revolusjonen ble titusener henrettet. 

 

- Jeg er veldig glad for at jeg ikke lever for et par hundre år siden. Da hadde jeg sikkert vært brent på bål, sier prinsesse Märtha Louise i et eksklusivt intervju med NRK.

 

At ingen ble brent for hekseri i Europa for et par hundre år siden er bare én side av saken... De som ble henrettet for trolldom, ble det for domsavsigelser knyttet til ondsinnet ødeleggelse av liv og eiendom. 

Mens det å tro at man kunne se og snakke med sine skytsengler i verste fall kun var til skade for en selv.

 

Jan Guillou la som vanlig ikke mye i mellom, slik vi ser av et NTB-oppslag:

Jan Guillou, som har skrevet flere bøker om hekseprosesser, sier til den svenske avisen Expressen at Märtha må ha misforstått når hun sier at hun «er glad hun ikke levde for et par hundre år siden, for da hadde jeg jo sikkert blitt brent på bålet».

– Det hadde hun naturligvis ikke blitt. Hun hadde fått en samtale med sin prest, og han hadde antakelig sagt at dette var en velsignelse, sier Guillou, som legger til at mange katolikker hevder at de kan kommunisere med engler. 

 

 

 

 

KVINNERS STEMMERETT OG LIKESTILLING:

Ref: http://dekodet.blogspot.no/2013/06/gratulerer-med-139-ar-med-kvinnelig.html

Det er over 130 år siden det ble allmenn stemmerett for menn og kvinner i Norge. Dette skjedde i 1884 og vi snakker selvsagt om konservative misjonsselskaper som så ofte har gått i bresjen for likestilling og rettigheter.

 

Mens det i den første kirke var en rekke kvinnelige ledere, ble dette dessverre for det meste avviklet etter hvert som romersk samfunnsordning fikk innflytelse på Kirken. Nå kan man si mye positivt og negativt om dette gjennom historien, men for enkelthets skyld hopper vi frem til Hans Nielsen Hauge som for to hundre år siden ga kvinner rett til å forkynne og holde andakter på lik linje med menn.

 

Mer formelt var Misjonsforbundet først ut med stemmerett for alle kvinner og menn over 17 år helt fra oppstarten i 1884. Den dag i dag altså en mer allmenn stemmerett enn ved stortingsvalg.

 

Misjonsforbundet ga med andre ord kvinner stemmerett før den første kvinnestemmerettsforeningen ble stiftet her i landet. 

 

 

 

Ytringsfriheten er vel mer blandet. Den stammer fra antikken og opplysningstiden utifra hva jeg kan se. Utarbeidet av både kristne og ikke-kristne. Menneskerettigheter har vi alt vært innom.

 

 

The Dark Age Myth: An Atheist Reviews “God’s Philosophers” : 

 

The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

 

 

 

It's not hard to kick this nonsense to pieces, especially since the people presenting it know next to nothing about history and have simply picked up these strange ideas from websites and popular books. The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence.

 

 

 

 

Ellers er Steinar Reitan innom mye her:

 

 

 

Mer..?

 

 

Endret 22. mars 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[Noxhaven]

 

Det overnaturlige er helt ufarlig.

Hva som skjer kan vi se rundt oss: kvinners stemmerett, ytringsfrihet, religionsfrihet, menneskerettigheter, økt velstand, likestilling. Mennesker blir ikke lenger brent levende, halshugd eller druknet for kriminalitet som ikke eksisterer. Samfunnet har blitt dramatisk forbedret etter at kirken mistet sitt jerngrep.

 

 

Som vanlig overdriver du så ekstremt, legger ikke ved en eneste kilde, og har egentlig ikke peiling på hva du snakker om.

 

Da Frankrike skulle avkristne samfunnet ble giljotinen innført og oppimot 40.000 mennesker drept iløpet av ganske kort tid. Idag er Frankrike fremdeles bestående av en majoritet troende, selv om de er et av verdens mest ikke-troende land.

 

Og hvordan var det i Russland nå igjen? Eller andre ikke-religiøse epoker i land som Mao's Kina, Albania, Nord Korea eller Kambodsja? Religionsfriheten har alltid stått værst i land som dette (og de muslimske).

 

Bjørn Are Davidsen skriver:

Dan Brown hevder i «Da Vinci-koden» at kirken tok livet av fem millioner kvinner og blant disse «var alle kvinnelige vitenskapsfolk, prester, sigøynere, mystikere, naturelskere, urtesamlere, samt enhver kvinne som var i 'mistenkelig harmoni med naturen'».

Men uansett hvor tragisk og grotesk dette kapitlet i historien er, fritar det oss ikke fra kritisk tenkning. I realiteten tar Brown 99 prosent feil, både her og andre steder hvor han forsøker seg på kirkehistorie. Dagens forskere mener at rundt 40 000-60 000 ble henrettet (45 000 er et vanlig tall).

