Folk og Røvere i Kardemomme By (Livet i ett fritt samfunn)

[Aiven]

 

Men hvis det hadde vært opp til enhver borger å straffe / tvinge gjennom sin rettferdighet/hevn - tror du ikke det ville blitt mange eksempler på vold mot uskyldige?

Noen, men utvilsomt mindre enn i dag.

God idé, -back to the good ol' Southern days.

 

http://i.imgur.com/8eR7S6l.jpg

[Sithric]

Hvordan ville livet ha utartet seg i ett fritt samfunn?

 

Grunnloven blir erstattet med Kardemommeloven (forenklede utgave):

 

"Man skal ikke skade andre, og for øvrig kan man gjøre som man vil!"

 

Og alle lover og reguleringer som strider mot denne opphører ummidelbart (siden de er grunnlovstridige).

 

 

 

For de som ikke liker enkle fremstillinger ville samfunnet være basert på:

 

Non-aggression Principle (Retten til voldsbruk begrenset til selvforsvar)

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

 

og Privat eiendom (av ens kropp og fruktene av ens arbeid)

 

Lex Talionis bør vel kanskje også nevnes som relevant referanse i straffeutmålinger.

I teorien, ingen dårlig idé. Men folk er av en slik natur at om det skulle blitt gjort i praksis, ville det blitt det komplette kaos.

[Gjest Slettet+2534]

I teorien, ingen dårlig idé. Men folk er av en slik natur at om det skulle blitt gjort i praksis, ville det blitt det komplette kaos.

Hvorfor?

[Sithric]

 

I teorien, ingen dårlig idé. Men folk er av en slik natur at om det skulle blitt gjort i praksis, ville det blitt det komplette kaos.

Hvorfor?

Fordi folk er og blir rasshøl mot hverandre. Folk tar fra andre, folk utnytter hverandre og folk dreper hverandre. Noen bare for moro skyld. Det ville blitt som gamle føydalsamfunn. For selv om alle mennesker er frie, vil noen karre til seg makt over andre gjennom vold og trusler, for så å styre med jernhånd. Det er en grunn til at verdens sivilisasjoner i all hovedsak har utviklet seg til å bli som i dag. Fordi det er det som funker og verden har aldri vært fredeligere.

[Gjest Slettet+2534]

Fordi folk er og blir rasshøl mot hverandre. Folk tar fra andre, folk utnytter hverandre og folk dreper hverandre. 

Leste du den delen om Non-aggression principle? Dvs vold er tillat KUN i selvforsvar?

 

Det ville blitt som gamle føydalsamfunn.

Dagens samfunn der vi har en liten elite på toppen som bestemmer hva skoler vi skal gå på, hva helsetilbud vi skal ha, etc minner for meg mer om et føydalsamfunn.

 

For selv om alle mennesker er frie, vil noen karre til seg makt over andre gjennom vold og trusler, for så å styre med jernhånd.

Disse noen kalles i dag for "myndighetene".

 

Det er en grunn til at verdens sivilisasjoner i all hovedsak har utviklet seg til å bli som i dag. Fordi det er det som funker og verden har aldri vært fredeligere.

Det du i prinsippet her sier er "det som funker er det som funker". Det er sirkelargumentasjon.

[Sithric]

 

Fordi folk er og blir rasshøl mot hverandre. Folk tar fra andre, folk utnytter hverandre og folk dreper hverandre.

Leste du den delen om Non-aggression principle? Dvs vold er tillat KUN i selvforsvar?

Det ville blitt som gamle føydalsamfunn.

Dagens samfunn der vi har en liten elite på toppen som bestemmer hva skoler vi skal gå på, hva helsetilbud vi skal ha, etc minner for meg mer om et føydalsamfunn.

For selv om alle mennesker er frie, vil noen karre til seg makt over andre gjennom vold og trusler, for så å styre med jernhånd.

Disse noen kalles i dag for "myndighetene".

