Folk og Røvere i Kardemomme By (Livet i ett fritt samfunn)

[Skatteflyktning]

 

Det var ikke ment som en stråmann, la oss si det slik: Vil fravær av myndigheter stoppe lynsjing av negere/kinesere/homser/utviklingshemmede? Svar: Nei, det så man i Sør-statene. Vil tilstedeværelse av myndigheter stoppe det? Svar: Ja, det viser historien, i det minste vises en kraftig nedgang.

Litt uheldig at du da kommer med ett eksempel fra historien der myndighetene ikke bare var til stede uten å forhindre lynsjingene, men tvert imot de deltok aktivt.

Endret 12. november 2017 av Skatteflyktning

[Gjest bruker-45896]

Kan du forklare hva du mener med eleutherisme? Er det som i førstepost?

 

Du sier jo selv "private property - Ja, men ...", men hva da? ;p

 

Hvorfor svarer du ikke?

 

Holder du på å forfatte et svar, kanskje?

 

Jeg har ihvertfall forsøkt å svare på dine spørsmål...

[Skatteflyktning]

Beklager treghet

 

 

Ja, men ikke alt som idag betegnes som "eiendom" er legitim.

Endret 12. november 2017 av Skatteflyktning

[Gjest bruker-45896]

Jeg skrev et helt innlegg, men fant ut at jeg ikke gidder å skrive noe her allikevel.

Jeg skriver heller noe nytt i tråden om anarkokommunisme vs. anarkokapitalisme, fordi du har enda ikke overbevist meg om at du er "eleutherist" og ikke anarkokapitalist. Og uansett fins det jo andre som sikkert er uenig og kan utfordre meg.

Faktisk vet jeg enda ikke hva eleutherist er. Ikke var du enig med den ene definisjonen jeg fant, og ikke forklarte du hva du selv mente med et slikt begrep når forespurt heller.

KEK

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor tror du det er slik at de landene i verden som er å anse som aller mest velfungerende i dag (inkludert Norge, selvsagt) har en nokså lik styreform? 

If you show me yours I will show you mine.

 

Hvis mennesker hadde vært i stand til å forme et velfungerende samfunn etter Skatteflyktning sin modell, ville det ikke sannsynligvis vært et slikt velfungerende samfunn en plass i verden i dag da?

Vet ikke, ville det? Betyr det at det aldri vil eksistere et sånt sted? En gang i tiden var det helt uvirkelig at et land ikke skulle ha en allmektig konge eller keiser.

 

Også videre: Hvis vi tar Norge som et eksempel. Brorparten av Norges befolkning er i aller høyeste grad fornøyd med livet, og hvordan vi har det her i Norge. Det er vel da også rimelig å anta at brorparten av oss er fornøyd med styreformen? Rettsstaten?

Er det rimelig å anta?

 

Ellers så er det viktig å være klar over at Norge har en veldig svak implementasjon av rettsstaten.

 

Maktfordelingsprinsippet, som er selve bærebjelken i rettsstaten, ble i prinsippet avskaffet med innføringen av parlamentarismen i 1884. Der hvor man før hadde hatt en tredeling av makt mellom høyesterett, storting og kongen/regjering, det ble nå omgjort til “all makt i denne sal.” Men dette er ikke noe man lærer om på skolen.

 

På skolen lærer de fleste at parlamentarismen kun har å gjøre med at regjeringens makt alltid må være forankret i et flertall i parlamantet. Men det som sjeldent nevnes, det er at høyesteretts makt til å holde stortinget i tøylene vha grunnloven også i stor grad ble fjernet. Dvs at makten ble skjevfordelt i favør stortinget.

 

Så man kan faktisk si at maktfordelingsprinsippet som skissert av Montesquieu ble avskaffet i 1884, og grunnloven som i sin tid var en av verdens mest liberale ble redusert til et dokument som på mange måter nå kun er veiledende og ikke bindende. Grunnloven finnes i dag stort stort sett kun frem på grunnlovsdager, eller når politikerne vil tale stor ord om demokratiet; men utenom blir grunnloven til stadighet oversett og brutt gjennom et begrep kalt den konstitusjonelle sedvaneretten. Kort forklart betyr sistnevnte at det er greit å bryte grunnloven bare det gjøres mange nok ganger og over lang nok tid.

 

Høres det for utrolig ut til å være sant? Vel: faktisk så ble ikke parlamentarismen grunnlovsfestet før i 2007 (!!!), hvilket betyr at man frem til da hadde brutt grunnloven i nesten 200 år. Hvor mange er klar over dette tror du?

 

Riksrettsaken og parlamentarisme i 1884

Etter en lang strid om hvorvidt regjeringsmedlemmene skulle møte i Stortinget, ble saken endelig avgjort i 1884. Stortinget hadde tre ganger vedtatt en grunnlovsendring som ga regjeringsmedlemmene adgang til Stortinget. Tre ganger hadde kongen lagt ned veto. Stortinget kunne ikke gjøre noe med kongen, men stilte regjeringen for riksrett for å ha nektet å iverksette et stortingsvedtak. Regjeringen Selmer ble fradømt sine embeter. Kongen ble tvunget til å utnevne opposisjonens leder Johan Sverdrup fra Venstre til statsminister i en regjering med støtte fra flertallet i Stortinget.

 

Husk: Maktfordelingsprinsippet legger opp til at makten skal være delt opp i tre helt uavhengige organer: den lovgivende makt, den dømmende og den utøvende makt. Disse tre organene skal holde hverandre i ørene for å forhindre maktmisbruk, men dette gikk man bort i fra i Norge med innføringen av parlamentarismen. Den utøvende makt er nå gjort direkte avhengig den lovgivende makt... i tillegg til at grunnlovens beskytter, høyesterett, nærmest har blitt kastrert.

 

Så.... rettsstat? Maktfordelingsprinsipp?

 

Så hvorfor er vi så mange som er fornøyd? Dere er jo bare en liten minoritet - dere som mener Staten er en stor stygg overgresmann.

Merkelig det der

Hvem er "vi"? Hvem snakker du på vegne av?

Endret 13. november 2017 av Slettet+2534

[Henrik.H]

Jeg snakker på vegne av oss andre som er fornøyde.

 

På vegne av oss som er lykkelige for å være født, og for å få bo i Norge.

 

På vegne av oss som er klar over at ingenting er perfekt, men at - dæven heller - satt opp mot andre land så fungerer det jaggu meg godt her hjemme.

 

På vegne av oss som så og si aldri blir plaget av politiet - sett bort i fra en og annen trafikkontroll.

 

På vegne av oss som gladelig blåser i alkometeret, med viten om at dette kanskje er til alles beste.

 

På vegne av oss som setter pris på at noen andre tar seg av håndhevelsen av loven, ro og orden.

 

Osv osv.

 

Nei, jeg har ingen kilder på hvor mange «vi» er.

 

Men når jeg ser meg rundt, så tør jeg å påstå at vi er mange. Fryktelig mange. Og mange fler enn de som syntes myndighetene i dette landet styrer med jernhånd, og begår systematiske overgrep mot borgerne.

 

Jeg syntes det er helt drøyt å påstå noe sånt. Prøv deg noen år i et land som FAKTISK har det sånn, så hadde du nok kommende tryglende tilbake til Norge sporenstreks.

 

For å være helt ærlig Grimr, så virker det på meg som din type bor litt «under en stein». Litt den typen som sitter mye hjemme og er bitter på livet, og som trenger noen å skylde på for at ting ble som det ble. Typen som fort blir tatt varmt i mot av konspirasjonsteoretikere.

