– Vi har mulighet til å bli et viktigere land for hydrogenbil enn for elbil, men det krever en satsing

[Bernt2]

 

65 kWh inkludert komprimering, i fylgje NEL her: https://www.tu.no/artikler/coca-cola-oppskrift-kan-gjore-hydrogen-til-nytt-norsk-industrieventyr/276348

Dette tallet er for en mulig fremtidig løsning som ikke finnes, hvor produksjon og komprimering skjer på stasjonen. Som du vet kan tallet bringes vesentlig ned ved sentralisert produksjon.

o Like dyrt drivstoff som bensin

Med dagens løsninger, det vil si at prisen raskt kan komme lavere. Ta med avgiftsregimet, så kan hydrogen allerede i dag konkurrere på pris. Men dette visste du allerede.

o Du får kortare rekkjevidde enn med både el- og bensinbil, og må tanke ofte.

Tull, ingen el-bil har like lang rekkevidde som Honda Calarity, men dette visste du også. Hvorfor lurer du?

http://www.greencarreports.com/news/1106845_2017-honda-clarity-fuel-cell-rated-at-366-miles-of-range-by-epa

o Brenselcella har avgrensa levetid og er dyr å skifte. (Bilen har batteri òg, forresten.)

Med forrige generasjon var det på nivå med en del batterier i biler. Hvor godt cellene i Mirai og Clarity holder vet vel ingen av oss.

 

Produksjonskost ved masseproduksjon vet vi også svært lite om. Det vi vet er at dagens batterier fortsatt er for dyre til at batteribiler er konkurransedyktige. Mulig brenselceller vil ha samme utfordringer selv når de kommer i masseproduksjon, men det vet altså du svært lite om.

Pr lading er nok ikke elbilen der ennå. Men pr krone kommer den myyyye lenger ;-)

[Carpe Dam]

 

Det er ingen fordel i å være tidlig ute. Da blir man sittende med en teknologi som er utdatert snart før det tas i bruk.

Fossilbilen var utdatert da den kom, men har som med andre teknologier, fortsatt å eksistere, fordi "ny" teknologi er holdt tilbake, fram til den eksisterende er maksimalt økonomisk utnyttet, uten omtanke for liv, helse og velferd..kun kroner og øre, helt til situasjonen blir så uholdbar ,at det kommer pålegg og reguleringer..også trenert av lobbyister.

 

Jeg vet ikke om jeg vil være enig i at fossilbilen var utdatert. Jeg har inntrykk av at den løste et av de største problemene med batteribiler på den tiden, nemlig enklere energilagring og muligheter for å etterfylle energi i grøftekanten i et samfunn med begrenset infrastruktur.

[Del]

Pr lading er nok ikke elbilen der ennå. Men pr krone kommer den myyyye lenger ;-)

Det spørs, vi blir litt blendet av avgiftene i Norge. Hvis man løfter blikket, så er pris på bensin i Houston nå fra USD 1.85 per gallon:

http://www.houstongasprices.com/

altså 4.1 kroner per liter. USA's best selgende bil førti år på rad, en av verdens mest solgte bruker knapt en liter mila:

http://www.autobytel.com/ford/f-150/car-buying-guides/why-the-ford-f-150-is-the-best-selling-vehicle-in-america-130601/

prøv å få denne til å gå på batteri billigere. En liten reality check kan av og til være greit her på berget.

[Bernt2]

 

 

Det er ingen fordel i å være tidlig ute. Da blir man sittende med en teknologi som er utdatert snart før det tas i bruk.

Fossilbilen var utdatert da den kom, men har som med andre teknologier, fortsatt å eksistere, fordi "ny" teknologi er holdt tilbake, fram til den eksisterende er maksimalt økonomisk utnyttet, uten omtanke for liv, helse og velferd..kun kroner og øre, helt til situasjonen blir så uholdbar ,at det kommer pålegg og reguleringer..også trenert av lobbyister.

