Neste Nissan Leaf lanseres i september

[Salvesen.]

Du skjønte altså ikke, sukk.

 

Hva skal en skjønne? Forskjell mellom basemodell og 100D i kroner og øre er langt mindre enn basemodell 5 serie og 550i når en ser vekk i fra avgiftene. Men at Tesla tar seg godt betalt for P er jeg helt enig i, og de sier de selv også. Så igjen, hva skulle en skjønne? At du bare roter hele tiden? Starter med at en må betale for alt utstyr, så på død og liv skal vise hvor stor prisforskjell det er mellom basemodell og andre modeller, men så gikk ikke det heller. 

[hekomo]

En elbil virvler opp svevestøv fra veier og sliter på veiene som andre biler

Slitasje på veier og svevestøv er det tungtransport som stort sett står bak. En elbil vil gi mindre svevestøv enn en fossilbil fordi den ikke spyr ut partikler som legger seg klar til å bli nytt svevestøv.

 

Jeg tror Tesla sin businessmodell er å melke land for statlige tilskudd.

Nei, forretningsmodellen deres er å bruke penger fra inntekter av dyrere biler til å produsere en billigere bil for massemarkedet. Den bilen er Model 3.

[Sturle S]

 

Jau, for overgang til elbilar sparer veldig store utslepp.

Jeg gjentar, miljødirektoratet later ikke til å gi deg hold for påstanden at det knapt finnes billigere tiltak enn å subsidiere elbil. De hevder dette havner ca midt i blandt tiltakene de vurderer. Ditt tilsvar har ingenting med det du siterer å gjøre.

Det finst nokre få tiltak som er billigare pr tonn CO2-ekvivaletnar, men dei sparer mykje mindre utslepp! Overgang til elbilar er det tiltaket med klårt størst effekt av alle på norske utslepp, både på kort og lang sikt. Spesielt på lang sikt. CCS på Norcem Breivik er det einaste som kjem opp mot overgang til elbilar på kort sikt, men då til ein høgare kostnad, ingen helseeffekt og i gjennomføringskategori "mer krevende" (dvs minst realistisk å gjennomføre).

 

Kvantiser forøvrig gjerne hva du mener med 'veldig store' og på hvilket tidsperspektiv og hvordan dette påvirkes av subsidiene.

Det kan du lese sjølv her:

http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M438/M438.pdf

 

Kostnadar, kostnads- og gjennomføringskategoriarfor ulike tiltak her:

http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M386/M386.pdf

 

Den eine rapporten er på 75 sider, den andre på 342., med massevis av "viss, om og men" som påverkar både tidsperspektiv, innsparingspotensial og kostnadar.

 

 

 

(Så kan man jo ta med at kostnaden for en CO2 kvote for 2016 var ca NOK 70/tonn, så kan man sikkert diskutere hvor mye man egentlig reduserer utslipp ved å kjøpe og sanere utslippskvoter)

Du sanerer ingen utsleppskvotar ved å køyre bil. Transport ligg utanfor kvotesystemet.

Nei du sanerer utslippskvoter ved å å kjøpe CO2 kvoter og la være å bruke de. CO2 utslipp er CO2 utslipp uansett, det spiller ingen rolle for klimaet om de kommer fra en bil eller fra en fabrikkpipe.

Dersom du har tenkt å kjøpe utsleppskvotar til alle utslepp frå den norske bilparken, sig nok prisen til langt over 70 kroner pr tonn, og det vil i sin tur få negative konsekvensar for kvotepliktig industri. Det spørs om det svarar seg å flytte industrien til Kina for at vi skal kunne køyre meir bil.

[sverreb]

Det finst nokre få tiltak som er billigare pr tonn CO2-ekvivaletnar, men dei sparer mykje mindre utslepp! Overgang til elbilar er det tiltaket med klårt størst effekt av alle på norske utslepp, både på kort og lang sikt. Spesielt på lang sikt. CCS på Norcem Breivik er det einaste som kjem opp mot overgang til elbilar på kort sikt, men då til ein høgare kostnad, ingen helseeffekt og i gjennomføringskategori "mer krevende" (dvs minst realistisk å gjennomføre).

Antar du her viser til tabell 4.1 i M438?