 

Det er trist at noen har det sånn, og føler det sånn. Men jeg mener det handler i aller høyeste grad om manglende evne til å tilpasse seg et samfunn. Et samfunn som brorparten av befolkningen lever godt med.

 

Så må vi strekke oss etter at så mange som mulig skal bli fornøyd. Men å få alle fornøyde, det er selvsagt umulig.

[Sithric]

Jeg snakker på vegne av oss andre som er fornøyde.

 

På vegne av oss som er lykkelige for å være født, og for å få bo i Norge.

 

På vegne av oss som er klar over at ingenting er perfekt, men at - dæven heller - satt opp mot andre land så fungerer det jaggu meg godt her hjemme.

 

På vegne av oss som så og si aldri blir plaget av politiet - sett bort i fra en og annen trafikkontroll.

 

På vegne av oss som gladelig blåser i alkometeret, med viten om at dette kanskje er til alles beste.

 

På vegne av oss som setter pris på at noen andre tar seg av håndhevelsen av loven, ro og orden.

 

Osv osv.

 

Nei, jeg har ingen kilder på hvor mange «vi» er.

 

Men når jeg ser meg rundt, så tør jeg å påstå at vi er mange. Fryktelig mange. Og mange fler enn de som syntes myndighetene i dette landet styrer med jernhånd, og begår systematiske overgrep mot borgerne.

 

Jeg syntes det er helt drøyt å påstå noe sånt. Prøv deg noen år i et land som FAKTISK har det sånn, så hadde du nok kommende tryglende tilbake til Norge sporenstreks.

 

For å være helt ærlig Grimr, så virker det på meg som din type bor litt «under en stein». Litt den typen som sitter mye hjemme og er bitter på livet, og som trenger noen å skylde på for at ting ble som det ble. Typen som fort blir tatt varmt i mot av konspirasjonsteoretikere.

 

Det er trist at noen har det sånn, og føler det sånn. Men jeg mener det handler i aller høyeste grad om manglende evne til å tilpasse seg et samfunn. Et samfunn som brorparten av befolkningen lever godt med.

 

Så må vi strekke oss etter at så mange som mulig skal bli fornøyd. Men å få alle fornøyde, det er selvsagt umulig.

Hør, hør!!!

 

Å påstå at vi er undertrykket, styrt med jernhånd og at staten systematisk begår overgrep mot oss er faktisk forkastelig. Det er et jævla hån mot de i verden som faktisk lever i slike regimer.

[Gjest Slettet+2534]

Jeg snakker på vegne av oss andre som er fornøyde.

Jeg er også stort sett fornøyd, men ville gjerne sett at vanlige mennesker fikk mer påvirkningskraft og mer innflytelse over egne liv. Dessuten er det ikke alle som har det bra eller er fornøyde her i landet også, og jeg vil gjerne "ta et slag" for de også.

 

På vegne av oss som er klar over at ingenting er perfekt...

Absolutt ingenting av dette er argumenter, det er kun dine personlige meninger og stråmannsargumentasjon.

 

For å være helt ærlig Grimr, så virker det på meg som din type bor litt «under en stein». Litt den typen som sitter mye hjemme og er bitter på livet, og som trenger noen å skylde på for at ting ble som det ble. Typen som fort blir tatt varmt i mot av konspirasjonsteoretikere.

Dette er jo bare ad hominem.

 

You attacked your opponent's character or personal traits in an attempt to undermine their argument.

Ad hominem attacks can take the form of overtly attacking somebody, or more subtly casting doubt on their character or personal attributes as a way to discredit their argument. The result of an ad hom attack can be to undermine someone's case without actually having to engage with it.

 

Example: After Sally presents an eloquent and compelling case for a more equitable taxation system, Sam asks the audience whether we should believe anything from a woman who isn't married, was once arrested, and smells a bit weird.

 

Så må vi strekke oss etter at så mange som mulig skal bli fornøyd. Men å få alle fornøyde, det er selvsagt umulig.

Den minste gruppen i samfunnet, det er enkeltindividet: deg, meg, Sithric, Ola og Kari. Man bør derfor strekke seg etter å gjøre livet så godt som mulig for hver enkelt av oss. Kort fortalt: Jeg ønsker ikke et system der mindretallets rettigheter ofres på flertallets alter, noe som jo dagens parlamentariske system (flertallstyranniet) legger opp til. Dagens system setter grupper opp mot hverandre.

 

...Å påstå at vi er undertrykket, styrt med jernhånd og at staten systematisk begår overgrep mot oss er faktisk forkastelig. Det er et jævla hån mot de i verden som faktisk lever i slike regimer.

Hvem påstår det? Hva legger du i "systematisk overgrep"? Hva regimer?

Endret 13. november 2017 av Slettet+2534

[Gjest bruker-45896]

Selv regner jeg meg som en del av en mye større "vi-gruppe".

Menneskeheten.

Da er jeg plutselig ikke så fornøyd lenger...

Ikke at jeg var særlig fornøyd da jeg begrenset meg til å være en del av "vi-nordmenn", heller altså. Men så uendelig mye verre det er hvis "vi" er villig til å se at "vi" snart er 8 milliarder her.

Dette systemet er råttent.

Dette systemet er globalt.

--

Grimnir, er du anarkokapitalist?

[Gjest Slettet+2534]

Selv regner jeg meg som en del av en mye større "vi-gruppe".

 

Menneskeheten.

Hvilket innebærer?

 

Da er jeg plutselig ikke så fornøyd lenger...

Om man ser på hvordan mennesker har det i undertrykkende regimer så er jeg helt enig... eller om man ser på hvordan noen mennesker blir behandlet her i landet også.

 

Ikke at jeg var særlig fornøyd da jeg begrenset meg til å være en del av "vi-nordmenn", heller altså. Men så uendelig mye verre det er hvis "vi" er villig til å se at "vi" snart er 8 milliarder her.

Ok.

 

Dette systemet er råttent.

Dette systemet er globalt.

Noen steder er vel bedre enn andre. Norge er for eksempel langt, langt i fra de verste.

 

Grimnir, er du anarkokapitalist?

Anser meg vel selv mer som en liberalist/miniarkist, og jeg setter negative rettigheter høyere enn positive rettigheter.

[Gjest bruker-45896]

Jeg vet ikke helt hva du spør om. Vi er del av en større global "familie", ikke bare én nasjon.

Kort sagt er ikke politisk nasjonalisme et gode i verden. Kulturell nasjonalisme er vel greit. Fint med forskjeller mellom folk. Norsk melkesjokolade og bunad og ostehøvel og tyske pølser og skotsk kilt liksom. Eller kebab og burka ;p Hehe... Men dette er ikke så viktig for mine poeng, egentlig.

 

Tenke globalt, handle lokalt.

 

Når jeg snakker om system så mener jeg det kapitalistiske system. Hvor kapital selvsagt er måleenhet for både verdi og makt.

Noen sosialister vil si at man trenger å regulere og kontrollere for å minimere eller stanse utnyttelse av både miljø og mennesker. Men jeg ønsker ikke at mennesker skal ha vilkårlig makt. Jeg ønsker vitenskapsbaserte politiske og økonomiske modeller. Ikke subjektiv innfalls-politikk fra profesjonelle skuespillere (politikere).