Det er en grunn til at verdens sivilisasjoner i all hovedsak har utviklet seg til å bli som i dag. Fordi det er det som funker og verden har aldri vært fredeligere.

Det du i prinsippet her sier er "det som funker er det som funker". Det er sirkelargumentasjon.

1. Det driter folk i.

 

2. Vi har valgt våre styresmakter. Vi har ingen eneveldende hersker og måten vi styres på kan på ingen måte sammenlignes med den undertrykkelsen befolkningen i slike samfunn opplevde.

 

3. Myndighetene våre styrer ikke med jernhånd. De undertrykker ingen og de har ikke karret til seg makten med vold og trusler. De er valgt inn av folket. De kan straffeforfølges om de bryter loven. Og ikke mins: de kam byttes ut hvert fjerde år. Prøv å bytte ut en eneveldig hersker som dreper meningsmotstandere. Systemet er ikke perfekt, men det er bedre enn alternativet som diskuteres her.

 

4. Nei, jeg sier det har utviklet seg slik ved at det som funker blir videreført, mens det som ikke funker(diktatur, undertrykkelse) ikke blir det. Vi ha selvsagt fortsatt mye rom for forbedring, men vi har det altså bedre enn i slike tidligere samfunn.

[Gjest Slettet+2534]

1. Det driter folk i.

De som initierer vold mot andre vil bli satt i fengsel. I dag slipper for eksempel politikerne unna med det.

 

2. Vi har valgt våre styresmakter. Vi har ingen eneveldende hersker og måten vi styres på kan på ingen måte sammenlignes med den undertrykkelsen befolkningen i slike samfunn opplevde.

3. Myndighetene våre styrer ikke med jernhånd. De undertrykker ingen og de har ikke karret til seg makten med vold og trusler. De er valgt inn av folket. De kan straffeforfølges om de bryter loven. Og ikke mins: de kam byttes ut hvert fjerde år. Prøv å bytte ut en eneveldig hersker som dreper meningsmotstandere. Systemet er ikke perfekt, men det er bedre enn alternativet som diskuteres her.

Det kan man takke grunnloven for, en grunnlov som i sin tid var en av verdens mest liberale som ga utstrakte friheter til enkeltindividet. Men dessverre blir grunnloven til stadighet ignorert og omskrevet via et begrep som kalles for "den konstitusjonelle sedvaneretten". Enkelt fortalt betyr dette begrepe at politikerne kan drite i grunnloven bare man bryter grunnloven mange nok ganger... det blir en sedvane.

 

4. Nei, jeg sier det har utviklet seg slik ved at det som funker blir videreført, mens det som ikke funker(diktatur, undertrykkelse) ikke blir det. Vi ha selvsagt fortsatt mye rom for forbedring, men vi har det altså bedre enn i slike tidligere samfunn.

Ikke spesielt uenig i dette.. tror jeg.

[Sithric]

Som sagt, så er jo ikke dagens samfunn og styresmodell perfekt. Men den er jævlig mye bedre enn hva vi ville endt opp med på sikt, om vi skulle byttet det ut med forslaget til SF.

[Gjest Slettet+2534]

Som sagt, så er jo ikke dagens samfunn og styresmodell perfekt. Men den er jævlig mye bedre enn hva vi ville endt opp med på sikt, om vi skulle byttet det ut med forslaget til SF.

Hvordan kan du vite det?

[Sithric]

Fordi folk er rasshøl mot hverandre. Må vi virkelig skrive det samme om igjen? Det er en grunn til at sivilisasjonen har utviklet seg VEKK fra dette.

Endret 10. november 2017 av Sithric

[Gjest Slettet+2534]

Fordi folk er rasshøl mot hverandre. Må vi virkelig skrive det samme om igjen?

Det er ikke noe argument. Jeg kan like fint skrive: "Det vil fungere fint fordi at folk faktisk ikke er tankeløse psykopater".

[Henrik.H]

 

I teorien, ingen dårlig idé. Men folk er av en slik natur at om det skulle blitt gjort i praksis, ville det blitt det komplette kaos.