 

Det som kommer på topp der er riktig nok 100% nybilsalg som nullutslipp i 2025. Noe M386 vurderer som et mer krevende tiltak, og dermed langt fra et billig tiltak. M386 vurderer 60% nullutslipp av nybilsalget i 2030 som et billig tiltak (Sannsynligvis fordi det gjerne går av seg selv uten noen videre incentivordninger)

 

Av de neste 7 tiltakene i tabell 4.1 som alle er greit i nærheten av 100% elbilsalg i 2025 i effekt på kort sikt (innenfor ca 35% for det minst vikningsfulle og tilsammen står de for en 6-8x hva elbilene gjør)

 

Norcem brevik : middels krevende/mer krevende avhengig av hvilket tiltak som vurderes

oljefyring i boliger: Mindre krevende

40% biodiesel for lastebiler i 2030: Mer krevende (? ingen direkte oppgift i rapporten)

Hammerfest LNG: Mer krevende

Uslippsreduksjon av HFK: Mindre krevende

40% biodrivstoff for veitransport 2030: Mer krevende

Gjennvinning av gass/oppgradering i petroleumssektoren: Ukjent

 

Av dette ser jeg ca dobbelt så store realiserbare utslippskutt til lavere kostnad enn å nå 100% elbilsalg i 2025 i.h.t. til de kildene du har oppgitt. Hvis vi begrenser oss til elbiltiltak som faller innenfor den middels krevende kategorien faller effekten raskt nedover på listen.

 

Oppsummert er det jeg ser etter en kjapp kikk på disse rapportene at overgang til elbiler er en stor enkeltpott, men en del av en større helhet som er mange ganger større enn denne komponenten alene, og det er flere tiltak med samlet større effekt som koster mindre

 

Det er da også verdt å ta med i betraktningen at elektrifisering av transport nå høyst sannsynlig er en uunngåelighet da det simpelten kommer til å lønne seg helt uten subsidier innen relativt kort tid (10-20 år), dermed vil subsidieorningene kun forventes å flytte kurven noen få år frem. Så verdien av subsidiene m.h.p. CO2 utslipp blir bare differansen mellom hvor mange ekstra elbiler man vil ha med og uten subsidier.

 

Dersom du har tenkt å kjøpe utsleppskvotar til alle utslepp frå den norske bilparken, sig nok prisen til langt over 70 kroner pr tonn, og det vil i sin tur få negative konsekvensar for kvotepliktig industri. Det spørs om det svarar seg å flytte industrien til Kina for at vi skal kunne køyre meir bil.

Igjen, klima bryr seg ikke om hvilken sektor som slipper ut eller hvorfor du vil kjøpe kvoter. Jeg har aldri snakket om å kjøpe kvoter TIL noe. Jeg snakket om å kjøpe kvoter for å sanere de. Hele poenget med den øvelsen er å øke kvoteprisene slik at andre kvotekjøpere finner tiltak som gjør at de slipper ut mindre og dermed ikke må kjøpe like mange kvoter. Hadde man kunne stolt på at en kjøpt men ubrukt kvote på 1 tonn CO2 førte til en reell reduksjon på 1 tonn CO2 så skulle vi definetivt kjøpt og sanert kvoter lenge før vi hadde brydd oss med så dyre tiltak vi ser i rapportene ovenfor. Slik er det nok ikke, men effekten er ikke null heller, så det må tas med i beregningen. Følger man den strategien kjøper man kvoter helt til prisene går opp nok til at andre tiltak er billigere.

[Sturle S]

 

Det finst nokre få tiltak som er billigare pr tonn CO2-ekvivaletnar, men dei sparer mykje mindre utslepp! Overgang til elbilar er det tiltaket med klårt størst effekt av alle på norske utslepp, både på kort og lang sikt. Spesielt på lang sikt. CCS på Norcem Breivik er det einaste som kjem opp mot overgang til elbilar på kort sikt, men då til ein høgare kostnad, ingen helseeffekt og i gjennomføringskategori "mer krevende" (dvs minst realistisk å gjennomføre).

Antar du her viser til tabell 4.1 i M438?

