"Gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør" - Lan Marie Nguyen Berg og MDG ute på nye eventyr

[Gjest Slettet+2534]

Hva gjør du i bygater hvor det ikke er plass  til både sykkelfelt og bilvei? Eller plasser hvor utvidelse blir ekstremt dyrt av ulike grunner.

 

Nyttverdi er samfunnsøkonomi. Fant denne rapporten som ofte er blitt henvist til:

 

https://www.toi.no/getfile.php/132385/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2002/567-2002/rapp-567-02.pdf

Står ingenting om nytteverdi i den rapporten. Utsagn av typen "Nytteverdi er samfunnsøkonomi" blir ikke noe annet enn sirkelargumentasjon.

[OlavEH]

 

Hva gjør du i bygater hvor det ikke er plass  til både sykkelfelt og bilvei? Eller plasser hvor utvidelse blir ekstremt dyrt av ulike grunner.

 

Nyttverdi er samfunnsøkonomi. Fant denne rapporten som ofte er blitt henvist til:

 

https://www.toi.no/getfile.php/132385/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapporter/2002/567-2002/rapp-567-02.pdf

Står ingenting om nytteverdi i den rapporten. Utsagn av typen "Nytteverdi er samfunnsøkonomi" blir ikke noe annet enn sirkelargumentasjon.

 

 

Sirkelargumentasjon? Når jeg skrev nytteverdi, mente jeg altså at sykling blir betraktet som samfunnsøkonomisk lønnsomt. Var det så vanskelig å forstå?

[Gjest Slettet+45613274]

 

Kanskje er det definert i rapporten?

Kudos til dere som gidder.

Jeg spurte om hva OlavEH la i begrepet "nytteverdi".

 

Kudos til deg om du faktisk gidder å lese innleggene i denne tråden, "failern". Du failet.

 

"TØI har jo estimert nytteverdien på bruk av forskjellige transportmidler,"

[Gjest Slettet+2534]

Sirkelargumentasjon? Når jeg skrev nytteverdi, mente jeg altså at sykling blir betraktet som samfunnsøkonomisk lønnsomt. Var det så vanskelig å forstå?

Hva betyr dette? --> "Nytteverdi er samfunnsøkonomi"

 

"TØI har jo estimert nytteverdien på bruk av forskjellige transportmidler,"

Hva er "nytteverdi"? Nytteverdi for hvem? Uten videre utbrodering blir dette bare et meningsløst ord.

[OlavEH]

 

Sirkelargumentasjon? Når jeg skrev nytteverdi, mente jeg altså at sykling blir betraktet som samfunnsøkonomisk lønnsomt. Var det så vanskelig å forstå?

Hva betyr dette? --> "Nytteverdi er samfunnsøkonomi"

 

"TØI har jo estimert nytteverdien på bruk av forskjellige transportmidler,"

Hva er "nytteverdi"? Nytteverdi for hvem? Uten videre utbrodering blir dette bare et meningsløst ord.

 

 

Nå har jeg presisert at jeg med nytteverdi mente samfunnsøkonomi, så kan du slutte å henge deg opp i dette.

[Gjest Slettet+2534]

Nå har jeg presisert at jeg med nytteverdi mente samfunnsøkonomi, så kan du slutte å henge deg opp i dette.

La meg omformulere: På hva måte er er det nyttig for samfunnsøkonomien? Er det samfunnsøkonomisk at håndtverkere for eksempel sier nei til oppdrag? Tror du håndtverkerne ellers tar regningen med parkering, bompenger, osv selv; eller tror du at de sender regningen til sluttkunden? Hva skjer når prisene på håndtverkertjenester går opp? Kan det bidra til mer svart arbeid? Hva med vareleveringer: prisene her vil jo også gå opp, og hvem sendes regningen til?

 

Er det hva du mente? Hensikten min er ikke å være vanskelig her, men når du ikke presiserer noe mer enn å bare si "nytteverdi er samfunnsøkonomi"; da kan du ikke forvente at jeg bare skal ta det for god fisk.

Endret 13. april 2018 av Slettet+2534

[OlavEH]

 

Nå har jeg presisert at jeg med nytteverdi mente samfunnsøkonomi, så kan du slutte å henge deg opp i dette.

La meg omformulere: På hva måte er er det nyttig for samfunnsøkonomien? Er det samfunnsøkonomisk at håndtverkere for eksempel sier nei til oppdrag? Tror du håndtverkerne ellers tar regningen med parkering, bompenger, osv selv; eller tror du at de sender regningen til sluttkunden? Hva skjer når prisene på håndtverkertjenester går opp? Kan det bidra til mer svart arbeid? Hva med vareleveringer: prisene her vil jo også gå opp, og hvem sendes regningen til?

Er det hva du mente? 