 

Som Rune Hagen viser i «Hekser – fra forfølgelse til fortryllelse» (Humanist forlag 2004) er det myter fra 1900-tallet at dette hadde noe med «kvinnelige vitenskapsfolk» eller «jordmødre». I stedet snakker vi om personer – kvinner og menn – som av ulike årsaker falt utenfor lokalsamfunnene, eller ble anklaget av hevngjerrige naboer.

 

De høye tallene bygger på Opplysningstidens antikirkelige polemikk om 9 millioner drepte hekser. På 1920-tallet ble dette brukt av nazistene i deres propaganda mot kirken. Noen tiår senere utnyttet av kvinneaktivister dette for å vise at heksejakten var verre enn holocaust, og at kirken var verre enn Hitler. Som en følge av dette ble tallet på hekser blåst opp til hele 30 millioner, blant annet i Pax leksikon.

 

Og hekseprosessene stanset ikke fordi det var blitt færre kristne. I all hovedsak tok de slutt før opplysningstiden. Sekulære regimer har langt høyere tall på samvittigheten på langt færre år. Bare under den franske revolusjonen ble titusener henrettet. 

 

- Jeg er veldig glad for at jeg ikke lever for et par hundre år siden. Da hadde jeg sikkert vært brent på bål, sier prinsesse Märtha Louise i et eksklusivt intervju med NRK.

 

At ingen ble brent for hekseri i Europa for et par hundre år siden er bare én side av saken... De som ble henrettet for trolldom, ble det for domsavsigelser knyttet til ondsinnet ødeleggelse av liv og eiendom. 

Mens det å tro at man kunne se og snakke med sine skytsengler i verste fall kun var til skade for en selv.

 

Jan Guillou la som vanlig ikke mye i mellom, slik vi ser av et NTB-oppslag:

Jan Guillou, som har skrevet flere bøker om hekseprosesser, sier til den svenske avisen Expressen at Märtha må ha misforstått når hun sier at hun «er glad hun ikke levde for et par hundre år siden, for da hadde jeg jo sikkert blitt brent på bålet».

– Det hadde hun naturligvis ikke blitt. Hun hadde fått en samtale med sin prest, og han hadde antakelig sagt at dette var en velsignelse, sier Guillou, som legger til at mange katolikker hevder at de kan kommunisere med engler. 

 

 

 

 

KVINNERS STEMMERETT OG LIKESTILLING:

Ref: http://dekodet.blogspot.no/2013/06/gratulerer-med-139-ar-med-kvinnelig.html

Det er over 130 år siden det ble allmenn stemmerett for menn og kvinner i Norge. Dette skjedde i 1884 og vi snakker selvsagt om konservative misjonsselskaper som så ofte har gått i bresjen for likestilling og rettigheter.

 

Mens det i den første kirke var en rekke kvinnelige ledere, ble dette dessverre for det meste avviklet etter hvert som romersk samfunnsordning fikk innflytelse på Kirken. Nå kan man si mye positivt og negativt om dette gjennom historien, men for enkelthets skyld hopper vi frem til Hans Nielsen Hauge som for to hundre år siden ga kvinner rett til å forkynne og holde andakter på lik linje med menn.

 

Mer formelt var Misjonsforbundet først ut med stemmerett for alle kvinner og menn over 17 år helt fra oppstarten i 1884. Den dag i dag altså en mer allmenn stemmerett enn ved stortingsvalg.

 

Misjonsforbundet ga med andre ord kvinner stemmerett før den første kvinnestemmerettsforeningen ble stiftet her i landet. 

 

 

 

Ytringsfriheten er vel mer blandet. Den stammer fra antikken og opplysningstiden utifra hva jeg kan se. Utarbeidet av både kristne og ikke-kristne. Menneskerettigheter har vi alt vært innom.

 

 

The Dark Age Myth: An Atheist Reviews “God’s Philosophers” : 

 

The myth goes that the Greeks and Romans were wise and rational types who loved science and were on the brink of doing all kinds of marvelous things (inventing full-scale steam engines is one example that is usually, rather fancifully, invoked) until Christianity came along. Christianity then banned all learning and rational thought and ushered in the Dark Ages. Then an iron-fisted theocracy, backed by a Gestapo-style Inquisition, prevented any science or questioning inquiry from happening until Leonardo da Vinci invented intelligence and the wondrous Renaissance saved us all from Medieval darkness.

 

 

 

It's not hard to kick this nonsense to pieces, especially since the people presenting it know next to nothing about history and have simply picked up these strange ideas from websites and popular books. The assertions collapse as soon as you hit them with hard evidence.

 

 

 

 

Dogma er nøkkelordet her - det å være skråsikker om noe som man ikke kan være skråsikker om, eller absolutter som omhandler kunnskap om du vil.