 

Det som kommer på topp der er riktig nok 100% nybilsalg som nullutslipp i 2025. Noe M386 vurderer som et mer krevende tiltak, og dermed langt fra et billig tiltak. M386 vurderer 60% nullutslipp av nybilsalget i 2030 som et billig tiltak (Sannsynligvis fordi det gjerne går av seg selv uten noen videre incentivordninger)

 

Av de neste 7 tiltakene i tabell 4.1 som alle er greit i nærheten av 100% elbilsalg i 2025 i effekt på kort sikt (innenfor ca 35% for det minst vikningsfulle og tilsammen står de for en 6-8x hva elbilene gjør)

 

Norcem brevik : middels krevende/mer krevende avhengig av hvilket tiltak som vurderes

oljefyring i boliger: Mindre krevende

40% biodiesel for lastebiler i 2030: Mer krevende (? ingen direkte oppgift i rapporten)

Hammerfest LNG: Mer krevende

Uslippsreduksjon av HFK: Mindre krevende

40% biodrivstoff for veitransport 2030: Mer krevende

Gjennvinning av gass/oppgradering i petroleumssektoren: Ukjent

 

Av dette ser jeg ca dobbelt så store realiserbare utslippskutt til lavere kostnad enn å nå 100% elbilsalg i 2025 i.h.t. til de kildene du har oppgitt. Hvis vi begrenser oss til elbiltiltak som faller innenfor den middels krevende kategorien faller effekten raskt nedover på listen.

Dette er berre vås. Du blandar saman kostnadskategori og gjennomføringskategori. Dei to heng ikkje alltid saman. CCS er relativt billig, men det krev både teknologiutvikling og ein infrastrukturen for lagring av CO2. Det gjer tiltaket krevjande, dvs at det ikkje er realistisk på kort sikt.

 

Fleire av tiltaka du nemner her, er i den høgaste kostnadskateogiren. Over 1500 kr pr tonn CO2. Elbil-tiltaka kostar mellom 570 og 1100 kr pr tonn CO2, avhengig av nivå. Om vi legg oss ca midt på, estimert kostnad på 717 kr/tonn CO2, sparer vi 2,1 millionar tonn CO2-utslepp pr år i 2030, og det er billigare enn dei mange av tiltaka du nemner over. Elbilar og utfasing av oljefyring (allereie vedteke) er dei einaste tiltaka med helseeffekt.

 

I kostnaden for elbiltiltaka er det lagt inn ei "ulempe" for elbileigarar. For det billigaste tiltaket er denne ulempa kostnadsrekna til 1100 kr pr tonn. Om du ikkje reknar det som ei ulempe å ha elbil, kjem du ned i ein negativ kostnad på 530 kroner pr tonn, dvs at samfunnet tener netto 530 kroner pr tonn CO2 elbilen sparer.

 

 

Dersom du har tenkt å kjøpe utsleppskvotar til alle utslepp frå den norske bilparken, sig nok prisen til langt over 70 kroner pr tonn, og det vil i sin tur få negative konsekvensar for kvotepliktig industri. Det spørs om det svarar seg å flytte industrien til Kina for at vi skal kunne køyre meir bil.

Igjen, klima bryr seg ikke om hvilken sektor som slipper ut eller hvorfor du vil kjøpe kvoter. Jeg har aldri snakket om å kjøpe kvoter TIL noe. Jeg snakket om å kjøpe kvoter for å sanere de. Hele poenget med den øvelsen er å øke kvoteprisene slik at andre kvotekjøpere finner tiltak som gjør at de slipper ut mindre og dermed ikke må kjøpe like mange kvoter. Hadde man kunne stolt på at en kjøpt men ubrukt kvote på 1 tonn CO2 førte til en reell reduksjon på 1 tonn CO2 så skulle vi definetivt kjøpt og sanert kvoter lenge før vi hadde brydd oss med så dyre tiltak vi ser i rapportene ovenfor. Slik er det nok ikke, men effekten er ikke null heller, så det må tas med i beregningen. Følger man den strategien kjøper man kvoter helt til prisene går opp nok til at andre tiltak er billigere.

Kvotesystemet pr i dag er ganske øydelagd, og EU arbeider med ein revisjon. Frå 2020 vert det sannsynlegvis både prisgolv og mykje raskare reduksjon i talet på tilgjengelege kvotar enn i dag, so det er nok ikkje ei løysing i lengda.