Jeg vet ikke om jeg vil være enig i at fossilbilen var utdatert. Jeg har inntrykk av at den løste et av de største problemene med batteribiler på den tiden, nemlig enklere energilagring og muligheter for å etterfylle energi i grøftekanten i et samfunn med begrenset infrastruktur.

Den gang, som nå, så er infrastruktur viktig. Å kunne lade hjemme, framfor å måtte dra til apoteket for å få bensin var realiteten, før bensinbilene fikk sin infrastruktur.

I New York , var det over 100 ladestasjoner rett etter overgangen til det 20. århundre. Kanskje like mange apotek??

[Sturle S]

 

Pr lading er nok ikke elbilen der ennå. Men pr krone kommer den myyyye lenger ;-)

Det spørs, vi blir litt blendet av avgiftene i Norge. Hvis man løfter blikket, så er pris på bensin i Houston nå fra USD 1.85 per gallon.

Det vert nok aldri aktuelt å subsidiere bensin like mykje i Noreg eller andre land i Europa.

 

USA's best selgende bil førti år på rad, en av verdens mest solgte bruker knapt en liter mila:

http://www.autobytel.com/ford/f-150/car-buying-guides/why-the-ford-f-150-is-the-best-selling-vehicle-in-america-130601/

prøv å få denne til å gå på batteri billigere. En liten reality check kan av og til være greit her på berget.

 

Det er nok vesentleg enklare å få ein slik bil til å gå på straum enn hydrogen. Kvar skal du gjere av hydrogentankane?

 

Elon Musk har hinta om at Model Y kan verte ein Pick-up. Ein elbil konstruert som elbil frå botnen av, kan både gå billigare på batteri og ha minst like mykje lasteplass. Kanskje ein frunk i tillegg, og lågt tyngdepunkt med tilhøyrande gode køyreeigenskapar. I elbil-variant tippar eg han kjem opp mot 2,8 kWh på mila. Det er godt under 4 kroner pr mil. Sjølv med betalt lading på superladarane til Tesla er det under 4 kroner pr mil. Då vil du òg ha ein mykje sprekare bil.

[Minecraftmann]

 

Pr lading er nok ikke elbilen der ennå. Men pr krone kommer den myyyye lenger ;-)

Det spørs, vi blir litt blendet av avgiftene i Norge. Hvis man løfter blikket, så er pris på bensin i Houston nå fra USD 1.85 per gallon:

http://www.houstongasprices.com/

altså 4.1 kroner per liter. USA's best selgende bil førti år på rad, en av verdens mest solgte bruker knapt en liter mila:

http://www.autobytel.com/ford/f-150/car-buying-guides/why-the-ford-f-150-is-the-best-selling-vehicle-in-america-130601/

prøv å få denne til å gå på batteri billigere. En liten reality check kan av og til være greit her på berget.

 

"Further, for more than 40 years, it has been the best selling pickup truck." I hvertfall bestselgende pickup 40 år på rad. Men hadde denne vært elektrisk, med hengerfeste og med 400km rekkevidde hadde den solg vanvittig bra i Norge.

[Carpe Dam]

For moro skyld, motoren i en F-150 ligger på omtrent 200 kilo, girkassen legger på omtrent 100 til, så kan man kanskje legge på 100 for dingser og dippedutter som trengs i tillegg, så har vi 400 kilo vekt for bensinmotoren. Så kan vi fylle tanken og kalle det 500, siden runde tall er enkle.

 

Til sammenligning veier batteriene i en Tesla S omtrent 600 kilo, og selve motoren er i størrelsesorden 150 kilo. Så er spørsmålet; er de hundre kiloene jeg la på for "dingser" over for lite? Kan det hende at det som trengs utenom motor, girkasse og bensintank veier mer enn 350 kilo på en slik bil? Eller, for å si det som det jeg egentlig lurer på; hvor mye ville vekten egentlig gått opp eller ned om man byttet ut drivlinjen i en F-150 med den fra en Tesla S? Overslaget mitt er såpass grovt at det kan godt gå begge veier så langt som jeg har peiling.