Om den er religiøs, kommunistisk, fascistisk eller betinget i annen ideologi er irrelevant, tingen er at dogma så å si alltid har vært hovedårsaken til grov undertrykkelse og urett i menneskets historie. 

Det finnes ikke dogma i ateisme siden ateisme ikke er en egen ideologi men et svar til gitt ideologi som inneholder en eller flere guder.

 

Debatten mellom Matt og Sye angående hvordan man går frem for å oppnå mest troverdig kunnskap er svært relevant til dette sammenrussiummet ditt av påstander.. Den er 2 timer lang men jeg vil likevel anbefale deg å se den på det sterkeste.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dogma er nøkkelordet her - det å være skråsikker om noe som man ikke kan være skråsikker om, eller absolutter som omhandler kunnskap om du vil.

 

Eller ateistisk.. som i skråsikkerheten til Abigor f.eks..

Om ateisme er en ideologi kan sikkert diskuteres. Jeg mener at å ta stilling til spørsmålet "Eksisterer Gud?" innebærer en akseptanse eller avvisning av proposisjonen i en eller annen grad (evt agnostisisme), og det har stor betydning for våre liv om Gud eksisterer eller ikke. 

 

 

Debatten mellom Matt og Sye angående hvordan man går frem for å oppnå mest troverdig kunnskap er svært relevant til dette sammenrussiummet ditt av påstander.. Den er 2 timer lang men jeg vil likevel anbefale deg å se den på det sterkeste.

 

Jeg har vist til kilder som ateister, skeptikere, myteknusere, historikere, filosofer og andre lærde i denne tråden (utenom egen granskning). Jeg lener meg på deres ord lenge før Matt Dillahunty (som jeg har hørt en del av fra før). Du kan evt vise til hva du er uenig i (med kilder) hvis du er det?

[Noxhaven]

 

Eller ateistisk.. som i skråsikkerheten til Abigor f.eks..

Om ateisme er en ideologi kan sikkert diskuteres. Jeg mener at å ta stilling til spørsmålet "Eksisterer Gud?" innebærer en akseptanse eller avvisning av proposisjonen i en eller annen grad (evt agnostisisme), og det har stor betydning for våre liv om Gud eksisterer eller ikke. 

 

Nei, å ikke tro på en påstand, eller avfeie en påstand er ikke en egen påstand.

 

Noen setter en bærepose full av nonstopp på bordet.

Så sier en av personene ved bordet at det er et oddetall med nonstopp i bæreposen. De andre sier at dem ikke tror på påstanden før han kan forklare hvordan han kom frem til det.

Dette betyr ikke det at de andre rundt bordet tror at det er et partall med nonstopp i posen, kun at dem ikke tror på påstanden om at det er et oddetall der.

 

Angående ateister som argumenterer for at det ikke kan finnes noen guder har egne argumenter for dette som står eller faller på sine argumenter. Dem om det, men det er vel i all hovedsak irrelevant eller en red herring?

 

edit:

 

 

 

Jeg har vist til kilder som ateister, skeptikere, myteknusere, historikere, filosofer og andre lærde i denne tråden (utenom egen granskning). Jeg lener meg på deres ord lenge før Matt Dillahunty (som jeg har hørt en del av fra før). Du kan evt vise til hva du er uenig i (med kilder) hvis du er det?

 

Dette vil bli omfattende.. jeg skal se om jeg får tid til å skrive et sammendrag i kveld inkl. div. kilder.

Er på jobb nå så kan ikke avsette alt for mye tid akkurat nå dessverre.

Endret 22. mars 2017 av Noxhaven

[Abigor]

Som vanlig overdriver du så ekstremt, legger ikke ved en eneste kilde, og har egentlig ikke peiling på hva du snakker om.

 

Da Frankrike skulle avkristne samfunnet ble giljotinen innført og oppimot 40.000 mennesker drept iløpet av ganske kort tid. Idag er Frankrike fremdeles bestående av en majoritet troende, selv om de er et av verdens mest ikke-troende land.

 

Og hvordan var det i Russland nå igjen? Eller andre ikke-religiøse epoker i land som Mao's Kina, Albania, Nord Korea eller Kambodsja? Religionsfriheten har alltid stått værst i land som dette (og de muslimske).

Er giljotinen hellig for meg? Er den franske revolusjonen hellig for meg? Er 1700-tallets moral hellig for meg? Er kommunismen hellig for meg? Er Kim Jung-un hellig for meg? Så kan vi snu flisa, er bibelen hellig for deg? Er 2000 år gammel moral hellig for deg? Er asiatisk ørkenreligion hellig for deg? Er jernalderkrigsgud hellig for deg?