[sverreb]

Dette er berre vås.

Greit, hvis dette er nivået du ligger på så trenger vi ikke fortsette. Si fra om du har tenkt å holde deg til en sivilisert diskusjonsform.

 

Jeg forholdfer meg til at det elbiltiltaktet som ga stor utslippsreduksjon ble plassert i tiltakspakke 3 som er beskrevet slik: "Tiltakspakke 3 inkluderer, i tillegg til tiltakene i tiltakspakke 1 og 2, tiltak som ligger i kostnadskategorien «over 1500 kr/tonn» og i gjennomføringskategorien «mer krevende».

 

Om du mener det er feil i rapporten får du ta det med forfatterne.

Endret 16. mars 2017 av sverreb

[Sturle S]

 

Dette er berre vås.

Greit, hvis dette er nivået du ligger på så trenger vi ikke fortsette. Si fra om du har tenkt å holde deg til en sivilisert diskusjonsform.

 

Jeg forholdfer meg til at det elbiltiltaktet som ga stor utslippsreduksjon ble plassert i tiltakspakke 3 som er beskrevet slik: "Tiltakspakke 3 inkluderer, i tillegg til tiltakene i tiltakspakke 1 og 2, tiltak som ligger i kostnadskategorien «over 1500 kr/tonn» og i gjennomføringskategorien «mer krevende».

 

Om du mener det er feil i rapporten får du ta det med forfatterne.

Feila er retta opp i ein nyare rapport, som har teke føre seg elbilar spesielt. Det dyraste tiltaket i "Tiltakskostnader for elbil" (frå 2016) er på 1104 kroner/tonn CO2: http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M620/M620.pdf

 

Dei skriv òg at dei har brukt litt pessimistiske anslag:

"Derfor er det mye som tilsier at teknologi- og kostnadsutviklingen kan gå vesentlig raskere enn vi har forutsatt, slik at den reelle kostnaden vil kunne ligge nærmere det optimistiske scenariet og muligens være samfunnsøkonomisk lønnsomt uavhengig av verdsetting av klimagassreduksjoner."

 

Dei mest optimistiske anslaga ligg på ei positiv samfunnsnytte på 553 til 936 kroner pr tonn CO2, slik at tiltaka er direkte økonomisk lønsame.

[sverreb]

Feila er retta opp i ein nyare rapport, som har teke føre seg elbilar spesielt. Det dyraste tiltaket i "Tiltakskostnader for elbil" (frå 2016) er på 1104 kroner/tonn CO2: http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M620/M620.pdf

Jeg ser en ny kvantisering av kostnadene for karbonutslippsreduksjoner ved innføring av elbil (Som ikke skiller seg vesentlig fra den forrige), jeg ser ikke at du demonstrerer at det ikke finnes billigere, virksomme tiltak innen andre sektorer som kanskje bør prioriteres høyere.

 

Jeg ser også at rapporten opererer med lavere kost ved langsommere innfasing. Nå sier rapporten lite om konkrete virkemidler, men med langsommere innfasing må jeg nesten forstå mindre subsidier (Ev. høyere avgifter på alternativene, men der anslår jeg det er lite rom for ytterligere økninger av rene rimelighetshensyn) da det er lite annet som påvirker innfasingstakten man kan kontrollere politisk.

Endret 16. mars 2017 av sverreb

[Sturle S]

 

Feila er retta opp i ein nyare rapport, som har teke føre seg elbilar spesielt. Det dyraste tiltaket i "Tiltakskostnader for elbil" (frå 2016) er på 1104 kroner/tonn CO2: http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M620/M620.pdf

Jeg ser en ny kvantisering av kostnadene for karbonutslippsreduksjoner ved innføring av elbil (Som ikke skiller seg vesentlig fra den forrige), jeg ser ikke at du demonstrerer at det ikke finnes billigere, virksomme tiltak innen andre sektorer som kanskje bør prioriteres høyere.

Dei tiltaka du nemner som er billigare, er allereie iverksett. Til dømes utfasing av oljefyring. Det er ikkje i nærleiken av nok. Norske klimagassutslepp aukar. Sjølv med elbilsalet dei siste åra, og overgang frå bensin til diesel, har utsleppa frå vegtrafikken vore ganske konstant pga trafikkvekst. Utan tiltaka hadde nok utsleppa fylgt trafikkveksten.