Hvorfor?

Hvorfor tror du det er slik at de landene i verden som er å anse som aller mest velfungerende i dag (inkludert Norge, selvsagt) har en nokså lik styreform?

 

Hvis mennesker hadde vært i stand til å forme et velfungerende samfunn etter Skatteflyktning sin modell, ville det ikke sannsynligvis vært et slikt velfungerende samfunn en plass i verden i dag da?

 

Også videre: Hvis vi tar Norge som et eksempel. Brorparten av Norges befolkning er i aller høyeste grad fornøyd med livet, og hvordan vi har det her i Norge. Det er vel da også rimelig å anta at brorparten av oss er fornøyd med styreformen? Rettsstaten?

 

Så hvorfor er vi så mange som er fornøyd? Dere er jo bare en liten minoritet - dere som mener Staten er en stor stygg overgresmann.

 

Merkelig det der ?

[Skatteflyktning]

 

 

 

Men hvis det hadde vært opp til enhver borger å straffe / tvinge gjennom sin rettferdighet/hevn - tror du ikke det ville blitt mange eksempler på vold mot uskyldige?

Noen, men utvilsomt mindre enn i dag.

God idé, -back to the good ol' Southern days.

 

http://i.imgur.com/8eR7S6l.jpg

Greit om vi prøver å unngå stråmenn?

[Skatteflyktning]

Fordi folk er rasshøl mot hverandre. Må vi virkelig skrive det samme om igjen? Det er en grunn til at sivilisasjonen har utviklet seg VEKK fra dette.

Er politikere mindre eller større rasshøl enn resten?

[Gjest bruker-45896]

Hvordan kan man gjøre menneskeheten mindre rasshøllete, da?

Jeg mener det har dype røtter helt tilbake til hvordan f.eks. eiendom i det hele tatt ble et konsept som ligner det vi har i dag.

Jeg sliter faktisk veldig med å se hvordan eiendom slik det defineres i kapitalismen samsvarer med virkeligheten, eller er nyttig. Eller nyttigere enn et alternativ som passer bedre med virkeligheten. Eller like godt, moralsk sett.

For, dere er anarko-kapitalister, er dere ikke, Skatteflyktning, og hva med deg, Grimnir?

[Skatteflyktning]

Jeg sliter faktisk veldig med å se hvordan eiendom slik det defineres i kapitalismen samsvarer med virkeligheten, eller er nyttig. Eller nyttigere enn et alternativ som passer bedre med virkeligheten. Eller like godt, moralsk sett.

Må nesten be om avklaring av hva du mener med

 

1. "eiendom slik det defineres i kapitalismen"

2. "et alternativ som passer bedre med virkeligheten"

 

 

For, dere er anarko-kapitalister, er dere ikke, Skatteflyktning, og hva med deg, Grimnir?

AnarkoKapitalister fremstår for meg som "contradiction in terms", tross alt anarkister er sosialister stort sett. Selv anser jeg meg som Eleutherist.

 

Grimnir er langt ifra noen anarkist, hverken sosialistisk eller kapitalistisk, såvidt jeg forstår det.

[Gjest bruker-45896]

Jeg mener det jeg skriver. Gjerne vær mer spesifikk om hva du lurer på. Jeg trodde du var godt kjent med privat eiendomsrett osv.? Ref. førstepost i denne tråden.

For eksempel forstår jeg ikke hvordan man kan eie naturressurser som man gjør i dag. For å ta et simpelt eksempel er ikke en åker, uavhengig om den er privat eiendom eller noe annet, og bearbeiding/foredling av den et lukket system eller noe som foregår i isolasjon. Det er ikke mulig på noen måte.
 

"[...]

eleutherism is a philosophy that advocates a societal structure that combines scientific knowledge and freedom from monopoly governance to create a peaceful, prosperous society."

[...]

Det er dette du mener?

Jeg er 100% enig i det som står der. Jeg er sterk tilhenger av vitenskapen, det er nøyaktig derfor jeg er skeptisk til eiendom slik det ofte blir definert.
 