 

Religionsfrihet var mye verre her til lands da kirken sto på som værst enn det var i soviet, kina og nord-korea kombinert. All annen religion enn kristendom var forbudt. Til og med det var ikke nok, så andre versjoner av kristendommen ble også forbudt. Enten fikk man forlate landet, konvertere og/eller bli drept på de mest bestialske vis.

 

Trenger du kilder på at de kristne utryddet all annen religion?

 

Gjenspeiler kommunistenes grusomheter ondskapen til kommunismen? Gjenspeiler fascistenes grusomheter ondskapen til fascismen? Gjenspeiler IS ondskapen i islam?

 

Kan frukten falle milevis fra treet? Er ikke troen på helvete, satan og magi et krav for at man skal støtte dødsstraff for hekseri? Kan noen uten en slik tro finne på i sin villeste fantasi å drepe mennesker for noe som ikke eksisterer?

Endret 22. mars 2017 av Abigor

[Abigor]

Eller ateistisk.. som i skråsikkerheten til Abigor f.eks..

Om ateisme er en ideologi kan sikkert diskuteres. Jeg mener at å ta stilling til spørsmålet "Eksisterer Gud?" innebærer en akseptanse eller avvisning av proposisjonen i en eller annen grad (evt agnostisisme), og det har stor betydning for våre liv om Gud eksisterer eller ikke.

Skråsikker på hva?

 

Ateisme er ikke en ideologi. Det er ikke engang en tro.

 

Eksiterer gudinne? Eksisterer gudinner? Eksisterer guder? Eksisterer guder og gudinner?

 

Det har stor betydning for våre liv om Odin eksisterer eller ikke. Det har enorm betydning for våre liv om Zevs eksisterer eller ikke.

[Nether]

Leser ofte disse trådene uten å svare, men siden de andre ateistene her ofte blir avfeid med at de er en del av en gjeng, er det nok greit at noen av oss utenfor "gjengen" svarer også.

 

Først av alt så sliter jeg ofte med å forstå hva mange religiøse mener når de anklager sekulære land for å ikke skille mellom godt og ondt. Hvis f.eks henretting av homofile anses som "godhet" mens det å tillate kvinner å tale i forsamlinger er "ondskap" (slik noen fanatiske muslimer og kristne ser det) så er ingen videre diskusjon mulig.

Det blir helt absurd for meg å vurdere om vi har et kulturelt forfall når det er så uklart hva dette forfallet i så fall består av.

Det jeg ser på som "ondskap" er drap, mishandling, krig og religiøs tvang og alt dette er i nedgang i sekulære land. Det har i Norge bortimot aldri vært så fredelig som nå og vi har aldri hatt så mye frihet. De landene med mest fattigdom, krig og uroligheter synes å være religiøse land.

 

Synes det er morsomt at artikkelen nevner tildekking av kvinner som noe kristendommen er imot. Nonner er ekstremt tildekket, kristne kvinner i Norge brukte mye sjal før i tiden da kristendommen var som sterkest, jehovas vitner og smiths venner synes alltid å være kledd i lange kjoler med lite synlig hud, og puritanske kristne over hele verden har alltid kritisert kvinner de har sett på som for utfordrende kledd.

 

Neste merkelige påstand i artikkelen er påstanden om at vi ikke lenger har familier. Jeg skjønner ikke en gang hvordan den setningen gir mening. Jeg har i hvert fall en familie, alle jeg kjenner har familier. Det er bare noen få personer jeg har møtt i hele mitt liv som ikke hadde familier, de var alle nærme 100 og alle rundt dem var døde. Ellers har bortimot alle familier.

Det virker som om en del kristne har sin egen merkelige definisjon av ordet. Når en kristen politiker begynne å snakke om familieverdier f.eks så fortsetter de med forsøk på å innskrenke rettigheter til andre familier enn sin egen.

 

Og det siste om at kristendommen har vært om å kjempe mot ondskap med kjærlighet,tro og bønn fordi det gir frihet er komplett latterlig. Kristne teokratier har da aldri vært om frihet.

Siden Russland blir tatt frem som et eksempel på et godt kristent land er det verdt å nevne at de har gjenninnført strenge blasfemilover som i praksis gjør det straffbart å kritisere kirken. Hvordan er det frihet? Homofile får ikke lenger være dem de er uten å bli straffet for såkalt "propaganda", hvordan er det kjærlighet?

I Uganda sørget også den beryktede kristne kjærligheten for innføringen av dødstraff for homofili. Gratulerer med deres bekjempelse av ondskap. :-!

Jeg foretrekker å forbli i mitt forfalte sekulære land uten de kristne definisjonene på ondskap og godhet takk.

Faktisk argumenterer jo mange her for at drapet på uskyldige barn er greit så lenge Gud gjør det (både i denne tråden og andre). Har det aldri falt dere inn at det kanskje er guden deres som er uten moral?