 

 

Nei, dette er at man sykler i stedet for å kjøre bil til f.eks jobb. altså privatbilisme. Næringstransport i alle former kommer helt separat.

 

Og det er jo privatbilisme vi har diskutert hele tiden her. Jeg skrev jo allerede i et av de første innleggene jeg skrev i denne debatten at det må være gode løsninger for håndverkere, varetransport og taxi.

Endret 13. april 2018 av OlavEH

[Gjest Slettet+2534]

Nei, dette er at man sykler i stedet for å kjøre bil til f.eks jobb. Næringstransport kommer helt separat.

 

Og det er jo privatbilisme vi har diskutert hele tiden her. Jeg skrev jo allerede i et av de første innleggene jeg skrev i denne debatten at det må være gode løsninger for håndverkere, varetransport og taxi.

Fair enough, men da burde du kanskje ikke trukket inn samfunnsøkonomi når du snakker om "nytteverdi"? Så da er vi igjen tilbake til: nytteverdi for hvem? Syklistene? Bilistene? Fotgjengerne?

Endret 13. april 2018 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan definerer du "nytteverdi"? For all del kan gjerne diskutere det, men personlig føler at videre diskusjon blir litt meningsløs dersom ikke dette mildt sagt luftige begrepet utbroderes litt mer.

[OlavEH]

 

Nei, dette er at man sykler i stedet for å kjøre bil til f.eks jobb. Næringstransport kommer helt separat.

 

Og det er jo privatbilisme vi har diskutert hele tiden her. Jeg skrev jo allerede i et av de første innleggene jeg skrev i denne debatten at det må være gode løsninger for håndverkere, varetransport og taxi.

Fair enough, men da burde du kanskje ikke trukket inn samfunnsøkonomi når du snakker om "nytteverdi"? Så da er vi igjen tilbake til: nytteverdi for hvem? Syklistene? Bilistene? Fotgjengerne?

 

 

Vi kan holde begrepet nytteverdi utenom nå, og heller snakke om samfunnsøkonomi siden det var dette jeg faktisk mente. Jeg tenkte ikke på noe annet enn samfunnsøkonomi når jeg brukte begrepet.

 

OG selvfølgelig kan man trekke inn samfunnsøkonomi. Dersom man klarer å vise at samfunnet har økonomisk nytte av at flere tar sykkelen i stedet for bilen når man kjører til jobb, så er det et klart argument for å prioritere gode sykkelveier i større grad enn man har gjort. Samfunnsøkonomiske betraktninger er i det minste noe man kan tallfeste. Det gjelder absolutt ikke mer kvalitative synsinger.

Endret 13. april 2018 av OlavEH

[Gjest Slettet+2534]

Vi kan holde begrepet nytteverdi utenom nå, og heller snakke om samfunnsøkonomi siden det var dette jeg faktisk mente. Jeg tenkte ikke på noe annet enn samfunnsøkonomi når jeg brukte begrepet.

Den er grei.  

 

OG selvfølgelig kan man trekke inn samfunnsøkonomi. Dersom man klarer å vise at samfunnet har økonomisk nytte av at flere tar sykkelen i stedet for bilen når man kjører til jobb, så er det et klart argument for å prioritere gode sykkelveier i større grad enn man har gjort. Samfunnsøkonomiske betraktninger er i det minste noe man kan tallfeste. Det gjelder absolutt ikke mer kvalitative synsinger.

Her kan vel samfunnsøkonomi også bety så mangt. Skal man da måle i helsegevinst? Skatteinntekter? Økt antall jobber? Innbyggernes tidsbruk (for eksempel at noen kan spare timer på å kjøre fremfor å bruke kollektivt)? Svart arbeid? Alle?

[OlavEH]

Her kan vel samfunnsøkonomi også bety så mangt. Skal man da måle i helsegevinst? Skatteinntekter? Økt antall jobber? Innbyggernes tidsbruk (for eksempel at noen kan spare timer på å kjøre fremfor å bruke kollektivt)? Svart arbeid? Alle?

 

 

 

Alt trekkes inn. Man beregner utgifter som kan tallfestes til en viss grad, f.eks hvor mye nye veier vil koste. Deretter kommer nytteffekter i form av helsegevinst, mindre kø (dersom man sykler i stedet for ta bil), mindre slitasje på veiene, etc, etc. De siste faktorene er mer usikre enn f.eks kostnader ved bygging av vei, men man forsøker likevel å tallfeste disse slik at man kan gjøre en beregning. Slikt gjør man jo også på veiprosjekter for å estimere om store kostnader for utbygging av en ny vei er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

Og næringstrafikk må sees på separat. Det jeg har snakket om var å erstatte privatbilisme med sykkel. Det må sees på adskilt fra de som kjører som håndverkere og varetransport.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Sirkelargumentasjon? Når jeg skrev nytteverdi, mente jeg altså at sykling blir betraktet som samfunnsøkonomisk lønnsomt. Var det så vanskelig å forstå?