[Del]

Jaså Carpe, hvordan går det med ignoreringen din?

Det vert nok aldri aktuelt å subsidiere bensin like mykje i Noreg eller andre land i Europa.

I Texas regner man et prispåslag (på produksjonskost) på 40% på bensin, hva slags subsidiering er det du sikter til?

Det er nok vesentleg enklare å få ein slik bil til å gå på straum enn hydrogen. Kvar skal du gjere av hydrogentankane?

På en slik bil er det svært enkelt å få plass til hydrogentankene. Den har et hav med plass å ta av. Men nå var ikke det poenget mitt. Poenget mitt var at Bernt2 mente strøm ble så mye billigere. Dersom man fjerner avgiftene vi har i vest-Europa, så er ikke dette like klart. Usikker på reelt forbruk på Model X, men test av Audi sin Q7 E-tron viser et forbruk på drøyt 3kWt per mil når du kjører på kun strøm. Det er en liten bil sammenlignet med Ford F-serie. Du skal ha tilgang på forholdsvis rimelig strøm før det blir vesentlig billigere å lade batteriet da. Ta så med innkjøpspris:

http://www.ford.com/trucks/f150/2017/

den koster altså ny USD 26.730, eller omlag USD 60.000,- billigere enn Tesla Model X. Du får j*vlig mye bensin til USD 1.85 per gallon for den prisen, faktisk over 122.000 liter. Tilsvarende over 1.200.000 km kjørelengde, altså livsløp forbruk til fem-seks Ford F-serie. 

I hvertfall bestselgende pickup 40 år på rad. Men hadde denne vært elektrisk, med hengerfeste og med 400km rekkevidde hadde den solg vanvittig bra i Norge.

Ja, beklager. Jeg så feilen rett etter at jeg postet, men giddet ikke rette opp. Den har vært mest-selgende bil i tredve år, og mest selgende pick-up i førti. Du burde fått med deg de tredve når du først skulle plukke.

[Sturle S]

 

Det vert nok aldri aktuelt å subsidiere bensin like mykje i Noreg eller andre land i Europa.

I Texas regner man et prispåslag (på produksjonskost) på 40% på bensin, hva slags subsidiering er det du sikter til?

Mange slags. USA subsidierer fossile drivstoff med 700 milliardar dollar i året: https://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf

 

 

Det er nok vesentleg enklare å få ein slik bil til å gå på straum enn hydrogen. Kvar skal du gjere av hydrogentankane?

På en slik bil er det svært enkelt å få plass til hydrogentankene. Den har et hav med plass å ta av.

Om du tek av lasteplassen, ja. Den folk kjøper bilen for å få. Med batteri treng du ikkje det. Det er heile poenget.

 

Usikker på reelt forbruk på Model X, men test av Audi sin Q7 E-tron viser et forbruk på drøyt 3kWt per mil når du kjører på kun strøm.

Skjerp deg. No prøver du å samanlikne offisiell forbrukstal for ein mi med "ein test" – ein enkelt tilfeldig test – av ein annan bil. Kva skule har du gått på?

 

Eg gjorde eit overslag basert på forbruket til ein like tung bil (Tesla Model S P100D) multiplisert med (forbruket til Ford F-150 / forbruket til ein standard ca like tung bensinbil som liknar Tesla Model S) for å finne omtrentleg venta forbruk til ein tenkt Tesla-versjon av bilen. Alle er med firehjulstrekk, for å få best mogeleg samanlikning. Eg tok til og med den tyngste performance-modellen til Tesla. Det er mogeleg å få F-150 med svakare motor, men det er ikkje den USAnarane kjøper. Dei vil ha kraftig motor.