[Imlekk]

 

Skal vi se. Siden du minnet oss på at vi kaprer tråden litt (og at zeeby er lettere paranoid, samt er så god til å sette seg i offerposisjon at han også gjør det på andres vegne) så får jeg gjøre dette kort. Det til tross for at du i samme innlegg både slenger ut en haug med feilaktige og absurde påstander som er off-topic, og oppfordrer til å holde seg til tema. Imponerende.

 

Uansett. Jeg får nøye meg med å kommentere det du skrev som går på meg som person.

 

La meg først presisere hva jeg ble overrasket over i ditt forrige innlegg. Det som overrasker meg er at til tross for at du er relativt velformulert, og ofte gir deg ut for å begrunne ditt standpunkt rasjonelt, så aksepterer du mye av de mer åpenbart overnaturlige aspektene ved kristendommen.

 

Et par presiseringer der du spekulerer om meg, resten får jeg la være. Du hevder at jeg sikkert mener at eksorsistene er dumme. Vel, jeg vil ikke bli direkte overrasket om de er det, og det de driver med slår meg som usunt på høyde med homøopati, men det betyr ikke at de er dumme. Smarte mennesker kan være eksepsjonelt gode til å rasjonalisere. At ditt første innlegg var kort er jeg selvfølgelig klar over - det forsvarer ikke at det også var fullt av hakkende gale påstander. Hva angår ditt siste avsnitt så var dette usedvanlig tilbakeholdent av deg når det gjelder å uttale deg om mine motivasjoner, som du sjeldent har hatt problemer med å spekulere sanseløst i.

 

I mitt forrige innlegg svarte jeg på spørsmålet ditt ang overraskelse, og jeg beklager at jeg avsporet ang. eksorsisme tidligere. Jeg vurderte faktisk om jeg skulle svare i det hele tatt av den grunn, men siden jeg opplevde det som at et medmenneske sleit så ligger det litt latent i meg at å forsøke å hjelpe prioriteres foran avsporings-regler.

 

Så hyggelig at det ligger latent i deg å ville hjelpe. Litt synd at det ikke også ligger latent i dag å ikke feilrepresentere eller spekulere sanseløst hva andre måtte mene. (Ref. det jeg skrev, som du siterer, og ikke kommenterer.)

 

(...)

Ja da så.

 

Skal vi se... Du skriver de vanlige skriveriene dine om moral, og hvordan du personlig ser ut til å ha problemer med moralteorier som ikke inkluderer en gud. Men siden det kun er tomme påstander fra deg (som fra de fleste andre som fremmer det moralske gudsargumentet, eller lignende oppfatninger) så ser jeg lite poeng i å kommentere det ytterligere i denne tråden. Det er tilstrekkelig her å påpeke at moralsk verdi, og forskjell på godt og ondt, er kompatibelt uten å inkludere en gud, og at det du selv sverger til (som jeg antar er omtrent det samme som WLC) har sine egne utfordringer.

 

Så snakker du om hvordan menneskeverd stammer fra kristendommen og/eller jødedommen. Nåvel. Det å verdsette andre mennesker faller oss naturlig (dog påvirket av kulturen), og det er for så vidt korrekt at vesten har vært dominert av kristendommen i en periode hvor nåværende vestlige verdier har utviklet seg. Vet du hva annet som har utviklet seg i vesten i den tidsperioden? Antisemittisme og kommunisme.

 

Men hva har det du skriver med denne tråden å gjøre, egentlig? Det er klart at de færreste mennesker (inkludert kristne) har tenkt spesielt mye over det ontologiske grunnlaget for deres moralske avgjørelser, så hvorvidt man har et godt ontologisk fundament er mindre relevant for hvordan folk faktisk oppfører seg.

 

Ser man på hvordan folk flest oppfører seg nå for tiden så er det klart at i vesten dominerer verdier som på enkelte områder ikke klaffer så godt med typisk "kristne" prioriteringer. Samtidig så er for eksempel veldig mange bevisst på klima. Men er det noen som vil påstå at det faktisk forekommer, og har forekommet et moralsk forfall? Kjør på. Jeg venter i spenning på noen overbevisende argumenter.

 

Edit: Dersom du ønsker å diskutere ontologiske fundament for moral så kan vi gjerne gjøre det, men det hører i så fall hjemme i en annen tråd.

Endret 22. mars 2017 av Imlekk

[Abigor]

Moral gir kun mening uten gud. Kan kristne ha moral? Kan kristne være gode så lenge de tror på gud?

[zeebra]

Jeg venter med å svare noe her på tråden til en moderator har rensket vekk trådkapringen og off topic greien. Litt vanskelig å holde oversikt her etter så mange sider med den "vanlige" diskusjonen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så hyggelig at det ligger latent i deg å ville hjelpe. Litt synd at det ikke også ligger latent i dag å ikke feilrepresentere eller spekulere sanseløst hva andre måtte mene. (Ref. det jeg skrev, som du siterer, og ikke kommenterer.)