Noen kapitalister vil si at man grunnleggende sett bare trenger mer frihet (alt fra liber*isme til anarkisme, selvsagt) så ordner dette seg selv. Det er svært naivt. Mennesker utnytter den friheten de har, innenfor de rammene som er satt. Utnyttelse er en egenskap ved kapitalisme som er bakt inn i systemet. Konkurransefortrinn kalles det. Og det er menneskefiendtlig.

Det er ikke hensiktsmessig for menneskeheten å konkurrere på denne måten. Noen måter å konkurrere på er gode og givende, men ikke i et globalt økonomisk system fordi det innebærer at systemet i seg selv bygger på undertrykkelse og utnyttelse.

Er det tilfeldig at vi i nåværende system har fabrikker i Asia som har anti-selvmords-nett rundt fabrikkene sine og at noen ønsker å ved tvang forbedre forholdene til arbeiderne? Nei, det er ikke tilfeldig.

 

Dette er forresten strukturell vold. Strukturene i økonomien, de samme strukturene som gir oss smarttelefon til en fjerdedel av en månedslønn, er de samme strukturene som driver fabrikkarbeidere som lager disse telefonene til selvmord. Eller alle som lever i fattigdom. Det er en konsekvens av systemets strukturer.

Bare som ett eksempel, altså. Det fins bokstavelig talt milliarder av eksempler.

Heldigvis fins det fins andre måter å forvalte ressurser på. Andre system med andre incentiver enn vekst og forbruk. System som faktisk er basert på naturen og den beste faktiske forståelsen vi har.

System designet for bærekraftighet og effektivitet. Man trenger ikke særlig mye fantasi for å se hvordan man relativt enkelt kunne løst verdens energi-"problemer", og gitt alle mennesker i verden nok mat og rent vann. Mange ganger så mye, faktisk.

Men det er ikke lønnsomt, er det vel?

Bortsett fra at vi kanskje burde unngå å ødelegge for oss selv, slik vi gjør nå...

[Gjest Slettet+2534]

Jeg vet ikke helt hva du spør om. Vi er del av en større global "familie", ikke bare én nasjon.

Hva innebærer det å være en del av denne "familien"?

 

Ellers så vet jeg ikke helt hva jeg skal svare på mye av det du skriver her. Virker mest til å bare være personlige refleksjoner, noe som forsåvidt er greit nok; men er vanskelig å svare noe konkret på det.

 

Kort sagt er ikke politisk nasjonalisme et gode i verden. Kulturell nasjonalisme er vel greit. Fint med forskjeller mellom folk. Norsk melkesjokolade og bunad og ostehøvel og tyske pølser og skotsk kilt liksom. Eller kebab og burka ;p Hehe... Men dette er ikke så viktig for mine poeng, egentlig.

Vet ikke hva jeg skal svare på dette... klarte ikke å se noe argument for eller i mot noe.

 

Tenke globalt, handle lokalt.

Hva betyr det?

 

Når jeg snakker om system så mener jeg det kapitalistiske system. Hvor kapital selvsagt er måleenhet for både verdi og makt.

Kommer helt an på hvordan du definerer "kapitalisme". Er du sikker på at du ikke mener korporativisme?

 

Noen sosialister vil si at man trenger å regulere og kontrollere for å minimere eller stanse utnyttelse av både miljø og mennesker. Men jeg ønsker ikke at mennesker skal ha vilkårlig makt. Jeg ønsker vitenskapsbaserte politiske og økonomiske modeller. Ikke subjektiv innfalls-politikk fra profesjonelle skuespillere (politikere).

Dette høres ut som musikk i mine ører.... tror jeg da.

 

Noen kapitalister vil si at man grunnleggende sett bare trenger mer frihet (alt fra liber*isme til anarkisme, selvsagt) så ordner dette seg selv. Det er svært naivt. Mennesker utnytter den friheten de har, innenfor de rammene som er satt. Utnyttelse er en egenskap ved kapitalisme som er bakt inn i systemet. Konkurransefortrinn kalles det. Og det er menneskefiendtlig.

Hvordan foregår utnyttelse i et kapitalistisk system? Hvordan kan noen utnytte andre uten hjelp fra en maktaktør (i de aller fleste tilfeller er dette staten)?

 

Det er ikke hensiktsmessig for menneskeheten å konkurrere på denne måten. Noen måter å konkurrere på er gode og givende, men ikke i et globalt økonomisk system fordi det innebærer at systemet i seg selv bygger på undertrykkelse og utnyttelse.

Utbroder.

 

Er det tilfeldig at vi i nåværende system har fabrikker i Asia som har anti-selvmords-nett rundt fabrikkene sine og at noen ønsker å ved tvang forbedre forholdene til arbeiderne? Nei, det er ikke tilfeldig.

Blir disse menneskene holdt innesperret mot sin vilje?

 

Dette er forresten strukturell vold. Strukturene i økonomien, de samme strukturene som gir oss smarttelefon til en fjerdedel av en månedslønn, er de samme strukturene som driver fabrikkarbeidere som lager disse telefonene til selvmord. Eller alle som lever i fattigdom. Det er en konsekvens av systemets strukturer.

Hadde det vært bedre om disse ikke hadde hatt en jobb? For mange er faktisk alternativet enten enda mer bunnløs fattigdom og sult, eller å jobbe i en fabrikk hvor man ihvertfall får betalt. 

 

Ang. "strukturell vold", hva betyr det ordet? Finnes det en formell definisjon på det? At jeg må jobbe for å ha råd til regningene, er jeg da utsatt for "strukturell vold"? Hvor går grensen?

 

Bare som ett eksempel, altså. Det fins bokstavelig talt milliarder av eksempler.

Ok.

 

Heldigvis fins det fins andre måter å forvalte ressurser på. Andre system med andre incentiver enn vekst og forbruk. System som faktisk er basert på naturen og den beste faktiske forståelsen vi har. System designet for bærekraftighet og effektivitet. Man trenger ikke særlig mye fantasi for å se hvordan man relativt enkelt kunne løst verdens energi-"problemer", og gitt alle mennesker i verden nok mat og rent vann. Mange ganger så mye, faktisk.

Hvilket system da?

 

Men det er ikke lønnsomt, er det vel?

Lønnsomt for hvem?

 

Bortsett fra at vi kanskje burde unngå å ødelegge for oss selv, slik vi gjør nå...

"Vi"?

Endret 13. november 2017 av Slettet+2534

[Gjest bruker-45896]

Vet ikke hva jeg skal svare på dette...

Du trenger ikke svare på alt jeg skriver.

 

Jeg er imot landegrenser og toll (politisk nasjonalisme), men for kebab og bunad (kulturell nasjonalisme).

 

Det var alt jeg egentlig mente. Kanskje jeg skulle vært klarere. Isåfall, beklager.

 

Er vi ikke enige her?

 

 

Tenke globalt, handle lokalt.

Hva betyr det?

 

Det er bare et slagord. Og det betyr det som står skrevet.

 

Tenke globalt og handle lokalt fordi ingenting eksisterer i isolasjon. Det er faktisk et verdensmarked der ute. Soyabønnene i maten din blir ikke akkurat dyrket i Østfold...

 

Menneskeheten og planeten er del av et globalt symbiotisk synergistisk system. Kapitalisme er ikke bygget på, og tar av sin natur ikke hensyn til en slik forståelse.

 

 

Når jeg snakker om system så mener jeg det kapitalistiske system. Hvor kapital selvsagt er måleenhet for både verdi og makt.

