Nå ruller hydrogentoget på tyske skinner

[Odd R. Valmot]

- Toget er ideelt for Norge.

Nå ruller hydrogentoget på tyske skinner

[hekomo]

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tog?

 

Edit: Tog, ikke tok!

Endret 15. mars 2017 av hekomo

[mathiash98]

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tok?

 

Husker ikke helt den forrige artikkelen om temaet, men mener strekningene var ganske lange så det ble rett og slett for dyrt med kunn batteri

[Carpe Dam]

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tok?

Jeg mistenker at det utløser mer prosjektstøttemidler enn batterielektrisk...

[Fri diskusjon og kunnskap]

Huff & huff.

Det er jo billigere og mer effektivt med batteri. Om det er  vanskeligere med elektriske ledninger  i mange tunneler, der batteri-kraft ikke holder, er heller ingen unskyldning.

Hydrogen  eksploderer hvis folk røyker på perrongen, og vi kan  heller sende elektrisiteten vår ut av landet slik at de  nasjonene lengre syd som ikke vil bygge ut  sin  solkraftfordel eller annen fornybar energi kan bruke  vår vannkraft.  Om det gir oss dyrere elektrisitet i vinterlandet Norge får vi tåle.

I det hele tatt er dette ikke til diskusjon.  Hydrogen er intet alternativ hverken for biler, tog eller på sjø.

Folk får heller reise kortere strekninger,  eller så får vi  heller bygge flere overnattingsteder.

[Bernt2]

Så skal man strekke ledninger, for elektrolysen av strøm. Hvorfor ikke strekke ledningene og benytte strømmen direkte??

[Stefse]

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tok?

 

Skulle man kjørt elektrisk ville batteriet måtte være uforholdsmessig stort, og bygging av kjøreledninger for dyrt.

 

Men, med en del-elektrifisering ved oppoverbakker og andre steder det er naturlig å bygge kjøreledning kunne man kanskje klare seg med mindre batteri, og diesel som nødbackup.

[Sturle S]

 

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tok?

 

Skulle man kjørt elektrisk ville batteriet måtte være uforholdsmessig stort, og bygging av kjøreledninger for dyrt.

Faktisk vil batteri vere det billigaste for elektrifisering av Nordlandsbana. Billigare enn både køyreleidningar og hydrogen:

https://www.tu.no/artikler/forskning-glem-vanlige-el-tog-pa-nordlandsbanen/347024

[Øyvin Hanssen]

Hydrogen er fremtiden. Ingen lading, ingen kabler, ingen rådyre og tunge batterier. Kun vanlig påfylling som drivstoff i dag.

[qualbeen]

Hydrogen er fremtiden. Ingen lading, ingen kabler, ingen rådyre og tunge batterier. Kun vanlig påfylling som drivstoff i dag.

 

Ikke noe batteri? Så all overflødig energien fra brenselcella skal bare gå til spille? Og ikke vil du hente inn igjen bremseenergi? Snakk om sløsing med ressurser!

 

Nei, fremtiden består selvfølgelig av batterier. Det store spørsmålet er bare hvordan batteriene lades; rett på strømnettet (ren elbil), med bensin/diesel (hybrider) eller med brenselcelle (hydrogenbil).

 

Hydrogen i tog synes jeg egentlig var en god ide. Det er trivielt å installere (relativt) sikre tanker, og man trenger svært få fylle-plasser. Strekninger som i dag mangler kjøreledning (f.eks Rørosbanen) vil dra nytte av en slik løsning.

[OlaML]

For å fange opp overskuddsenergien fra fornybar kan man heller ha batteriparker nært kraftproduksjonen. Tog kan ha kjøreledning, det har funket helt fint siden en viss Werner von Siemens tok betalende passasjerer ombord i sitt elektriske tog i 1879...