 

Hvordan feilrepresenterte jeg deg? Betyr det at du ikke ble overrasket (noe du skrev)? Og når du skriver såpass nedlatende som du gjør så mener jeg du håner osv.. Du kan være så uenig du vil såklart. Ellers forsøkte jeg å kutte avsporingen, og spore tilbake til tema.

 

Ja da så.

Skal vi se... Du skriver de vanlige skriveriene dine om moral, og hvordan du personlig ser ut til å ha problemer med moralteorier som ikke inkluderer en gud. Men siden det kun er tomme påstander fra deg (som fra de fleste andre som fremmer det moralske gudsargumentet, eller lignende oppfatninger) så ser jeg lite poeng i å kommentere det ytterligere i denne tråden. Det er tilstrekkelig her å påpeke at moralsk verdi, og forskjell på godt og ondt, er kompatibelt uten å inkludere en gud, og at det du selv sverger til (som jeg antar er omtrent det samme som WLC) har sine egne utfordringer.

 

Så snakker du om hvordan menneskeverd stammer fra kristendommen og/eller jødedommen. Nåvel. Det å verdsette andre mennesker faller oss naturlig (dog påvirket av kulturen), og det er for så vidt korrekt at vesten har vært dominert av kristendommen i en periode hvor nåværende vestlige verdier har utviklet seg. Vet du hva annet som har utviklet seg i vesten i den tidsperioden? Antisemittisme og kommunisme.

 

Men hva har det du skriver med denne tråden å gjøre, egentlig? Det er klart at de færreste mennesker (inkludert kristne) har tenkt spesielt mye over det ontologiske grunnlaget for deres moralske avgjørelser, så hvorvidt man har et godt ontologisk fundament er mindre relevant for hvordan folk faktisk oppfører seg.

 

Ser man på hvordan folk flest oppfører seg nå for tiden så er det klart at i vesten dominerer verdier som på enkelte områder ikke klaffer så godt med typisk "kristne" prioriteringer. Samtidig så er for eksempel veldig mange bevisst på klima. Men er det noen som vil påstå at det faktisk forekommer, og har forekommet et moralsk forfall? Kjør på. Jeg venter i spenning på noen overbevisende argumenter.

 

Edit: Dersom du ønsker å diskutere ontologiske fundament for moral så kan vi gjerne gjøre det, men det hører i så fall hjemme i en annen tråd.

 

 

Siden jeg omtrent er den eneste som har referert til kilder her, så vet jeg ikke hvorfor det er tomme påstander akkurat. Du har ihvertfall ikke rettferdiggjort en eneste påstand her, og heller ikke denne gangen.

 

Betyr det du nå sier at du er enig i at menneskeverdet stammer fra kristendommen/jødedommen?

 

At du påstår at det faller deg naturlig er ikke noe argument i seg selv. Det kan være det for moralsk epistemologi. Hvis du spør hvordan vi oppdager innholdet av "det gode", så er det et litt annet spørsmål; et epistemologisk spørsmål som kan være gjennom moralsk intuisjon eller refleksjon rundt moralsk erfaring eller guddommelig åpenbaring. Det kan være mange måter man kan oppdage innholdet av "det gode" på før man innser fundamentet i Gud.

Stammene i Europa før de ble kristne hadde store problemer med dette. De fant det gjerne naturlig å drepe mennesker fordi de var sterkere enn dem. Akkurat som hedenske samfunn før kristendommen tillater vi abort (som er å ta et menneskelig liv). Tvillingabort er nå lovlig i Norge(!) og eutanasi prates det ivrig om. Grekerne og Romerne hadde store idëer, og vi skylder stort til dem, men de var også helt komfortable med gladiator-kamper, abort og barnedrap. Hvordan kunne store tenkere som Platon og Aristoteles, som anvendte fornuft mer enn noen av oss, ikke komme opp med et forsvar for menneskeverdet? Jeg tenker at de manglet det ontologiske grunnlaget som kristne lærde fusjonerte sammen med gresk tenkning. At de døpte Platon på en måte. Grekerne hadde tro på en objektiv moral, en abstrakt idê som "det gode", men ingen forankring.

I Norge, før kristendommen, satte vi barn ut i skogen for å dø. Vikingene hadde liten forståelse for menneskets verdi og hadde få problemer med å ta liv. Både i andres og egne rekker.

På universiteter idag er unge mennesker mer eller like bekymret for dyreliv som menneskeliv. Sekulære professorer som John Gray og Peter Singer har også erkjent kristendommens verdi som grunnlaget for menneskets verdi, og at uten så har vi ikke noe til grunnlag for det. Du selv som ateist har blitt så formet av kristen moral at du ikke skjønner det helt selv tenker jeg.