Kommer helt an på hvordan du definerer "kapitalisme". Er du sikker på at du ikke mener korporativisme?

 

Ja, jeg er sikker.

 

Jeg trenger ikke gå lengre enn definisjonen Google finner for meg:

 

"[...]an economic and political system in which a country's trade and industry are controlled by private owners for profit[...]"

 

Eller første avsnitt fra Wikipedia:

 

"Capitalism is an economic system and an ideology based on private ownership of the means of production and their operation for profit. Characteristics central to capitalism include private property, capital accumulation, wage labor, voluntary exchange, a price system and competitive markets. In a capitalist market economy, decision-making and investment are determined by the owners of the factors of production in financial and capital markets, whereas prices and the distribution of goods are mainly determined by competition in the market."

 

Korporativisme er en konsekvens av et slikt system, og således en del av kritikken. Men kritikken min går mye, mye dypere enn det.

 

Et stort problem er dette begrepet "voluntary exchange", som du vet godt ikke er særlig "voluntary" i det hele tatt.

 

 

Noen kapitalister vil si at man grunnleggende sett bare trenger mer frihet (alt fra liber*isme til anarkisme, selvsagt) så ordner dette seg selv. Det er svært naivt. Mennesker utnytter den friheten de har, innenfor de rammene som er satt. Utnyttelse er en egenskap ved kapitalisme som er bakt inn i systemet. Konkurransefortrinn kalles det. Og det er menneskefiendtlig.

Hvordan foregår utnyttelse i et kapitalistisk system? Hvordan kan noen utnytte andre uten hjelp fra en maktaktør (i de aller fleste tilfeller er dette staten)?

 

Trenger jeg virkelig å forklare dette...?

 

Du sier det jo selv når du sier "For mange er faktisk alternativet enten enda mer bunnløs fattigdom og sult[...]"

 

Du innrømmer og anerkjenner altså at de blir (unødvendig) undertrykt?

 

Jeg er ikke kommunist, men det er allikevel åpenbart for meg hvordan utnyttelse foregår i dag. Det ser du også åpenbart selv.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation_of_labour

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation_of_natural_resources

 

Mennesker blir redusert til objekter. Til maskiner. Det er ikke så nøye om du ikke gidder eller klarer eller av andre grunner ikke jobber siden du ikke har kompetanse fins det tusen andre etter deg i køen som kan ta jobben. Du har ikke mye verdi i markedet og blir behandlet deretter.

 

Altså undertrykt.

 

Jobber som ikke engang trenger å utføres (av mennesker).

 

Eller som kan utføres (av færre mennesker) på bedre (mer effektive, bærekraftige, mindre sløsende) måter.

 

Men siden man trenger lønn for å overleve og leve greit eller godt blir man nødt til å akseptere en eksistens som en lønnsslave.

 

Du får nesten tilgi meg for at jeg ikke er glad på undertrykte arbeideres vegne for at de blir undertrykt...

 

De utfører i det minste en jobb på en unødvendig ineffektiv og skadelig måte, ikke sant? De burde være takknemlig for at de har muligheten til å jobbe under forhold som driver dem til selvmord...

 

KEK

 

Det er menneskefiendtlig, rett og slett.

 

Og totalt unødvendig.

 

 

Det er ikke hensiktsmessig for menneskeheten å konkurrere på denne måten. Noen måter å konkurrere på er gode og givende, men ikke i et globalt økonomisk system fordi det innebærer at systemet i seg selv bygger på undertrykkelse og utnyttelse.

Utbroder.

 

Se over.

 

 

Er det tilfeldig at vi i nåværende system har fabrikker i Asia som har anti-selvmords-nett rundt fabrikkene sine og at noen ønsker å ved tvang forbedre forholdene til arbeiderne? Nei, det er ikke tilfeldig.

Blir disse menneskene holdt innesperret mot sin vilje?

 

Nei, jeg tror ikke de fleste blir det. Men de gjør ting de ikke ønsker, som skader dem og som de ikke er tjent med, i mangel på alternativ.

 

Når det gjelder faktiske slaver som er innesperret eller ikke kan rømme er vel f.eks. Saudi Arabia et mye, mye større problem...

 

 

Dette er forresten strukturell vold. Strukturene i økonomien, de samme strukturene som gir oss smarttelefon til en fjerdedel av en månedslønn, er de samme strukturene som driver fabrikkarbeidere som lager disse telefonene til selvmord. Eller alle som lever i fattigdom. Det er en konsekvens av systemets strukturer.

Hadde det vært bedre om disse ikke hadde hatt en jobb? For mange er faktisk alternativet enten enda mer bunnløs fattigdom og sult, eller å jobbe i en fabrikk hvor man ihvertfall får betalt.

 

Se over.

 

Jeg var forresten ganske sikker på at du ville bruke dette argumentet.

 

Jeg vet at det fins andre alternativ. Som å sulte og dø. Eller hva med å endre systemet...?

 

Ang. "strukturell vold", hva betyr det ordet? Finnes det en formell definisjon på det? At jeg må jobbe for å ha råd til regningene, er jeg da utsatt for "strukturell vold"? Hvor går grensen?

Man kan fint designe et system som gjør at de ikke trenger å jobbe like mye/hardt, eller under disse forholdene. Altså mindre menneskefiendtlig. Mindre basert på utnyttelse.

 

Hvorfor skal de jobbe på den måten der, mens vi diskuterer sekstimers arbeidsdag her?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_violence

 

"It refers to a form of violence wherein some social structure or social institution may harm people by preventing them from meeting their basic needs."

 

Jeg vil faktisk påstå når grupper av mennesker blir deprimerte og drevet til selvmord av årsaker man kan identifisere og kvantifisere at man kan si at deres grunnleggende behov ikke blir møtt.

 

Er du enig i dette?

 

Bare fordi man kan tenke seg en verre situasjon gjør ikke den nåværende situasjonen hverken god, uten rom for forbedring eller den beste mulige.

 

Eller burde de være takknemlig for at de blir unødvendig undertrykt i et ineffektivt menneskefiendtlig system?

 

 

Heldigvis fins det fins andre måter å forvalte ressurser på. Andre system med andre incentiver enn vekst og forbruk. System som faktisk er basert på naturen og den beste faktiske forståelsen vi har. System designet for bærekraftighet og effektivitet. Man trenger ikke særlig mye fantasi for å se hvordan man relativt enkelt kunne løst verdens energi-"problemer", og gitt alle mennesker i verden nok mat og rent vann. Mange ganger så mye, faktisk.

Hvilket system da?

 

Natural Law Resource Based Economy.

 

 

Men det er ikke lønnsomt, er det vel?

Lønnsomt for hvem?

 

Kapitalister.

 

 

Bortsett fra at vi kanskje burde unngå å ødelegge for oss selv, slik vi gjør nå...

"Vi"?

 

Menneskeheten.

 

--

 

Vi har nok ressurser, og teknologi til å bruke dem, til å drastisk forbedre vår situasjon. Men det er ikke hensiktsmessig for kapitalister som tar del i nåværende system som er bygget på vekst og forbruk faen ta alt annet.

 

Er det tilfeldig at alle de naturlige systemene som bidrar til å opprettholde liv på denne planeten målbart blir svakere/forverret samtidig som vekst og forbruk er på det høyeste noensinne?

 

Nei, det er ikke tilfeldig i det hele tatt. Det vil være svært naivt og uvitende å påstå det.