Hva betyr dette? --> "Nytteverdi er samfunnsøkonomi"

 

"TØI har jo estimert nytteverdien på bruk av forskjellige transportmidler,"

Hva er "nytteverdi"? Nytteverdi for hvem? Uten videre utbrodering blir dette bare et meningsløst ord.

Ignoratio elenchi, for deg som er så glad i logiske feilslutninger.

Endret 13. april 2018 av Slettet+45613274

[Gjest Slettet+2534]

Ignoratio elenchi, for deg som er så glad i logiske feilslutninger.

Tu quoque, for deg som ikke kan noe om logiske feilslutninger.

[Gjest Slettet+45613274]

 

Ignoratio elenchi, for deg som er så glad i logiske feilslutninger.

Tu quoque, for deg som ikke kan noe om logiske feilslutninger.

 

Haha. Da er vi to skjønner jeg. 

 

Det er bemerkelsesverdig hvor irritert du blir av å tilhøre mindretallet i slike saker. Hva skyldes denne misnøyen med samfunnsendringer som gagner flertallet?

[Gjest Slettet+2534]

Det er bemerkelsesverdig hvor irritert du blir av å tilhøre mindretallet i slike saker. Hva skyldes denne misnøyen med samfunnsendringer som gagner flertallet?

Kanskje jeg synes at mindretallets meninger også betyr noe. Men klart, det er enkelt å drite i mindretallets meninger når man selv er medlem av det store flertall.

 

Dessuten så er det vel slettes ikke sikkert at jeg er en del av mindretallet når det kommer til å være kritisk til MDG sin politikk.

[Gjest Slettet+2534]

Alt trekkes inn. Man beregner utgifter som kan tallfestes til en viss grad, f.eks hvor mye nye veier vil koste. Deretter kommer nytteffekter i form av helsegevinst, mindre kø (dersom man sykler i stedet for ta bil), mindre slitasje på veiene, etc, etc. De siste faktorene er mer usikre enn f.eks kostnader ved bygging av vei, men man forsøker likevel å tallfeste disse slik at man kan gjøre en beregning. Slikt gjør man jo også på veiprosjekter for å estimere om store kostnader for utbygging av en ny vei er samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Dette er konkrete ting man kan måle på ja, og jeg er som sagt ikke uenig i det. Det jeg er uenig i er måten man går frem på for å få ned biltrafikken.

 

Dessuten: om dette med forurensning er viktig, hvorfor gjør man da ikke noe med de x-antall store skip som slipper ut store mengder diesel i Oslofjorden? Cruiseskipene forurenser like mye som 7000 biler mens de ligger i Oslo havn.

 

Og næringstrafikk må sees på separat. Det jeg har snakket om var å erstatte privatbilisme med sykkel. Det må sees på adskilt fra de som kjører som håndverkere og varetransport.

Dersom jeg skulle syklet til jobb så ville jeg brukt fire timer pr dag. I dag kjører jeg og bruker totalt i underkant av en time. Dersom jeg skal bruke kollektivt så bruker jeg OVER to timer pr dag. Det er ikke en ubetydelig mengde tid. Jeg er nok ikke alene om å ha det sånn.

 

Dessuten hva med politikerne selv: er de villige til å sykle til jobb og ta kollektiv, eller skal de kunne kjøre til jobb i bil med privatsjåfør til en underjordisk garasje der de parkerer gratis?

[Snikpellik]

Cruiseskipene bør man absolutt få over på landstrøm, ja. Men det betyr ikke at man ikke skal gjøre noe med andre ting. Det handler heller ikke bare om forurensing, langt der i fra. 

 

 

Og næringstrafikk må sees på separat. Det jeg har snakket om var å erstatte privatbilisme med sykkel. Det må sees på adskilt fra de som kjører som håndverkere og varetransport.

Dersom jeg skulle syklet til jobb så ville jeg brukt fire timer pr dag. I dag kjører jeg og bruker totalt i underkant av en time. Dersom jeg skal bruke kollektivt så bruker jeg OVER to timer pr dag. Det er ikke en ubetydelig mengde tid. Jeg er nok ikke alene om å ha det sånn.

 

Å bli kvitt mye av privatbiltrafikken i Oslo sentrum, altså innenfor ring 1, gjør ikke mye fra eller til. Det er gangavstander det er snakk om her. 

 

Torggata, som har blitt bilfri gågate er et godt eksempel på hvordan det skal gjøres. Her var det masse biler før, gata var død, lite folk. Nå er det fullt av nye bedrifter, serveringssteder, butikker og folk. Det har blitt et fint område som knytter nedre del av Grünerløkka sammen med Youngstorget og resten av sentrum. Ingen savner privatbilene her.