 

 

Sekulær betyr: Ikke koblet med religiøse eller åndelige anliggender ifølge Oxford dictionaries. 

Et sekulært land må da være et land som ikke er koblet med religiøse eller åndelige anliggender. 

 

Dette gjelder f.eks. ikke Norge da Grunnloven slår fast at; 

• Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Denne Grunnlov skal sikre demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene.

 

Et land må jo ha ett eller annet verdigrunnlag, og følger vi vår historiske arv så ser vi at menneskerettighetene bl.a. stammer fra jødisk-kristen tenkning.

 

Som jeg stilte spørsmål til deg (og som du ikke svarte på, men du kan få prøve igjen - helst uten de sure tonene); Hvis dette skal ha troverdighet i det hele tatt må det være virkelig og sant at f.eks. alle mennesker er like mye verdt, og hvilket annet grunnlag enn den jødisk-kristne arven kan levere dette?

 

Det jeg mener er et forfall er bl.a. (og det er mer) at mange har beveget seg bort fra denne arven (og ser ut til å helst ville kvitte seg med den fullstendig), men likefullt ser ut til å tro at alle mennesker er like mye verdt, helt uten å tenke så mye mer over saken. De henviser antakelig lykkelig uvitende til menneskerettighetene uten å forstå det dypere grunnlaget. Det er i det hele tatt altså vanskelig å komme på, begrunne og forankre en slik tanke hvis alt som eksisterer kun er biologi og fysikk i et dypest sett meningstomt univers.

 

Derfor mener jeg også Nietzsche treffer spikeren godt på hodet når han skrev:

..

"Whither is God?" he cried; "I will tell you. We have killed him -- you and I. All of us are his murderers. But how did we do this? How could we drink up the sea? Who gave us the sponge to wipe away the entire horizon? What were we doing when we unchained this earth from its sun? Whither is it moving now? Whither are we moving? Away from all suns? Are we not plunging continually? Backward, sideward, forward, in all directions? Is there still any up or down?

...

"How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers?

...

"I have come too early," he said then; "my time is not yet. This tremendous event is still on its way, still wandering; it has not yet reached the ears of men.

...

 

 

Tilbake til Davidsen igjen: 

For dette handler ikke bare om menneskeverd, nestekjærlighet og forvaltersansvar, men om et bredt spekter av ideer som fikk spesielt dype røtter og god vekst i et kristent jordsmonn.

 

Skandinavia på 1800-tallet var et mangfold av avholdsgrupper, vekkelsesretninger, målrørsler og arbeiderlag. Mye hadde en kristen motivasjon, ikke minst i kjølvannet av Hans Nilsen Hauge. 

 

For Max Weber var den protestantiske arbeidsetikken grunnlaget for vestens velstand. Andre har pekt på svakheter i hans arbeid, og at linjene må trekkes lenger tilbake. For vi forstår Europa dårlig om vi starter med opplysningstiden.

 

Middelalderens brudd med antikkens negative syn på arbeid bidro til en forbedringskultur med en rivende utvikling fra 1000-tallet. Vi fikk vekselbruk og vendeplog, møller i hver landsby, briller, universiteter, laug, bedre verktøy, våpen, seilskip, handelshus og så videre. 

 

I følge en historisk analyse fra Universitetet i København var mye båret frem av munker som trolig ga 

videre sine kulturelle verdier, basert på European Values Study, ettersom europeiske regioner med flere cistercienserklostre også i dag er regioner som verdsetter flid og nøysomhet. 

 

I den forstand er avkristning ikke at andelen samboere vokser eller at det blir færre som tror på Gud eller KrF. Den handler om troverdighet og bærekraft i byggende impulser. I Europa ble egne og andres ideer koblet på meningsfulle og motiverende måter, filtrert, forankret og videreutviklet i kristen tenkning. 

 

Hvor fundamental denne arven er, antydes når Pascal Bruckner i et intervju i Fri Tanke (se også Bård Larsens omtale av hans bok Botferdighetens Tyranni) svarer på hvorfor verken pluralisme eller kritisk tenkning fikk grobunn i Kina.

Kristendommen la grunnlaget for kritisk tenkning i Vesten, da kristne ble oppfordret til selvransakelse, til selv å ta ansvar og vurdere egne synder. Frankrike har likevel en annen forståelse av sekularisering enn den anglo-saksiske. I tre århundrer kjempet vi mot en mektig og brutal kirke, og ateismen har en blodig fortid gjennom revolusjon og vold mot geistlighet og aristokrati. Men da de første muslimene ankom Frankrike, ble de av mange møtt av en tenkning om særbehandling, fordi de var en minoritetsreligion.