 

Hvorfor tror du flere og flere i dag, til og med rike mennesker som nyter godt av dagens situasjon, snakker om UBI? Det er fordi de trenger folk med kapital for å kjøpe det de produserer i markedet. Man kan ikke konkurrere om å selge i et marked hvis ingen kan delta i det ved å kjøpe...

 

Kapitalismen bidrar faktisk til å holde menneskeheten tilbake. Den er avhengig av konkurranse for ting som lønn, arbeid og markedsandeler, koste hva det koste vil, fordi man trenger at mennesker har kjøpekraft for å delta i markedet for å få ting til å gå rundt.

 

Ellers kollapser alt. Uten at det trenger det.

 

Totalt sett er det svært unødvendig og svært ineffektivt og svært skadelig for både mennesker og resten av naturen.

 

--

 

Edit: la til en setning om "voluntary exchange".

 

Edit2: småfiks

Endret 13. november 2017 av bruker-45896

[Gjest Slettet+2534]

Du trenger ikke svare på alt jeg skriver.

Svarer på det jeg kan svare på.

 

Jeg er imot landegrenser og toll (politisk nasjonalisme), men for kebab og bunad (kulturell nasjonalisme).

Det var alt jeg egentlig mente. Kanskje jeg skulle vært klarere. Isåfall, beklager.

Da er det litt klarere, takk.

 

Er vi ikke enige her?

Nja, dersom du med enige mener opphevelse av nasjonalstaten så tror jeg ikke at jeg er enig. Jeg er for mer lokalt selvstyre og mer demokrati.

 

Det er bare et slagord. Og det betyr det som står skrevet.

Tenke globalt og handle lokalt fordi ingenting eksisterer i isolasjon. Det er faktisk et verdensmarked der ute. Soyabønnene i maten din blir ikke akkurat dyrket i Østfold...

Menneskeheten og planeten er del av et globalt symbiotisk synergistisk system.

Beklager, dette blir for høytsvende for lille meg.

 

Kapitalisme er ikke bygget på, og tar av sin natur ikke hensyn til en slik forståelse.

Kapitalisme handler ikke om noe mer enn frihandel... frivillighet. At man skal kunne skape ting og handle med hverandre uten at noen skal komme og stikke kjepper i hjulene for deg. Noe som Wikipedia-definisjonen sier. På hva måte mener du at kapitalismen av sin natur ikke tar "hensyn til en slik fortåelse"?

 

Korporativisme er en konsekvens av et slikt system, og således en del av kritikken. Men kritikken min går mye, mye dypere enn det.

Korporativisme er den pervertete formen for kapitalisme når myndighetene går inn og gir utvalgte aktører særfordeler på bekostning av andre. For eksempel ved at myndighetene gir utvalgte selskaper tillatelse til å hugge ned regnskog, eller til å dumpe avfall i drikkevann.

 

Et stort problem er dette begrepet "voluntary exchange", som du vet godt ikke er særlig "voluntary" i det hele tatt.

Neivel?

 

Trenger jeg virkelig å forklare dette...?

Ja, vil unngå misfortståelser.

 

Du sier det jo selv når du sier "For mange er faktisk alternativet enten enda mer bunnløs fattigdom og sult[...]"

Du innrømmer og anerkjenner altså at de blir (unødvendig) undertrykt?

Undertrykt av hvem? Korrupte myndigheter som ødelegger landet, eller av et privateid globalt selskap hvor de ihvertfall har en jobb?

 

Jeg er ikke kommunist, men det er allikevel åpenbart for meg hvordan utnyttelse foregår i dag. Det ser du også åpenbart selv.

.....

Hva mener du mennesker i slike land som lever under slike vilkår skulle gjort da? Latt være jobbe? Kan du forøvrig komme med noen konkrete eksempler, blir litt lettere å diskutere da.

 

Men siden man trenger lønn for å overleve og leve greit eller godt blir man nødt til å akseptere en eksistens som en lønnsslave.

Jeg er selv en lønnsslave. Dog en lønnsslave som har det bedre enn en arbeider i Bangladesh, men like fullt en lønnsslave.

 

Du får nesten tilgi meg for at jeg ikke er glad på undertrykte arbeideres vegne for at de blir undertrykt...

Hvem har sagt noe om å være glad?

 

De utfører i det minste en jobb på en unødvendig ineffektiv og skadelig måte, ikke sant? De burde være takknemlig for at de har muligheten til å jobbe under forhold som driver dem til selvmord...

Det er menneskefiendtlig, rett og slett.

Og totalt unødvendig.

- Som jeg skrev: hva forventer du at disse menneskene ellers skal gjøre? La være å jobbe?

 

Nei, jeg tror ikke de fleste blir det. Men de gjør ting de ikke ønsker, som skader dem og som de ikke er tjent med, i mangel på alternativ.

Som nevnt: hva skal de gjøre da?

 

Når det gjelder faktiske slaver som er innesperret eller ikke kan rømme er vel f.eks. Saudi Arabia et mye, mye større problem...

DET er noe helt annet.

 

Man kan fint designe et system som gjør at de ikke trenger å jobbe like mye/hardt, eller under disse forholdene. Altså mindre menneskefiendtlig. Mindre basert på utnyttelse.

Hva system da?

 

Hvorfor skal de jobbe på den måten der, mens vi diskuterer sekstimers arbeidsdag her?

Fordi at alternativet for disse menneskene er å sulte.

 

"It refers to a form of violence wherein some social structure or social institution may harm people by preventing them from meeting their basic needs."

Da må man identifisere hvilke land dette er, og hva sosiale institusjoner som skader folk.

 

Jeg vil faktisk påstå når grupper av mennesker blir deprimerte og drevet til selvmord av årsaker man kan identifisere og kvantifisere at man kan si at deres grunnleggende behov ikke blir møtt..

Er du enig i dette?

Slettes ikke uenig i det.

 

 

Bare fordi man kan tenke seg en verre situasjon gjør ikke den nåværende situasjonen hverken god, uten rom for forbedring eller den beste mulige.

Nei, men det er nå sånn engang verden er: disse menneskene har valget mellom å enten ta jobber de hater eller at de selv og/eller familien må sulte.

 

Eller burde de være takknemlig for at de blir unødvendig undertrykt i et ineffektivt menneskefiendtlig system?

Nei.

 

Natural Law Resource Based Economy.

Interessant, er ikke så kjent med det. Men med et kjapt søk så fant jeg denne lenken: http://nlrbe.org/

 

"NLRBE or "Natural Law Resource Based Economy" is a term coined by Peter Joseph, which takes the origional concept of a Resource Based Economy to the next level by introducing Natural Law into the equation.  The term and meaning of a Resource Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a holistic socio-economic system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude.  NLRBE represent the future as a natural out growth to the traditional economic model as technology and automation continue to dismantle the current structure."

Dette høres litt ut som kommunisme for meg, bare at man har kalt det for noe annet. Men har ikke satt meg så mye inn i nlrbe så mulig jeg tar feil.

 

Hvordan ser du for deg at man skal komme frem til et sånt system?

 

Kapitalister.

Det svaret er for lett, du må nesten forklare mer hva du mener.

 

Vi har nok ressurser, og teknologi til å bruke dem, til å drastisk forbedre vår situasjon. Men det er ikke hensiktsmessig for kapitalister som tar del i nåværende system som er bygget på vekst og forbruk faen ta alt annet.

