Nå ruller hydrogentoget på tyske skinner

[Bernt2]

Bortkasta energi å krangle om hvorvidt hydrogen er bra eller ikke, det er god plass til hydrogen også. Hvis man har overskudd av ren energi hvorfor ikke bare utnytte det best mulig?

 

Slik det er allerede idag, så griner strømselskapene og vil ha oss til å bruke mindre strøm..så jeg vet ikke det..

[Carpe Dam]

De vil ikke ha oss til å bruke mindre strøm, de vil bare ikke bruke penger på å bygge ut etter behovet...

[Proton1]

Sturle S. Selvsagt gjør jeg noen antagelser. Effektbehov på 2500 KW er sikkert ikke helt riktig, men det er heller ikke skivebom. HHV og LHV for hydrogen er 39 og 32 KWh/kg, og en SOFC har en virkningsgrad på 60 %, utnyttes varmen, som den vil i et tog i Norge, kan virkningsgraden bli 80 %. Derfor er 20 KWh/kg elektrisitet ikke urimelig. Om forskerne du viser til sier noe annet, tar de feil. Å hevde i dag at hydrogens fremtid har med økonomi å gjøre, er like meningsløst som å påstå noe bastant om et nyfødt barns fremtidige inntektspotensiale. Hva fremtidig pris blir på stor skala produsert hydrogen, og hva det vil koste å lagre den, og på hvilken måte, er det ingen gitt å si noe sikkert om - heller ikke du. Det som derimot er sikkert er at hydrogen kan fremstilles, og lagres på svært mange forskjellige måter, og at det foregår veldig mye forskning på alt dette. Vann som et råstoff har vi rikelig av til evig tid, forbrenningsproduktet er vann, energi input kan komme fra sol og vind, og pr kg har hydrogen høyere brennverdi enn alle andre drivstoff. Dette er fundamentale fordeler som er sterke drivkrefter i utviklingen. Fremtiden er både batterier og hydrogen - utvilsomt.

[Sturle S]

Sturle S. Selvsagt gjør jeg noen antagelser. Effektbehov på 2500 KW er sikkert ikke helt riktig, men det er heller ikke skivebom. HHV og LHV for hydrogen er 39 og 32 KWh/kg, og en SOFC har en virkningsgrad på 60 %, utnyttes varmen, som den vil i et tog i Norge, kan virkningsgraden bli 80 %.

Der var eit nytt "kan". Med 2500 kW kontinuerleg forbruk og 90% verknadsgrad i eit batterielektrisk system, får du 250 kW kontinuerleg spillvarme. Det tilsvarer 100 stk 2,5 kW panelomnar på fullt. Om det ikkje er meir enn nok til å varme eit tog, då veit ikkje eg. Det held i alle fall til ein heil del hus. (Standard 230V IT- eller TT-nett med 230V inntaktssikringar yter maks 13 kW.) Sannsynlegvis er ein liten del av spillvarmen frå eit batterielektrisk system nok til å halde toget varmt. Det er i alle fall heilt sikkert at du kokar passasjerane om du tek 500 kW i tillegg frå brenselcella. 80% verknadsgrad kjem du difor ikkje opp i på lovleg vis. (Eg vil tru at koking av passasjerar er ulovleg.) Difor vil "kan heilt sikkert ikkje" vere meir korrekt enn "kan" i den setninga.

[Carpe Dam]

pr kg har hydrogen høyere brennverdi enn alle andre drivstoff.

Dette er dessverre rapende likegyldig om vi husker på at hydrogen er en energibærer og ikke et utvunnet drivstoff.

Grunnen til at fossile flytende drivstoffer er så gunstige er at de i praksis er flere millioner år gammel lagret solkraft, produsert over tidsspenn større en hele menneskehetens historie. Skriften på veggen sier jo som vi alle vet at dette er lagre som kommer til å gå tom, og vi må derfor uansett basere fremtidens transport på å samle og lagre energi fra sol-, vind-, vann- og kjernekraft. De aller fleste vil nok være enig i at det bør gjøres på den mest effektive måten som er egnet til det aktuelle formålet. Dersom et bruksområde stiller spesifikke krav som best kan oppfylles ved å lagre energien som hydrogen så vil det antagelig bli gjort, og i motsatt fall burde man da stikke fingeren i jorden og velge bort hydrogen der det enten ikke er egnet eller fører til unødvendig høyt energiforbruk for samme utførte arbeid.