Anarcho-capitalism is a political philosophy and school of anarchist thought that advocates the elimination of the state in favor of self-ownership, private property, and free markets.

 

Er du enig i dette?

Det er ikke jeg. På overflaten er jeg enig, men ikke når man ser på hva som egentlig menes. Spesifikt f.eks. hvordan naturressurser blir til privat eiendom. Det gir ikke mening.

[Skatteflyktning]

Jeg mener det jeg skriver. Gjerne vær mer spesifikk om hva du lurer på. Jeg trodde du var godt kjent med privat eiendomsrett osv.? Ref. førstepost i denne tråden.

Jeg er overbevist om at du mener hva du skriver ... jeg ønsker bare å forstå akkurat hva du mener med det du skriver.

 

Derfor ber jeg om at du forklarer litt bedre akkurat hva du mener med 1 og 2 over.

 

Det er dette du mener?

Nei

 

 

Anarcho-capitalism is a political philosophy and school of anarchist thought that advocates the elimination of the state in favor of self-ownership, private property, and free markets.

 

Er du enig i dette?

self-ownership - Ja

free markets - Ja

private property - Ja, men ...

Non-agression principle - Ja

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle

Kardemommeloven - Ja, forenklet versjon

 

 

 

Det er ikke jeg. På overflaten er jeg enig, men ikke når man ser på hva som egentlig menes. Spesifikt f.eks. hvordan naturressurser blir til privat eiendom. Det gir ikke mening.

Ikke? Forklar? Endret 10. november 2017 av Skatteflyktning

[Gjest bruker-45896]

Kan du forklare hva du mener med eleutherisme? Er det som i førstepost?

For å ta et simpelt eksempel er ikke en åker, uavhengig om den er privat eiendom eller noe annet, og bearbeiding/foredling av den et lukket system eller noe som foregår i isolasjon. Det er ikke mulig på noen måte.

Alt man gjør påvirker andre. Det må tas med i beregningen. Ingenting eksisterer i isolasjon, hverken arbeid, eiendom, foredling, bearbeidelse, eller ressurser eller mennesker i seg selv.

Du sier jo selv "private property - Ja, men ...", men hva da? ;p

Et alternativ er at (natur)ressurser "eies" av menneskeheten og at de forvaltes deretter. Istedenfor å la individer eie dem og forvalte dem deretter.

Vi kan bruke vitenskapen for å måle og effektivisere mange områder i omtrent alle systemer på mange nivåer. Jo mer informasjon man har, jo bedre jobb kan man gjøre. Tenk for eksempel hvor effektivt en godt programmert AI med relevante sensorer på relevante plasser med relevant og korrekt prioritering kunne forvaltet ressurser? Eller i det minste gitt forslag. Tenk så stort eller lite du ønsker. Alt fra smart-hus til smart-dammer og smart-gårder og smart-kraftverk.

Jeg tror ikke det er hverken mulig med, eller smart å ønske, en plutselig forandring heller. Og jeg tror vi allerede er på vei. Sakte, sakte...

Det er ikke meningen å kapre tråden din, forresten ;p

[Aiven]

 

 

 

Men hvis det hadde vært opp til enhver borger å straffe / tvinge gjennom sin rettferdighet/hevn - tror du ikke det ville blitt mange eksempler på vold mot uskyldige?

Noen, men utvilsomt mindre enn i dag.

God idé, -back to the good ol' Southern days.

 

http://i.imgur.com/8eR7S6l.jpg

Greit om vi prøver å unngå stråmenn?

 

 

Det var ikke ment som en stråmann, la oss si det slik: Vil fravær av myndigheter stoppe lynsjing av negere/kinesere/homser/utviklingshemmede? Svar: Nei, det så man i Sør-statene. Vil tilstedeværelse av myndigheter stoppe det? Svar: Ja, det viser historien, i det minste vises en kraftig nedgang.

Endret 12. november 2017 av Aiven