Folk og Røvere i Kardemomme By (Livet i ett fritt samfunn)

[Gavekort]

 

Hæ? Jeg snakker ikke om lovgivningen. Jeg snakker om det som har forårsaket at denne lovgivningen eksisterer.

 

Jeg har litt problemer med å forstå hva du mener med "oppretter monopoler via lovgivning", fordi jeg snakker ikke om lovgivning.

Da begynner du muligens å skimre viktigheten av det som er "bare semantikk".

 

Anti-trust aktiviteter er nemlig lovgivning (og overholdelse) som er innrettet, i teorien, for å bekjempe trusts (karteller).

 

Jeg gir ikke etter på semantikk-debatter, så erstatt alt så har med ordet antitrust og kall det for karteller istedet.

 

Da er jeg ganske skuffet over at du ikke har kontroll på hvor mange anti-competitive saker som går til retten.

Det er massevis, men motsier ikke min tidligere observasjon.

 

Så du benekter ikke at disse sakene fortsatt hadde eksistert og hadde vært mer normalt om ingen fikk konsekvenser?

 

 

Det gir jo ikke mening en gang. Du går konkurs lenge før Kiwi.

Det stemmer ikke for jeg begynner å selge limonade når Kiwi setter prisen over kostpris (begynner å suge sine kunder), og slutter umiddelbart når Kiwi begynner å dumpe prisene for å presse meg ut av markedet.

 

Selge limonade til hvem da? Å kjøpe limonade av deg istedet for Kiwi kan nesten betraktes som en veldedig handling. Lykke til med å konkurrere i et monopol/oligopoli da.

 

Norgesgruppen har inntekter fra andre kilder og kan kutte priser og stjele markedet så lenge de vil. Du har 20kr i gjeld, ingen likviditet og driver utelukkende med salg av limonade. Selvsagt så begynner eksempelet å ha litt vel mye betydning nå, men det finnes fortsatt ingen mulighet i eksempelet mitt der Kiwi går konkurs før deg.

Endret 24. februar 2017 av Gavekort

[Skatteflyktning]

Så du benekter ikke at disse sakene fortsatt hadde eksistert og hadde vært mer normalt om ingen fikk konsekvenser?

Beklager men jeg kan ikke se hvordan disse sakene ville ha eksistert i ett fritt marked.

 

Selge limonade til hvem da? Å kjøpe limonade av deg istedet for Kiwi kan nesten betraktes som en veldedig handling. Lykke til med å konkurrere i et monopol/oligopoli da.

 

Norgesgruppen har inntekter fra andre kilder og kan kutte priser og stjele markedet så lenge de vil. Du har 20kr i gjeld, ingen likviditet og driver utelukkende med salg av limonade. Selvsagt så begynner eksempelet å ha litt vel mye betydning nå, men det finnes fortsatt ingen mulighet i eksempelet mitt der Kiwi går konkurs før deg.

Det kan du si, men det er heller ingen mulighet for dem å "suge kundene" ettersom jeg begynner å selge umiddelbart når de begynner med slikt.

[Sir]

Synes du dette høres ut som et sunt marked, der nye aktører blir canonfodder for å slite ut et monopol? Monopolet har allerede 100% av kundene, så de nye aktørene må overbevise kunder om å bytte,

Og det er jo lett om monopolisten tar seg så godt betalt som du antyder. Utfordringen er at monopolisten derimot er veldig billig, og da bytter jo ikke kundene, men da er det heller ingen problem med dette, eller?

[tom waits for alice]

The result had a dramatic effect on the American oil industry because it caused a major company that had realized major profits to be broken up into 34 separate companies. These companies would then become competitors. ExxonMobil is one of today’s companies that has its origins in Standard Oil. Over the years, Standard Oil broke into several different companies, and ExxonMobile merged with several of these to become one of the most profitable companies in the world.

 

 

Det er verd å merke seg at allerede før dommen hadde Standard Oils markedsandel sunket fra 90% på det meste til såvidt over 60% fordi konkurransen hadde vokst i mellomtiden. Kartellet var altså tross alt ikke mektig nok til å stoppe konkurransen.