Kapitalismen er hva som har skapt all denne velstanden og teknologiske utviklingen.

 

Er det tilfeldig at alle de naturlige systemene som bidrar til å opprettholde liv på denne planeten målbart blir svakere/forverret samtidig som vekst og forbruk er på det høyeste noensinne?

Da må man se på årssakssammenhenger. Har du noen konkrete eksempler?

 

Hvorfor tror du flere og flere i dag, til og med rike mennesker som nyter godt av dagens situasjon, snakker om UBI? Det er fordi de trenger folk med kapital for å kjøpe det de produserer i markedet. Man kan ikke konkurrere om å selge i et marked hvis ingen kan delta i det ved å kjøpe...

UBI?

 

Kapitalismen bidrar faktisk til å holde menneskeheten tilbake. Den er avhengig av konkurranse for ting som lønn, arbeid og markedsandeler, koste hva det koste vil, fordi man trenger at mennesker har kjøpekraft for å delta i markedet for å få ting til å gå rundt.

Hva mener du med "holde menneskeheten tilbake"?

 

Ellers kollapser alt. Uten at det trenger det. Totalt sett er det svært unødvendig og svært ineffektivt og svært skadelig for både mennesker og resten av naturen.

Dette er vel bare en dommedagsprofeti?

[Skatteflyktning]

 

Nei, jeg har ingen kilder på hvor mange «vi» er.

 

Men når jeg ser meg rundt, så tør jeg å påstå at vi er mange. Fryktelig mange. Og mange fler enn de som syntes myndighetene i dette landet styrer med jernhånd, og begår systematiske overgrep mot borgerne.

 

Jeg syntes det er helt drøyt å påstå noe sånt. Prøv deg noen år i et land som FAKTISK har det sånn, så hadde du nok kommende tryglende tilbake til Norge sporenstreks.

Hvilke land er disse, bortsett fra NordKorea?

 

Barer lurer ettersom jeg muligens bor eller har bodd, eller i det minste jobbet i ett av disse landene.

[Gjest bruker-45896]

Jeg har kjent til disse idéene i noen år, men så nylig denne videoen (i spoiler) for å friske opp litt og få en oversikt, og ble inspirert av den til å spre det gode ord ;p Hehe...

 

Anbefaler den, hvis du finner tid.

 

 

 

 

 

Jeg er for mer lokalt selvstyre og mer demokrati.

Jeg også.

 

 

Menneskeheten og planeten er del av et globalt symbiotisk synergistisk system.

Beklager, dette blir for høytsvende for lille meg.

 

Hvis du vet hva symbiose og synergi betyr er det ikke for høytsvevende for deg.

 

Planeten er ett system, med mange undersystem, menneskeheten er ett av disse undersystemene. Et annet er havet, eller luften, som igjen er del av biosfæren.

 

Det er et svært integrert og massivt sammenkoblet system. Både robust og sensitivt til samme tid.

 

Og vi er totalt avhengig av det for vår overlevelse.

 

 

Kapitalisme er ikke bygget på, og tar av sin natur ikke hensyn til en slik forståelse.

Kapitalisme handler ikke om noe mer enn frihandel... frivillighet. At man skal kunne skape ting og handle med hverandre uten at noen skal komme og stikke kjepper i hjulene for deg. Noe som Wikipedia-definisjonen sier. På hva måte mener du at kapitalismen av sin natur ikke tar "hensyn til en slik fortåelse"?

 

Et av mine poeng er at det du kaller frivillighet ikke er særlig frivillig.

 

Kapitalisme tar ikke hensyn til det som ikke er i dets "synsfelt", som bærekraftighet, sosioøkonomisk stabilitet, og menneskelig helse og velferd for å nevne noe.

 

 

Et stort problem er dette begrepet "voluntary exchange", som du vet godt ikke er særlig "voluntary" i det hele tatt.

Neivel?

 

Jeg holder på å skrive et innlegg om dette som blir postet i en ny tråd. Regner med det blir postet i løpet av uken.

 

Men i korte trekk:

 

Naturen er ikke fri for tvang, man må spise og drikke for å overleve, selvsagt.

 

Kapitalister utnytter at mennesker i dag må jobbe (for luselønn og/eller under dårlige forhold) for å overleve.

 

Hvis å ikke betale skatt er tvang fordi det fører til at en blir skadet av det (vold fra staten), er også å nekte å være lønnslave tvang fordi det fører til at en blir skadet (sulter, dør osv. etc.).

 

For du er vel enig i at skatt er tvang? Tvang under trusler av vold.

 

Eller om en tar jobben man ikke har annen mulighet enn å ta blir man også skadet (og kan direkte dø) av at en blir utnyttet. Stress, dårlige arbeidsforhold, forurensning osv,. etc.

 

Fordi kapitalister ønsker profitt er de villig til å tøye grensene maksimalt hva angår deres ansattes helse, lykke og velferd, og lover, selvsagt. Og bærekraftigheten og stabiliteten til biosfæren, planeten og samfunnet.

 

Som du ser er dette i seg selv en konfliktskapende situasjon. En må nærmeste konkurrere om å bli rettferdig, eller bedre, behandlet. Ihvertfall kjempe.

 

Alltid konkurranse i kapitalismen, for at systemet skal effektiviseres deretter.

 

All konkurranse er vel ikke alltid bra, eller?

 

Nøyaktig det samme er tilfelle med klima. En må kjempe mot profitt for å gjøre verden levelig, (Eller ihvertfall mindre skadelig/mindre forurenset, men hvem vet? Vi er på en bane som tilsier at vi faktisk vil gjøre planeten "ulevelig").

 

Regnestykket i kapitalismen er ikke komplisert eller dypt nok til å ta hensyn til alle variablene. Det er rett og slett ikke designet godt nok.

 

Det er hele tiden en kamp mot profitt og utnyttelse.

 

En kamp for frihet, lykke og helse.

 

 

Du sier det jo selv når du sier "For mange er faktisk alternativet enten enda mer bunnløs fattigdom og sult[...]"

Du innrømmer og anerkjenner altså at de blir (unødvendig) undertrykt?

Undertrykt av hvem? Korrupte myndigheter som ødelegger landet, eller av et privateid globalt selskap hvor de ihvertfall har en jobb?

 

Undertrykt av et unødvendig ineffektivt og menneskefiendtlig system.

 

Altså av aktørene i systemet som gjør det systemet incentiviserer.

 

Søke profitt og lønnsomhet for seg selv på bekostning av andre(s helse, lykke og velferd).

 

 

"It refers to a form of violence wherein some social structure or social institution may harm people by preventing them from meeting their basic needs."

Da må man identifisere hvilke land dette er, og hva sosiale institusjoner som skader folk.

 

Ja.

 

Beklager om noen av disse er de samme, jeg orker ikke lese gjennom tusenvis av artikler for dette ene innlegget, men jeg håper du ser trenden jeg ser...

 

Her er det mye rart, men en rød tråd er gjerne klima. Og hvordan man utnytter naturen og mennesker med tanke på profitt og "utvikling", på bekostning av alt annet.

 

Igjen, fordi det ikke er med i regnestykket. Kapitalismen og aktørene i den har ikke rette grunnlag for å beregne dette engang. Det er ikke relevant for det og dem.

 

De er ikke interessert, så lenge økonomien går bra, fordi da går alt bra, liksom...