Endret 17. mars 2017 av Carpe Dam

[Bjørn Tornes]

 

Hydrogen er fremtiden. Ingen lading, ingen kabler, ingen rådyre og tunge batterier. Kun vanlig påfylling som drivstoff i dag.

 

Ikke noe batteri? Så all overflødig energien fra brenselcella skal bare gå til spille? Og ikke vil du hente inn igjen bremseenergi? Snakk om sløsing med ressurser!

 

Nei, fremtiden består selvfølgelig av batterier. Det store spørsmålet er bare hvordan batteriene lades; rett på strømnettet (ren elbil), med bensin/diesel (hybrider) eller med brenselcelle (hydrogenbil).

 

Hydrogen i tog synes jeg egentlig var en god ide. Det er trivielt å installere (relativt) sikre tanker, og man trenger svært få fylle-plasser. Strekninger som i dag mangler kjøreledning (f.eks Rørosbanen) vil dra nytte av en slik løsning.

Enig med deg, batteri er nødvendig, jeg ser for meg en hydrogen hybrid. Hydrogen kan gi jevn last som tar seg av de flate partiene og lade batteriene da. Når toget treffer en med- eller mot tar batteriet seg av det ekstra kraften som trengs. Brenselcellen kan også levere varme til toget (såg en celle som gav 1 MW energi og 1,5 MW varmeennergi!).

 

Forsåvidt i forhold til brenselcellen og drivstoffet, hva med å ta det på en ekstra vogn? Eventuelt på taket til vognene, men da antar jeg det må forsterkes ganske kraftig hvis hydrogenet skulle ta fyr.

[Carpe Dam]

Med mindre du planlegger å drive mobilt suppekjøkken i uhørt skala så er det omtrent helt utenkelig at du kan nyttiggjøre deg 1,5 MW varmeenergi på et tog som er lite nok til å klare seg med 1MW generator. Selv om hver vogn krever 15kW for å holde varmen så er det snakk om 100 vogner. I alle andre situasjoner enn "kraftverk som produserer fjernvarme" er det der en brenselcelle som sløser bort 60% av energien.

[Proton1]

Hydrogen er en energibærer, det er også kjøreledninger, men det er en svært viktig forskjell. Energiforbruket og driftskostnadene øker dramatisk. Dette er IKKE et alternativ der det finnes kjøreledninger selvsagt. Men å bygge windkraft og solenergi i stedet for å bruke penger på kjøreledninger er galskap. forbruket av energi blir minst 4x høyere og vil kreve like mange ganger flere solceller og vindenergiverk. Blåser det ikke eller sola er bak skyene må den energien komme fra andre kilder vi helst ikke vil ha. Overskuddet det henvises til kan brukes mange ganger mer effektivt i andre prosesser enten de er stasjonære eller mobilen. Hydrogenhypen kjører på for enhver pris bokstavelig talt. Det står ikke at dette er en annonse TU, men det lukter veldig av denne saken som føyer seg inn i en rekke tilsvarende ukritiske Hydrigensaker dere har skrevet om de siste 15-20 åra. Troverdig ? Neppe.

Hvilke andre mobile energibærere utnytter energien fra sol og vind bedre enn veien om hydrogen? For store energimengder er ikke batteri et alternativ. Hydrogen har også den fordelen at forbrenningsproduktet er vann slik at lokal forurensing ikke er et problem. Hydrogen er selvsagt også en måte å lagre energi på etter at solen har gått ned og vinden har løyet. Siden sol og vind er gratis, er virkningsgrad i seg selv ikke viktig, det er derimot prisen på strømmen som produseres, og den er stadig på vei ned. Du ville ikke velge et PV panel til 30,000 kr/m2 med 24 % virkningsgrad over et til 2,000 kr/m2 og 14 % virkningsgrad på hytta (om areal ikke var et stort problem). Da ville pris bety mer enn virkningsgrad.