 

Også verd å merke seg som det femgår av sitatet ditt at myndighetene lot den største av de 34, Exxon, slå seg sammen med flere av de andre etterpå. Og at Rockefeller ble rikere av oppsplittingen, ikke fattigere. Godt for ham, selvsagt.

 

Geir

[Gavekort]

 

Synes du dette høres ut som et sunt marked, der nye aktører blir canonfodder for å slite ut et monopol? Monopolet har allerede 100% av kundene, så de nye aktørene må overbevise kunder om å bytte,

Og det er jo lett om monopolisten tar seg så godt betalt som du antyder. Utfordringen er at monopolisten derimot er veldig billig, og da bytter jo ikke kundene, men da er det heller ingen problem med dette, eller?

 

 

Du mister poenget her. En bedrift, spesielt en ny-oppstartet bedrift sluker kapital i startfasen, og er avhengig av lån og investeringer for å holde seg oppe. Om monopolet da konspirerer mot deg så kan de sette prisen unaturlig lav, så lav at det er helt umulig få solgt produktet uten et massivt tap. For å bruke limonade-scenarioet igjen så er det umulig for deg å betale ned lånet ditt når det koster 4kr å produsere limonade, Kiwi selger det for 3kr, du har en gjeld på 20kr, og Kiwi har 30000kr i kapital som de kan brenne.

 

Det er billigere for Kiwi å brenne 1kr per limonade i et par år fremfor å miste markedsdominansen sin.

 

 

Så du benekter ikke at disse sakene fortsatt hadde eksistert og hadde vært mer normalt om ingen fikk konsekvenser?

Beklager men jeg kan ikke se hvordan disse sakene ville ha eksistert i ett fritt marked.

 

 

Jeg tror du driver med ønsketenkning her. Hvordan vil et fritt marked stanse korrupsjon og konspirering?

 

 

Selge limonade til hvem da? Å kjøpe limonade av deg istedet for Kiwi kan nesten betraktes som en veldedig handling. Lykke til med å konkurrere i et monopol/oligopoli da.

 

Norgesgruppen har inntekter fra andre kilder og kan kutte priser og stjele markedet så lenge de vil. Du har 20kr i gjeld, ingen likviditet og driver utelukkende med salg av limonade. Selvsagt så begynner eksempelet å ha litt vel mye betydning nå, men det finnes fortsatt ingen mulighet i eksempelet mitt der Kiwi går konkurs før deg.

Det kan du si, men det er heller ingen mulighet for dem å "suge kundene" ettersom jeg begynner å selge umiddelbart når de begynner med slikt.

 

Hva da selge? Du kan jo ikke selge til under kostpris. Kiwi brenner kapital, så selvsagt må du også gjøre det for å nå prisen. Problemet er bare at du ikke har noe kapital.

[tom waits for alice]

Og det er jo lett om monopolisten tar seg så godt betalt som du antyder. Utfordringen er at monopolisten derimot er veldig billig, og da bytter jo ikke kundene, men da er det heller ingen problem med dette, eller?

 

Som Apple-evangelisten Guy Kawasaki sa om Microsoft i sin tid (noe hans Apple-tilhengere ikke likte så godt): "Så lenge Microsoft lager produkter som folk ønsker å bruke, til en pris ingen kan (eller vil) konkurrere med, hvorfor klager vi?"

 

Nå kom det jo andre produkter, til og med gratis sådanne, så Microsofts "monopol" var ikke sterkere enn det. Og med ny teknologi (mobil, web etc.) sprakk det helt, uten antitrustdommer og bøter. (De var bare med på å gjøre EU-kommisjonens regnskaper litt bedre.)

 

Jeg bruker fortsatt Office, riktig nok på Mac. Den gir meg det jeg trenger, og mer til, til en pris jeg kan leve med. Det samme med Adobe når jeg drev med design. Kanskje overkill nå som jeg er pensjonist. Men så kjøper jeg ikke de billigste varene i butikken heller, jeg handler gjerne av innvandrerbutikken på Langhaugen når vi skal ha noe spesielt, selv om jeg har både Rema, Meny, Bunnpris og Kiwi på veien dit...