 

 

 

Norge (oljebransen):

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/nye-sjokkfunn-om-olje-og-kreft-sju-ganger-hoyere-risiko/68588873

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/finner-for-mye-brysthinnekreft-blaerekreft-spiserorskreft-og-blodkreft-i-nordsjoen/61391253

 

https://www.nrk.no/rogaland/okt-risiko-for-hudkreft-blant-oljearbeidere-1.13642985

 

https://www.tu.no/artikler/nordsjoarbeidere-utsettes-for-kreftfarlig-stoff-statoil-mangler-styring/380261

 

https://www.imr.no/temasider/forurensing/oljeforurensing/nb-no

 

Norge (luftkvalitet):

 

https://www.nrk.no/ostlandssendingen/oslo-lufta-forkorter-185-liv-hvert-ar-1.13119790

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslo-luften-daarligst-i-europa/a/23887390/

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/bil-og-miljoe/norge-doemt-for-farlig-hoey-luftforurensning/a/23535528/

 

Luftkvalitet, utland

 

http://edition.cnn.com/2017/11/10/health/delhi-pollution-equivalent-cigarettes-a-day/index.html

 

https://uk.reuters.com/article/uk-china-health-pollution/china-lung-cancer-on-rise-smog-suspected-china-daily-idUKKBN1AR09U

 

https://www.reuters.com/article/us-cancer-pollution/air-pollution-a-leading-cause-of-cancer-u-n-agency-idUSBRE99G0BB20131017

 

https://www.nytimes.com/2014/04/17/business/energy-environment/measuring-africas-air-pollution.html

 

Stress, mental helse:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Karōshi

 

https://www.theatlantic.com/business/archive/2015/02/the-alarming-long-term-consequences-of-workplace-stress/385397/

 

http://www.bbc.com/capital/story/20160912-is-there-such-thing-as-death-from-overwork

 

http://fortune.com/2016/10/17/job-stress-early-death/

 

https://www.reuters.com/article/us-japan-economy-overwork/death-by-overwork-on-rise-among-japans-vulnerable-workers-idUSKCN0X000F

 

http://www.hse.gov.uk/statistics/causdis/stress/

 

https://www.rt.com/usa/231879-job-stress-killing-americans/

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/mar/16/depression-mental-health-modern-life-young

 

https://www.salon.com/2013/08/26/how_our_society_breeds_anxiety_depression_and_dysfunction_partner/

 

https://www.newstatesman.com/politics/economy/2016/09/millions-mental-health-problems-modern-workplace-insult-body-and-soul

 

https://www.medicalnewstoday.com/articles/318230.php

 

https://www.forbes.com/sites/daviddisalvo/2012/10/15/how-stress-affects-your-mental-health

 

https://www.forbes.com/sites/work-in-progress/2013/05/30/when-work-stress-yields-depression-its-unbearable

 

http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/men-struggling-work-related-mental-health-problems/

 

 

Plast:

 

https://www.theguardian.com/environment/2017/jun/28/a-million-a-minute-worlds-plastic-bottle-binge-as-dangerous-as-climate-change

 

http://www.independent.co.uk/environment/microplastics-microbeads-ocean-sea-serious-health-risks-united-nations-warns-a7041036.html

 

http://www.abc.net.au/news/science/2017-02-27/plastic-and-plastic-waste-explained/8301316

 

Avskogning:

 

https://www.theguardian.com/environment/2016/sep/20/death-by-a-thousand-cuts-documentary-charts-the-dangers-of-deforestation

 

https://www.nationalgeographic.com/environment/global-warming/deforestation/

 

https://www.scientificamerican.com/article/deforestation-and-global-warming/

 

https://www.theguardian.com/environment/2012/jul/12/amazon-deforestation-species-extinction-debt

 

Sult, under-/feilernæring:

 

http://www.independent.co.uk/news/world/politics/number-of-people-starving-famine-un-food-agriculture-severe-hunger-worldwide-surpasses-100-million-a7611306.html

 

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2017/world-hunger-report/en/

 

https://data.unicef.org/topic/nutrition/malnutrition/

 

http://www.who.int/gho/child-malnutrition/en/

 

https://www.theguardian.com/global-development/2013/jun/06/malnutrition-3-million-deaths-children

 

Overforbruk, consumerism :

 

https://www.theguardian.com/environment/2010/jun/21/overconsumption-environment-relationships-annie-leonard

 

https://www.theguardian.com/environment/2010/jan/12/climate-change-greed-environment-threat

 

https://www.theguardian.com/environment/2009/apr/15/consumption-versus-population-environmental-impact

 

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/9266628/Over-consumption-is-killing-off-the-worlds-most-precious-wildlife-from-tigers-to-tuna.html

 

https://www.nytimes.com/roomfordebate/2015/06/08/is-overpopulation-a-legitimate-threat-to-humanity-and-the-planet/overconsumption-is-a-grave-threat-to-humanity

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/19/not-overpopulation-that-causes-climate-change-but-overconsumption

 

http://edition.cnn.com/2010/WORLD/americas/01/13/consumerism.climate.change.report/index.html

 

https://www.theguardian.com/environment/climatesummit/story/0,,2290987,00.html

 

https://www.huffingtonpost.com/amitai-etzioni/the-crisis-of-american-co_b_1855390.html

 

https://news.nationalgeographic.com/news/2004/01/0111_040112_consumerism_2.html

 

Generelt:

 

http://www.independent.co.uk/environment/letter-to-humanity-warning-climate-change-global-warming-scientists-union-concerned-a8052481.html

 

https://www.theguardian.com/environment/2012/jul/12/amazon-deforestation-species-extinction-debt

 

https://www.newscientist.com/round-up/ocean-to-ozone-earths-nine-life-support-systems/

 

https://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0331_050330_unenvironment.html

 

https://www.forbes.com/sites/ericmack/2017/07/11/sixth-great-extinction-population-decline-stanford-paul-ehrlich/

 

https://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110303153116.htm

 

http://time.com/4989641/water-air-pollution-deaths/

 

 

 

 

Dette er selvsagt toppen av isfjellet. Jeg kan fortsette i timevis!

 

Dette er stort sett unødvendig, hvis vi bare hadde designet bedre system...

 

 

"NLRBE or "Natural Law Resource Based Economy" is a term coined by Peter Joseph, which takes the origional concept of a Resource Based Economy to the next level by introducing Natural Law into the equation.  The term and meaning of a Resource Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a holistic socio-economic system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude.  NLRBE represent the future as a natural out growth to the traditional economic model as technology and automation continue to dismantle the current structure."

Dette høres litt ut som kommunisme for meg, bare at man har kalt det for noe annet. Men har ikke satt meg så mye inn i nlrbe så mulig jeg tar feil.

 

Hvordan ser du for deg at man skal komme frem til et sånt system?

 

Ja, det er overgangen som er vanskeligst.

 

Det kan virke som kommunisme, ja.

 

Men det er ingen personer som ville bestemt. Det ville vært en vitenskapelig beregning. Akkurat slik man gjør i dag, men ved å faktisk føye seg etter det vitenskapen sier, og at man tar mye mer hensyn til blant annet alle problemene nevnt i linkene ovenfor, samt alle andre problemer man vet om og kan beregne. Og selvsagt det vi vet generelt og spesifikt om planetens "velvære" og menneskers helse, velferd og lykke.

 

Det er også selvsagt at selve psyken til mennesket ville blitt forandret om vi gjennomførte en overgang til et samfunn basert på vitenskap som ga oss "post-scarcity" eller "abundance".