Endret 13. april 2018 av Snikpellik

[OlavEH]

Dette er konkrete ting man kan måle på ja, og jeg er som sagt ikke uenig i det. Det jeg er uenig i er måten man går frem på for å få ned biltrafikken.

 

Dessuten: om dette med forurensning er viktig, hvorfor gjør man da ikke noe med de x-antall store skip som slipper ut store mengder diesel i Oslofjorden? Cruiseskipene forurenser like mye som 7000 biler mens de ligger i Oslo havn.

 

Dersom jeg skulle syklet til jobb så ville jeg brukt fire timer pr dag. I dag kjører jeg og bruker totalt i underkant av en time. Dersom jeg skal bruke kollektivt så bruker jeg OVER to timer pr dag. Det er ikke en ubetydelig mengde tid. Jeg er nok ikke alene om å ha det sånn.

 

Dessuten hva med politikerne selv: er de villige til å sykle til jobb og ta kollektiv, eller skal de kunne kjøre til jobb i bil med privatsjåfør til en underjordisk garasje der de parkerer gratis?

 

 

Forurensning er bare en av faktorene. Den viktigste er vel kanskje at det det er blitt så mye køer i Oslo-området at det ville blitt enormt dyrt og krevende å oppgradere veiene i så stor grad at man kan kjøre køfritt. Derfor søker man alternativer.

 

Jeg ser at det ville vært problematisk for deg å gjøre noe annet enn å kjøre. Men så har vi jo også de som kanskje ville brukt bare 20 min ekstra inkludert den tiden de bruker på å gå noen hundre meter fra hjem til kollektiv og fra kollektiv til jobb. De velger rett og slett bil på komforten. Det er denne gruppen som "ødelegger" for alle andre som MÅ bruke bil. I stedet er det syklistene og tilrettelegging for syklister som får mye av skylden.

[Gjest Slettet+2534]

Cruiseskipene bør man absolutt få over på landstrøm, ja. Men det betyr ikke at man ikke skal gjøre noe med andre ting. Det handler heller ikke bare om forurensing, langt der i fra. 

Nei man kan gjøre flere ting samtidig. Men jeg ville tenkt at man begynner der effekten er størst. 

 

Å bli kvitt mye av privatbiltrafikken i Oslo sentrum, altså innenfor ring 1, gjør ikke mye fra eller til. Det er gangavstander det er snakk om her.

For de som bor og jobber innenfor ring 1 så er det nok gangavstander. Litt verre med de som bor utenfor ring 1, men har behov for å komme seg til Oslo; evt de som må kjøre gjennom ørten hundre bomringer bare fordi at de jobber på motsatt side av byen.

 

Torggata, som har blitt bilfri gågate er et godt eksempel på hvordan det skal gjøres. Her var det masse biler før, gata var død, lite folk. Nå er det fullt av nye bedrifter, serveringssteder, butikker og folk. Det har blitt et fint område som knytter nedre del av Grünerløkka sammen med Youngstorget og resten av sentrum. Ingen savner privatbilene her.

Det er vel ikke akkurat det som er under kritikk her da heller.

 

 

Forurensning er bare en av faktorene. Den viktigste er vel kanskje at det det er blitt så mye køer i Oslo-området at det ville blitt enormt dyrt og krevende å oppgradere veiene i så stor grad at man kan kjøre køfritt. Derfor søker man alternativer.

Staten samler allerede inn milliarder av kroner fra bilistene som skulle gått til vedlikehold av veier. Dessverre så brukes disse pengene på helt andre ting enn det var tiltenkt med det opprinnelige formålet. Med alt det som bilistene betaler inn i form av skatter, avgifter og bompenger så burde man nesten kunne kjøre på veier belagt med gull.

 

Jeg ser at det ville vært problematisk for deg å gjøre noe annet enn å kjøre. Men så har vi jo også de som kanskje ville brukt bare 20 min ekstra inkludert den tiden de bruker på å gå noen hundre meter fra hjem til kollektiv og fra kollektiv til jobb. De velger rett og slett bil på komforten. Det er denne gruppen som "ødelegger" for alle andre som MÅ bruke bil. 

Det er her jeg mener det må være mulig å tilrettelegge for alle grupper fremfor å "ty til slegga". Drakoniske forbud, høye bompengeavgifter og forbud, det er den fantasiløse og kompromissløse person sitt virkemiddel. Det må være mulig å finne andre løsninger.

 

I stedet er det syklistene og tilrettelegging for syklister som får mye av skylden.

Hm jeg har ikke tenkt på syklistene som et problem selv.

Endret 13. april 2018 av Slettet+2534