[Øyvind Lunde]

Hydrogen er en energibærer, det er også kjøreledninger, men det er en svært viktig forskjell. Energiforbruket og driftskostnadene øker dramatisk. Dette er IKKE et alternativ der det finnes kjøreledninger selvsagt. Men å bygge windkraft og solenergi i stedet for å bruke penger på kjøreledninger er galskap. forbruket av energi blir minst 4x høyere og vil kreve like mange ganger flere solceller og vindenergiverk. Blåser det ikke eller sola er bak skyene må den energien komme fra andre kilder vi helst ikke vil ha. Overskuddet det henvises til kan brukes mange ganger mer effektivt i andre prosesser enten de er stasjonære eller mobilen. Hydrogenhypen kjører på for enhver pris bokstavelig talt. Det står ikke at dette er en annonse TU, men det lukter veldig av denne saken som føyer seg inn i en rekke tilsvarende ukritiske Hydrigensaker dere har skrevet om de siste 15-20 åra. Troverdig ? Neppe.

[Proton1]

Sturle S: Om toget fra Trondheim til Bodø tar 8 timer og krever en motoreffekt på 2500 KW, betyr det at batteriet ditt må ha en kapasitet på i hvert fall 20 MWh. Om et Li-ionebatteri veier 5 kg/KWh, så vil batteriet ditt veie 100 tonn. Elkraft ut fra en brensel celle vil være rundt 20 KW/kg hydrogen som betyr at brensel vekten for samme strekning vil være ett tonn. Spillvarmen brukes selvsagt til å varme toget. Når så en SOFC brensel celle veier 2 kg/KW, så sier det seg selv at tog, og for så vidt alle tunge, langtrekkende transportmidler vil bli drevet med H/BC, og ikke batterier. I et fjelland som Norge med mange tog tuneller vil det å unngå høyde for kjøreledninger være en så stor besparelse at det vil dekke drivstoffkostnadene i all evighet. Hydrogen er klart en del av fremtiden selv om du ikke tror på det.

[Kalle K]

Nå sammenligner du epler og bavianer

 

Om ikke hydrogengassen skal oppbevares løst i togkupeen så trenger du tanker å ha den i, pluss en hel masse leamikk for overføring og trykkreduksjon osv. I tillegg trenger du et relativt stort batteri uansett da brenselcellene ikke er responssive nok i forhold til toget sitt varierende behov, pluss til regenerering ved bremsing. Brenselscellenes vekt kommer jo også i tillegg da batteriene ikke trenger å ha med seg en minifabrikk for å produsere strømmen ombord.

 

Sammenligner du med et komplett oppsett, ikke bare fri gass, blir nok ikke forskjellen så enormt stor som du vil ha det til.

[Carpe Dam]

Det er vel en forskjell på nødvendig motoreffekt og gjennomsnittlig forbruk? Jeg synes 2,5MW konstant effekt til hjulene hørtes litt mye ut, særlig i nedoverbakker...

 

Ifølge Wikipedia ("energy efficiency in transport") så kan vi tro at et tog har et snittforbruk i størrelsesorden 10kWh/km. Nordlandsbanen er omtrent 730 kilometer lang, så da får vi 7300 kWh, eller rett over tredjedelen av ditt estimat. La oss si at vi liker å ha litt til overs, så har vi likevel halvert batteristørrelsen din til 50 tonn. Lokomotivene som brukes på Nordlandsbanen, Di 4, veier omtrent 120 tonn. Det vil si at med 50 tonn batteri har du fremdeles 70 tonn til resten av lokomotivet. Jeg synes det høres ut som nok til å få inn det man trenger, men så er jeg ikke noen togkonstruktør.

[Sturle S]

Sturle S: Om toget fra Trondheim til Bodø tar 8 timer og krever en motoreffekt på 2500 KW, betyr det at batteriet ditt må ha en kapasitet på i hvert fall 20 MWh. Om et Li-ionebatteri veier 5 kg/KWh, så vil batteriet ditt veie 100 tonn.