 

Eigentleg kom eg til 2,74 kWh/mil, men tenkte at du heilt sikkert kom til å kverulere slik du pleier, so eg la til litt. Her er tal som kan samanliknast:

http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=38278&id=37718&id=38525

 

I fylgje desse offisielle tala brukar F-150 5,3 gal / 100 miles = 1,25 liter pr mil og Audi A6 brukar 4,2 gal / 100 miles = 0,98 liter på mila. Tesla Model S P100D brukar 35 kWh pr 100 miles. Då får vi: 2,18 kWh/mil * (5,3/4,2) = 2,74 kWh/mil

[Del]

Mange slags. USA subsidierer fossile drivstoff med 700 milliardar dollar i året: https://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf

Dette er estimerte fremtidige kostnader fra forurensing. Tallene er fra 2015, og omhandler alle utslipp fra kull, gass og olje til sammen. Litt spesielt å fremstille den tallet som subsidiering av bensin i USA i dag. Faktisk vil jeg gå så langt som å kalle det uærlig.

[Sturle S]

 

Mange slags. USA subsidierer fossile drivstoff med 700 milliardar dollar i året: https://www.theguardian.com/environment/2015/may/18/fossil-fuel-companies-getting-10m-a-minute-in-subsidies-says-imf

Dette er estimerte fremtidige kostnader fra forurensing. Tallene er fra 2015, og omhandler alle utslipp fra kull, gass og olje til sammen. Litt spesielt å fremstille den tallet som subsidiering av bensin i USA i dag. Faktisk vil jeg gå så langt som å kalle det uærlig.

Eg har ikkje presentert talet som spesifikt subsidiering av bensin, men eg noterer meg at du tykkjer det ville vere uærleg om eg gjorde det. Godt eg ikkje gjorde det, då. Men bensin utgjer ein stor del av dette talet. I tilfelle du tvilar, kan du lese heile rapporten frå IMF her: http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2015/wp15105.pdf

[Del]

Du skrev fossilt drivstoff, og tok med kull.

[Bernt2]

 

 

Pr lading er nok ikke elbilen der ennå. Men pr krone kommer den myyyye lenger ;-)

Det spørs, vi blir litt blendet av avgiftene i Norge. Hvis man løfter blikket, så er pris på bensin i Houston nå fra USD 1.85 per gallon.

Det vert nok aldri aktuelt å subsidiere bensin like mykje i Noreg eller andre land i Europa.

 

USA's best selgende bil førti år på rad, en av verdens mest solgte bruker knapt en liter mila:

http://www.autobytel.com/ford/f-150/car-buying-guides/why-the-ford-f-150-is-the-best-selling-vehicle-in-america-130601/

prøv å få denne til å gå på batteri billigere. En liten reality check kan av og til være greit her på berget.

 

Det er nok vesentleg enklare å få ein slik bil til å gå på straum enn hydrogen. Kvar skal du gjere av hydrogentankane?

 

Elon Musk har hinta om at Model Y kan verte ein Pick-up. Ein elbil konstruert som elbil frå botnen av, kan både gå billigare på batteri og ha minst like mykje lasteplass. Kanskje ein frunk i tillegg, og lågt tyngdepunkt med tilhøyrande gode køyreeigenskapar. I elbil-variant tippar eg han kjem opp mot 2,8 kWh på mila. Det er godt under 4 kroner pr mil. Sjølv med betalt lading på superladarane til Tesla er det under 4 kroner pr mil. Då vil du òg ha ein mykje sprekare bil.

Her på berget, så forholder vi oss til prisene her .Hva sponset drivstoff koster i andre deler av verden betyr fint lite for min del, sånn i hverdagen.

Det andre er lokal forurensing.

Det tredje er, at oljen ikke varer evig.

Så i tillegg, kommer servicekostnadene på en fossilbil, kontra el. Å bytte olje, filter, luftfilter, og mer, er litt mer enn å bare bytte kupefilteret.

 

Så kommer komfort:Elbilen blir sinnsykt fort varm. Ikke nødvendig å surre med isskrapa om morgenen, bare å vente tre minutter ,så er rutene klare, eller bare å børste lett av vannet.