 

Norgesgruppen ville heller ikke kunne stjele markedet i et fritt marked. Det er nok av aktører utenlands med enda større muskler, og nok av folk med lavere kostnader. De kan det bare fordi markedet ikke er fritt, men regulert, slik at alternativet i analogien blir din forgjeldede oppstart. De vet at slike kampanjer som de nå kjører mot Rema er tidsbegrenset, fordi de ikke har andre konkurrenter enn dem og Coop. Men Rema blør så mye nå at Rema sentralt antagelig må subsidiere en god del av forhandlerne for at de skal overleve.

 

Så det er nå man skulle startet en konkurrent, med litt høyere priser som det gikk an å leve av, og latt Norgesgruppen og Rema konkurrere hverandre i senk mens du var for liten til at de brydde seg...

 

Geir  

[Kikert]

Skatteflyktning forstår visst ikke at det meste han skriver ikke er en ting og at det han skriver altfor ofte er selvmotsigende.

[tom waits for alice]

Skatteflyktning forstår visst ikke at det meste han skriver ikke er en ting og at det han skriver altfor ofte er selvmotsigende.

 

 

Du kan jo hjelpe ham ved å forklare: Hva er det som ikke er "en ting", og hva er det han skriver som er selvmotsigende? Det blir en mer interessant debatt da...

 

Geir

[Sir]

Du mister poenget her. En bedrift, spesielt en ny-oppstartet bedrift sluker kapital i startfasen, og er avhengig av lån og investeringer for å holde seg oppe. Om monopolet da konspirerer mot deg så kan de sette prisen unaturlig lav, så lav at det er helt umulig få solgt produktet uten et massivt tap. For å bruke limonade-scenarioet igjen så er det umulig for deg å betale ned lånet ditt når det koster 4kr å produsere limonade, Kiwi selger det for 3kr, du har en gjeld på 20kr, og Kiwi har 30000kr i kapital som de kan brenne.

 

Det er billigere for Kiwi å brenne 1kr per limonade i et par år fremfor å miste markedsdominansen sin.

 

Jeg tror du misser at det du egentlig diskuterer her er en liten aktør som er avhengig av lånefinansiering, og en stor solid aktør på andre siden. Det fins ingen som helst grunn til at ikke en annen aktør kan gjøre akkurat det samme som Kiwi gjør. Er det store marginer i lemonadesalg så vil det dukke opp konkurrenter, og svarer Kiwi med tapspriser så vil konkurrentene svare med det samme(såfremt det faktisk er et lukrativt marked).

 

Jeg mistenker at lemonadesalget til Kiwi ikke er så lukrativt som du skal ha det til. Ellers er det nok av investeringsvilje om så er tilfelle.

[Gavekort]

Jeg tror du misser at det du egentlig diskuterer her er en liten aktør som er avhengig av lånefinansiering, og en stor solid aktør på andre siden. Det fins ingen som helst grunn til at ikke en annen aktør kan gjøre akkurat det samme som Kiwi gjør. Er det store marginer i lemonadesalg så vil det dukke opp konkurrenter, og svarer Kiwi med tapspriser så vil konkurrentene svare med det samme(såfremt det faktisk er et lukrativt marked).

Jeg mistenker at lemonadesalget til Kiwi ikke er så lukrativt som du skal ha det til. Ellers er det nok av investeringsvilje om så er tilfelle.

 

En naturlig konsekvens bør vel være en koagulering av markedskrefter og skapelsen av et oligopoli. Du kan jo bare se på telekom-industrien her i Norge om du vil ha en forsmak på dette.

 

Det er ikke urimelig at et slikt teoretisk monopol vil bli nasjonalt eller globalt, så mest sannsynligvis så finnes det ingen andre aktører store nok til å kunne starte en undercutting med et monopol som prøver å floode markedet og sulte en nyetablert konkurrent med mindre kapital. Tar vi eksempelet over til vann, strøm og veier så er gjerne markedet regionalt, så da er det få incentiver til å etablere seg på et nytt sted og utfordre et monopol. Dette er selvsagt gitt at de ikke gjør som i USA der de gjør en intern avtale og skaper egne "turfs", slik at de kan ha hver sine regionale monopol istedet for å konkurrere på pris.