 

Jeg ser også at rapporten opererer med lavere kost ved langsommere innfasing. Nå sier rapporten lite om konkrete virkemidler, men med langsommere innfasing må jeg nesten forstå mindre subsidier (Ev. høyere avgifter på alternativene, men der anslår jeg det er lite rom for ytterligere økninger av rene rimelighetshensyn) da det er lite annet som påvirker innfasingstakten man kan kontrollere politisk.

 

Både tiltak 3 og 4 baserer seg på forbod mot sal av eksosbilar frå 2025. Eit forbod kan takast inn stegvis. Pr no ser det ut til at vi kjem til å fylgje bane 1 (574 kr/tonn) eller 4 (717 kr/tonn), eller ein mellomting, avhengig av om ein innfører forbod mot sal av eksosbilar eller ikkje. Elbilsalet aukar ganske seint i Noreg samanlikna med andre land. Marknaden er metta innan dei tilgjengelege segmenta, og folk ventar med å kjøpe elbil til rett bil kjem med rett pris og rekkjevidde. Billige bilar med lang rekkjevidde, som Opel Ampera-E og Tesla Model 3 gjer at ulempetillegget, og dermed ein stor kostnad, går vekk for mange, slik at vi får ein vidare gradvis vekst utan ytterlegare tiltak.

[sverreb]

Dei tiltaka du nemner som er billigare, er allereie iverksett.

Jeg ser du hevder det, men jeg ser ikke hvordan du kommer til den konklusjonen. Iverksatt er forøvrig ikke spørsmålet. Iverksatte tiltak har fortsatt en kostnad. Tiltak som ikke er avsluttet er fortsatt gjenstand for å vurderes opp mot andre tiltak både iverksatte og ikke iverksatte.

 

Både tiltak 3 og 4 baserer seg på forbod mot sal av eksosbilar frå 2025.

Hvor står det? Et kjapt søk finner ikke ordet forbud noe sted i rapporten.

Endret 17. mars 2017 av sverreb

[Sturle S]

 

Dei tiltaka du nemner som er billigare, er allereie iverksett.

Jeg ser du hevder det, men jeg ser ikke hvordan du kommer til den konklusjonen. Iverksatt er forøvrig ikke spørsmålet. Iverksatte tiltak har fortsatt en kostnad. Tiltak som ikke er avsluttet er fortsatt gjenstand for å vurderes opp mot andre tiltak både iverksatte og ikke iverksatte.

Til dømes utfasing av oljefyring. Eit framlegg om å forby fyring med fossil olje frå 2020 er under handsaming, og har klårt politisk fleirtal. Det er framlegget med klårt størst effekt av dei som er billigare. 530.000 CO2 i 2030. Ein litt strengare variant av forbodet sparer 130.000 tonn til, men det er i same kostnadskategori som elbilfordelane.

 

 

Både tiltak 3 og 4 baserer seg på forbod mot sal av eksosbilar frå 2025.

Hvor står det? Et kjapt søk finner ikke ordet forbud noe sted i rapporten.

100% av personbilsalet frå 2025 skal vere elbilar. Det får du ikkje til utan eit forbod.

 

Ein eigenskap med elbilfordelane, er at salet no får konsekvensar for mange år framover. Salet av dieselbilar nådde toppen i 2013. Likevel vert ein stadig større del av personbil-kilometerane på norske vegar køyrde med dieselbilar. Årsaka er at bilane har lang levetid. Gjennomsnittleg 18,4 år, om eg hugsar rett. Dvs at bilane som vert skrota no gjennomsnittleg var nye i 1998, og då gjekk størstedelen av bilane på bensin. Kvar elbil som vert seld i staden for ein eksosbil no, sparer i gjennomsnitt 18,4 år med eksosutslepp frå ein bil. Om vi skulle fase inn elbilar brått i 2025, frå 0 til 100%, ville ikkje halvparten av personbilparken vore elektrifisert før i midten av år 2043. Difor meiner eg det er verd ei ekstra investering no for reinare luft tidlegare, og for å få erfaring med elbilar før det store skiftet.