[Bernt2]

Jøss, hvorfor kjører ikke alle i Norge elbil?

Det må være noe noen ikke vil forstå.

Rekkevidde, størrelse, praktiske løsninger, økonomi, ergonomi, mangel på hengerfeste, ønske om "ekte motor", manglende lademuligheter på nåværende bopel, og det enkle faktum at de aller fleste har en bil fra før av...

 

Glemte jeg noe?

 

Edit: Satte inn sitat

 

Du glemte at det stadig pågår en utvikling. Nei, alle får ikke ladet hjemme i dag. Men det kommer .Ingen kan heller fylle bensin fra veggen hjemme.

økonomi: tja ,vi lsi, at elbilen jeg har, går mye rimeligere enn fossilen gjorde ,billigere servicer, pga ikke oljeskift (unntatt en liter på ettrinns girboksen ,ved 120.000 km.) Ingen clutch som slites, Bremser lever lenger, pga regenerering.

 

Glemte mye du, og kan sikkert ramse opp mer ;-)

[Carpe Dam]

Tror det var noe lett syrlig som ikke kom frem i oppramsingen min. Det er enkelt og greit en opplisting av åpenbarheter for å imøtegå et lavpannet retorisk spørsmål.

Jeg er for ordens skyld av den oppfatning at jeg antagelig har kjøpt min siste fossilbil, når den jeg har nå dør om en ti års tid (bank i bordet) så tipper jeg at det finnes elbiler som dekker mitt behov. Enn så lenge valge jeg fossil, brukt, fordi det gir mye bedre plass og rekkevidde til samme pris på kjøpstidspunktet. Jeg hadde begrenset utvalget til to reelle alternativer, brukt X-trail 2010 eller ny Kia Soul. Disse er forbausende like i kjørestillingen, og jeg syntes de var komfortable. Når alt kom til alt så har jeg vært fornøyd med valget, jeg har rett og slett plass til å få med meg ting. Det er nok mye det som er problemet med det nåværende utvalget i "grei pris"-segmentet (2-300k), dette er gjerne små biler uten hverken hengerfeste eller Tesla-rekkevidde. Svigers har to elbiler, en trilling og en E-up, og i disse må jeg nesten hive ut førersetet for å kunne kjøre.

[Sturle S]

Du skrev fossilt drivstoff, og tok med kull.

Det stemmer. Kol er fossilt, og er drivstoff i m.a. kolkraftverk. Men no prøver du å spore av tråden fullstendig. Poenget mitt er, som eg trur du forstår, at bensin til den prisen er subsidiert, ikkje å utgreie i detalj om alle subsidiane. Det får vi ta i ein annan tråd. I eit kanskje desperat forsøk på å komme attende til det emnet artikkelen handlar om, tek eg òg med at ein kan produsere hydrogen av glødande kol og vassdamp, og det gjer dei m.a. i moderne IGCC-kraftverk. (C + 2 H2O ----> CO2 + 2H2) Endret 1. mars 2017 av Sturle S

[Del]

I den grad kull er drivstoff, så er det for elbiler.

[Sturle S]

I den grad kull er drivstoff, så er det for elbiler.

 

Både kol, gass og olje vert brukt til å generere straum til bilar og produksjon av hydrogen, men det er ei heilt anna sak. Elbilar nyttar energien mykje meir effektivt enn både bensin- og hydrogenbilar. Poenget mitt er at bensin er subsidiert i USA, og det trur eg du forstår.

[Bernt2]

så var det også en kommentar på hvorfor dagens marked ikke er dominert av elbiler.

 

Og det er enda mindre dominert av hydrogendrevne elbiler..i dag ;-)

[Carpe Dam]

Jeg investerer heller i et firma som tar betalt for å levere isbiter på antarktis enn et som hevder at biler drevet på komprimert hydrogen kommer til å dominere bilmarkedet...