Der gjer du fleire føresetnader. Eg veit ikkje den kontinuerlege motoreffekta, men reknar med at forskarane har rekna på reelle verdiar. Di. 12 (aka Euro 4000 og CD 312), som dreg godstoga på Nordlandsbana i dag, har maks motoreffekt på 3178 kW. Det skal halde i motbakkane, so eg vil tru at 2500 kW kontinuerleg er i overkant når du dreg frå lading i nedoverbakkane. Rullemotstanden på jernbanelinjer er veldig låg, og når du regenererer er det i hovudsakleg luftmotstanden som må overvinnast. Som du ser av artikkelen har dei òg rekna seg fram til at det løner seg med eit batteri som varer heile vegen, i staden for å lade undervegs. Då er neppe batterivekta eit problem. Di. 12 veg 120 tonn.

 

Elkraft ut fra en brensel celle vil være rundt 20 KW/kg hydrogen som betyr at brensel vekten for samme strekning vil være ett tonn. Spillvarmen brukes selvsagt til å varme toget. Når så en SOFC brensel celle veier 2 kg/KW, så sier det seg selv at tog, og for så vidt alle tunge, langtrekkende transportmidler vil bli drevet med H/BC, og ikke batterier.

Du får kontakte forskarane og fortelle at dei har rekna heilt feil:

https://www.tu.no/artikler/forskning-glem-vanlige-el-tog-pa-nordlandsbanen/347024

 

I et fjelland som Norge med mange tog tuneller vil det å unngå høyde for kjøreledninger være en så stor besparelse at det vil dekke drivstoffkostnadene i all evighet. Hydrogen er klart en del av fremtiden selv om du ikke tror på det.

 

Det har med økonomi å gjere, ikkje tru. Eg er rimeleg sikker på at den billigaste løysinga, som er batteri, kjem til å vinne. Ikkje minst fordi energikostnadane med batteri er so mykje lågare, og batteri vert berre billigare.

[LUPLT0RU]

Huff & huff.

Det er jo billigere og mer effektivt med batteri. Om det er  vanskeligere med elektriske ledninger  i mange tunneler, der batteri-kraft ikke holder, er heller ingen unskyldning.

Hydrogen  eksploderer hvis folk røyker på perrongen, og vi kan  heller sende elektrisiteten vår ut av landet slik at de  nasjonene lengre syd som ikke vil bygge ut  sin  solkraftfordel eller annen fornybar energi kan bruke  vår vannkraft.  Om det gir oss dyrere elektrisitet i vinterlandet Norge får vi tåle.

I det hele tatt er dette ikke til diskusjon.  Hydrogen er intet alternativ hverken for biler, tog eller på sjø.

Folk får heller reise kortere strekninger,  eller så får vi  heller bygge flere overnattingsteder.

 

Da bilen ble oppfunnet, bidro dette til menneskets bevegelsesfrihet. Samme gjorde togene tidligere. Behovet for denne frihetsfølelsen er så dypt fundamentert i menneskenes hjerne, at det vil føles som et veldig stort skritt tilbake når hvis man skal frata folk denne friheten. Så kortere strekninger, flere overnattinger på reise, er totalt uaktuelt. Ingen, utenom et lite fåtall, vil reversere utviklingen.

[MrEspen]

Jeg tror hen prøver å argumentere ved å være sarkastisk, og det ser vi jo fungerer så der

[0AAVKDA1]

 

 

Hvilke fordeler har dette eventuelt fremfor et rent elektrisk tok?

 

Skulle man kjørt elektrisk ville batteriet måtte være uforholdsmessig stort, og bygging av kjøreledninger for dyrt.

Faktisk vil batteri vere det billigaste for elektrifisering av Nordlandsbana. Billigare enn både køyreleidningar og hydrogen:

https://www.tu.no/artikler/forskning-glem-vanlige-el-tog-pa-nordlandsbanen/347024

Eller kanskje kombinasjonen av el på enkelte strekninger, og på stasjonene og derved lade batteriet (en form for ladbar hybrid).

[0SFSVH4Q]

Bortkasta energi å krangle om hvorvidt hydrogen er bra eller ikke, det er god plass til hydrogen også. Hvis man har overskudd av ren energi hvorfor ikke bare utnytte det best mulig?