 

Hvis du ser videoen jeg linket vil du høre at han understreker at det er en strategisk systemorientert tilnærming som er kritisk. Og han nevner også hvordan dagens system er basert på "artifical scarcity" (vi har kunnskap og kapabilitet og ressurser nok til å sørge for alle menneskers grunnleggende behov mange ganger over).

 

Og, forresten. Hva vet jeg...? Kanskje å bytte hele systemet ikke er det vi burde gjøre.

 

Uansett er det definitivt kritisk for menneskehetens suksess å tenke mer strategisk og holistisk, helhetlig og systemorientert.

 

Ref. tenke globalt, handle lokalt, og "symbiose og synergi".

 

 

Er det tilfeldig at alle de naturlige systemene som bidrar til å opprettholde liv på denne planeten målbart blir svakere/forverret samtidig som vekst og forbruk er på det høyeste noensinne?

Da må man se på årssakssammenhenger. Har du noen konkrete eksempler?

 

Se i spoiler over.

 

 

Hvorfor tror du flere og flere i dag, til og med rike mennesker som nyter godt av dagens situasjon, snakker om UBI? Det er fordi de trenger folk med kapital for å kjøpe det de produserer i markedet. Man kan ikke konkurrere om å selge i et marked hvis ingen kan delta i det ved å kjøpe...

UBI?

 

Universal Basic Income

 

 

Kapitalismen bidrar faktisk til å holde menneskeheten tilbake. Den er avhengig av konkurranse for ting som lønn, arbeid og markedsandeler, koste hva det koste vil, fordi man trenger at mennesker har kjøpekraft for å delta i markedet for å få ting til å gå rundt.

Hva mener du med "holde menneskeheten tilbake"?

 

Se linkene i spoiler over, f.eks.

 

Se hvor ineffektivt alt gjøres i dag. Fordi det ikke er designet godt (nok).

 

Er du ikke enig i at man kan gjøre ting på drastisk bedre måter?

 

Når man som i Delhi ser seg nødt til å plutselig stanse bygningsarbeid og forby lastebiler på grunn av luftforurensing er det noe som har gått seriøst galt. (Første link, "luftkvalitet, utland")

 

 

Ellers kollapser alt. Uten at det trenger det. Totalt sett er det svært unødvendig og svært ineffektivt og svært skadelig for både mennesker og resten av naturen.

Dette er vel bare en dommedagsprofeti?

 

Ja, en av flere, som du kanskje får et inntrykk av blant linkene jeg gir i spoiler.

 

Men, mener du å påstå at samfunnet ikke vil faktisk kollapse om økonomien virkelig kollapser? Det fins jo store og små eksempler på dette i historien. Jeg ser ikke helt hva som er så kontroversielt med en slik "dommedagsprofeti"...?

 

Det er vel bare et faktum at når noe kollapser så kollapser det, eller? Graden av kollaps derimot, det er jo et spørsmål.

 

Vi kan gjerne bruke et annet ord enn kollaps, hvis du vil. Men alt har en grense, både biosfæren, menneskelig psyke og økonomien. Og de henger alle sammen, mye nærmere enn man kanskje skulle tro (eller håpe).

 

Det er ikke en profeti heller forresten, det er en sannsynlighetsberegning, akkurat som "dommedagsprofetene" blant disse 15000 vitenskapspersonene eller alle andre som ser hvor jævlig vi voldtar planeten i profitten og "utviklingens" navn. (Første link under "generelt")

 

Hvor utviklet er vi egentlig hvis vi ødelegger planeten, dreper oss selv i millionervis og milliardervis av oss er undernernærte? Store deler av dette skyldes unødvendig ineffektivitet og uforsiktighet og skjødesløshet og sløsing.

 

Vi kan gjøre ting annerledes.

 

--

 

Jeg forventer ikke at du skal finlese alle linkene jeg gir deg, forresten. Men du kan velge fra listen, så kan vi diskutere så dypt du ønsker og jeg kan vise til årsakssammenhenger som beviser det jeg påstår.

 

Altså at kapitalisme er grunnen og/eller har skylden.

 

Bare velg hvilke(n) som helst. Helt opp til deg.

 

Jeg er klar.

 

Jeg kan lage en tilsvarende liste med løsninger også, hvis du ønsker. Energiproduksjon, automasjon, effektivisering, osv. etc., basert på kommende og eksisterende teknologi, akkurat slik som i videoen.

[Gjest Slettet+2534]

<Masse ord>

Litt for mange ord til at jeg har tid å svare på det nå. Men takk for en interessant debatt ihvertfall, skal forsøke å svare litt senere.

[Henrik.H]

Hentet fra annen tråd.

 

 

 

 

Det mange av oss nok lurer på SF, er hvordan du kan sitte igjen med de inntrykkene og følelsene du har av staten Norge.

Der er ikke store forskjellene mellom staten Norge og andre stater, enten det er Kuba eller USA.

 

 

Hvordan er det mulig at du og jeg kan ha SÅ forskjellige oppfatninger av å leve i dette landet?

Tja, folk verdsetter ting forskjellig

 

 

Jeg føler meg på mange måter som verdens heldigste. Og dette er noe jeg faktisk reflekterer over ukentlig.

Pussig, jobber du i det offentlige?

 

 

 

Jeg skjønner at en gjennomsnittlig rusmisbruker - en som støtt og stadig blir pågrepet og ransaket, og kanskje til og med stadig vekk blir lagt inn på psyk., kan ha et noe anstrengt forhold til staten. /quote]

Det kan jeg også forstå, ettersom disse stadig blir utsatt for overgrep fra det offentlige. Heldigvis har jeg aldri blitt pågrepet, ransaket (bortsett fra på flyplassene), etc

 

 

Men hvis du ikke er en av disse SF. Hvor kommer misnøyen fra? Hva har du blitt utsatt for?

Hvor kommer din fornøydhet fra? Hvilken indoktrinering har du blitt utsatt for?

 

 

 

Jobbet i det offentlige tidligere. Privat sektor nå de siste årene.

 

Hinter du på offentlig ansatte i gjennomsnitt er mer fornøyd med livssituasjonen? Interresant nok det isåfall. Burde vel finnes noe tall på det óg.

[Skatteflyktning]

 

Jobbet i det offentlige tidligere. Privat sektor nå de siste årene.

 

Hinter du på offentlig ansatte i gjennomsnitt er mer fornøyd med livssituasjonen? Interresant nok det isåfall. Burde vel finnes noe tall på det óg.

Nei, men de er nok i gjennomsnitt mer fornøyd med det offentlige, dvs systemet der folk i det private blir beskattet for å betale lønningene til de offentlig ansatte uansett om de som betaler ønsker deres tjenester eller ikke.

 

Til sammenligning kunne man vel anta at støtten til tvungen lisensavgift er adskillig høyere blandt NRKs ansatte enn andre (spesielt da de som ikke har noen som helst interesse i å se på NRK).

 

Om det fins noen tall på dette vet jeg ikke.

[Skatteflyktning]

Svaar på offtopic spørsmål fra https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1834475&page=6&do=findComment&comment=24748149

 

Så man kan bare eie land som er dyrket?

Neida, man kan eie land som er bygget på, som du har gjort til en fotballbane, etcMao der du har blandet ditt arbeid med naturen.

 

Utmarksbeite kan ikke eies, feks?

Ikke om du ikke har blandet ditt arbeid med naturen ... samene eier ikke finnmarksvidda fordi noen rein har beitet der.