[Carpe Dam]

Siden sol og vind er gratis, er virkningsgrad i seg selv ikke viktig, det er derimot prisen på strømmen som produseres, og den er stadig på vei ned.

Øh, her tar du direkte feil. Virkningsgraden er viktig fordi det koster å sette opp større oppsamlingskapasitet. Om hver mindmølle produserte 1/10 av det den gjør, måtte man jo bruke ti ganger så mye penger for å produsere samme mengde strøm over en gitt periode. Det er dette regnestykket som i teorien gir strømprisen (praksis blir "litt" mer komplisert på grunn av subsidier og annen triksing). Tl;dr: Sol og vind er gratis, men det er ikke gratis å hente energi fra det.

 

Av dette følger jo naturligvis også at man for enhver situasjon der energi må lagres, bør finne den lagringsteknologien som er mest effektiv uten å ha ulemper som er vesentlige i situasjonen. Siden det er økonomiske vurderinger med i bildet, kan man sågar vurdere å jobbe rundt selv vesentlige ulemper dersom det lønner seg i det lange løp med en mer effektiv lagringsteknologi. Slik det står nå, er hydrogen en av de mindre effektive lagringsteknologiene vi har tilgjengelig. Den har også mange andre ulemper.

 

Selv er jeg meget spent på å se hvordan virkningsgraden på "gass-til-diesel" eller "kunstig fotosyntese" viser seg å bli. Det kan veldig godt hende at den blir høy nok (eller "ikke for lav") til at man heller vil velge det enn hydrogen for langtransport shipping på grunn av at det er så uendelig mye enklere og sikrere å håndtere. Det er også mulig at man går for ulike varianter av tyngre gass til dette formålet, om det kan lagres som væske ved relativt sivilisert trykk så er det ikke like komplisert som de høye trykkene som må til for å lagre hydrogen på et akseptabelt volum. Kompresjonskostnaden er jo også noen hakk lavere.

[Trond Strøm]

 

Hydrogen er en energibærer, det er også kjøreledninger, men det er en svært viktig forskjell. Energiforbruket og driftskostnadene øker dramatisk. Dette er IKKE et alternativ der det finnes kjøreledninger selvsagt. Men å bygge windkraft og solenergi i stedet for å bruke penger på kjøreledninger er galskap. forbruket av energi blir minst 4x høyere og vil kreve like mange ganger flere solceller og vindenergiverk. Blåser det ikke eller sola er bak skyene må den energien komme fra andre kilder vi helst ikke vil ha. Overskuddet det henvises til kan brukes mange ganger mer effektivt i andre prosesser enten de er stasjonære eller mobilen. Hydrogenhypen kjører på for enhver pris bokstavelig talt. Det står ikke at dette er en annonse TU, men det lukter veldig av denne saken som føyer seg inn i en rekke tilsvarende ukritiske Hydrigensaker dere har skrevet om de siste 15-20 åra. Troverdig ? Neppe.

Hvilke andre mobile energibærere utnytter energien fra sol og vind bedre enn veien om hydrogen? For store energimengder er ikke batteri et alternativ. Hydrogen har også den fordelen at forbrenningsproduktet er vann slik at lokal forurensing ikke er et problem. Hydrogen er selvsagt også en måte å lagre energi på etter at solen har gått ned og vinden har løyet. Siden sol og vind er gratis, er virkningsgrad i seg selv ikke viktig, det er derimot prisen på strømmen som produseres, og den er stadig på vei ned. Du ville ikke velge et PV panel til 30,000 kr/m2 med 24 % virkningsgrad over et til 2,000 kr/m2 og 14 % virkningsgrad på hytta (om areal ikke var et stort problem). Da ville pris bety mer enn virkningsgrad.

 

Jeg vil anbefale deg om å lese om Redox Flow batterier. De minner på mange måter om brenselceller, men løser mange av problemene

[Carpe Dam]

Problemet med flytbatterier er så langt jeg har lest energitettheten, som er tragisk både for vekt og volum for de teknologiene jeg kjenner til. De er et glitrende alternativ for stasjonær lagring der ingen av disse tingene er problematiske, og pris egentlig er det eneste styrende. For mobil energilagring er nok litiumvarianter fremdeles den mest aktuelle teknologien.