 

Å være kristen i denne forstand handler ikke om «omvendelse» eller «dogmer», men om premisser som er blitt kulturelle selvfølgeligheter. 

Så selvfølgelige at de i dag forsvares på tvers av mange livssyn. 

Så grunnleggende at de noen ganger høres ut som en spøk, eller det lyder sjåvinistisk å antyde at de har noe å gjøre med kristen tro og tanke. 

...

Når slutter et land å være kristent? 

Kanskje når slike verdier ikke lenger er så selvfølgelige at det vekker irritasjon å plassere dem i en bred kristen tradisjon. 

Norge er ikke bare et kristent land. Norge er et dypt kristent land.

 

 

Edit: Utdypet noe mer.

Endret 23. mars 2017 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

(...)

Siden jeg omtrent er den eneste som har referert til kilder her, så vet jeg ikke hvorfor det er tomme påstander akkurat. Du har ihvertfall ikke rettferdiggjort en eneste påstand her, og heller ikke denne gangen.

(...)

 

Blir bare en kjapp kommentar her på morgenkvisten, før jeg satser på et grundigere svar i ettermiddag. Jeg snakker spesifikt om moralsk ontologi når jeg snakker om ubegrunnede påstander. Du har ikke begrunnet at kristendommen gir et ontologisk grunnlag som ikke kan oppnås gjennom andre moralteorier.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Blir bare en kjapp kommentar her på morgenkvisten, før jeg satser på et grundigere svar i ettermiddag. 

 

Ok, helt i orden. God morgen forresten!

 

 

 

Jeg snakker spesifikt om moralsk ontologi når jeg snakker om ubegrunnede påstander. Du har ikke begrunnet at kristendommen gir et ontologisk grunnlag som ikke kan oppnås gjennom andre moralteorier.

 

Nei, jeg har ikke argumentert mer enn at jeg ikke ser naturalistiske (eller ateistiske) forklaringer som gode her, men jeg har vært innom at det (i tilfelle) skulle tilsi meningsløshet og verdiløshet (annet enn en subjektiv moral). Grunner for kristen tro anser jeg som å være på siden av tråden. Jeg tenker at det holder å vise til hvor grunnlaget for dette kommer fra i denne tråden, og så får det bli de som evt skulle ha andre moralteorier sin oppgave å argumentere for dem.

[Imlekk]

 

Blir bare en kjapp kommentar her på morgenkvisten, før jeg satser på et grundigere svar i ettermiddag.

Ok, helt i orden. God morgen forresten!

Jeg snakker spesifikt om moralsk ontologi når jeg snakker om ubegrunnede påstander. Du har ikke begrunnet at kristendommen gir et ontologisk grunnlag som ikke kan oppnås gjennom andre moralteorier.

Nei, jeg har ikke argumentert mer enn at jeg ikke ser naturalistiske (eller ateistiske) forklaringer som gode her, men jeg har vært innom at det (i tilfelle) skulle tilsi meningsløshet og verdiløshet (annet enn en subjektiv moral). Grunner for kristen tro anser jeg som å være på siden av tråden. Jeg tenker at det holder å vise til hvor grunnlaget for dette kommer fra i denne tråden, og så får det bli de som evt skulle ha andre moralteorier sin oppgave å argumentere for dem.

God morgen sjøl ja.

 

Dette blir igjen kort (mobil + lange innlegg = objektivt ondt), men kan vel nevne at jeg da neppe kommer til å gjøre noe mer enn å speile deg; påpeke at jeg ikke finner teistiske (som autocorrect forsøkte å korrigere til 'ateistiske') særlig overbevisende, og at det er fullstendig unødvendig for moral og verdi. Så er vi like langt der.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette blir igjen kort (mobil + lange innlegg = objektivt ondt), men kan vel nevne at jeg da neppe kommer til å gjøre noe mer enn å speile deg; påpeke at jeg ikke finner teistiske (som autocorrect forsøkte å korrigere til 'ateistiske') særlig overbevisende, og at det er fullstendig unødvendig for moral og verdi. Så er vi like langt der.

 

 

Objektivt vondt? Hehe.. 

Det er nok av tråder her inne hvor dette diskuteres, og du vet hvor jeg står. Trådstarter er ikke interessert i den type tråd tror jeg, så jeg ser at dette da kan bli litt vanskelig fordi det har en dypere sammenheng. Samtidig forstår jeg ønsket om ikke nok en tråd full av det samme som flesteparten av trådene i denne delen av forumet dreier seg om.

Hvordan vi skal få til å diskutere grunnlaget for menneskeverd og rettigheter da.. Hmm.. Da må det vel bare stanse ved en historisk gjennomgang av hvor det faktisk kommer fra, hva som skjer/har skjedd i samfunn som ikke forholder seg til dem etc.