[Skatteflyktning]

En naturlig konsekvens bør vel være en koagulering av markedskrefter og skapelsen av et oligopoli. Du kan jo bare se på telekom-industrien her i Norge om du vil ha en forsmak på dette.

Oligopoliet i telekomsektoren i Norge, og i de aller fleste andre land eksisterer fordi Staten (og investorer) ønsker dette. Grunnen til at Staten ønsker dette er fordi de drar da inn fryktelig mye penger på frekvensauksjoner (samt i selskapsskatt), og grunnen til at investorer ønsker dette er fordi det tillater å ta mer betalt en i ett fritt marked. Win-win for både staten og telekomselskapene.

 

Interessant nok er det endel diskusjon omkring optimale sektorstruktur blandt investorer, og selv om man nok ville foretrukket monopol eller duopoli så er 3-player markets ansett som optimalt idag, mens 4-player market blir sett på som destruktivt. (blir mer og mer vanskelig å unngå "destructive competition" etterhvert som anntall players øker.

 

Dette ville være umulig i ett fritt samfunn.

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Gavekort]

Dette høres mer ut som en konspirasjonsteori. Hvis vi isolerer debatten til å handle om et fritt marked vs. et regulert marked (Fra en stat eller en upartisk tredjepartsorganisasjon) så tror jeg det blir litt mindre å holde styr på. Jeg er interessert i å vite hva reguleringene gjør med markedet, ikke statsmonsteret.

[Skatteflyktning]

 

Dette høres mer ut som en konspirasjonsteori. Hvis vi isolerer debatten til å handle om et fritt marked vs. et regulert marked (Fra en stat eller en upartisk tredjepartsorganisasjon) så tror jeg det blir litt mindre å holde styr på. Jeg er interessert i å vite hva reguleringene gjør med markedet, ikke statsmonsteret.

Her fra HSBCs siste rapport om EU regulasjon av telecoms, seksjon med tittel " Aksjonistenes ønskeliste"

 

 

Eller les GSMAs lobbying paper "European mobile network operator mergers. A regulatory assessment"

http://www.gsma.com/publicpolicy/wp-content/uploads/2014/12/European_mobile_network_operator_mergers-A_regulatory_assessment-WEB_FINAL.pdf

 

The corporate state (fascism) is alive and kicking.

Endret 24. februar 2017 av Skatteflyktning

[Aiven]

Antar at det blir null konsekvenser for de som ønsker å utarme klodens ressurser for egen profitt i et slikt system. Nasjonalparker og fiskeriressurser for å nevne noe. Co2 er jo også høyst relevant.

[Skatteflyktning]

Antar at det blir null konsekvenser for de som ønsker å utarme klodens ressurser for egen profitt i et slikt system. Nasjonalparker og fiskeriressurser for å nevne noe. Co2 er jo også høyst relevant.

Tja, man får velge om man vil utarme kloden, eller utarme befolkningen.

[Gjest bruker-45896]

 

Antar at det blir null konsekvenser for de som ønsker å utarme klodens ressurser for egen profitt i et slikt system. Nasjonalparker og fiskeriressurser for å nevne noe. Co2 er jo også høyst relevant.

Tja, man får velge om man vil utarme kloden, eller utarme befolkningen.

 

Det blir for enkelt å svare sånn, dessverre.

 

Det kan bli/være et falskt dilemma, faktisk. Alt ettersom hvor drøyt man tenker seg utarmingen av kloden skulle bli (les: hvor ute av kontroll vi lar oss selv bli/være), siden befolkningen er avhengig av kloden, ihvertfall per nå.

 

Du virker jo å akseptere at en faktisk "utarming" av kloden (kan) skje( r), og kanskje til og med er sannsynlig, hvis vi fortsetter som før/nå? Gjerne med enda mer, eller fortsatt fokus på kapital som en (stort sett) god måte å representere/symbolisere og forvalte ressurser på.

 

Det er gjerne her jeg sliter med å forstå i kapitalismen. Det er meget effektivt og vi innoverer og produserer, men hvor "effektivt" er det egentlig, holistisk sett? Hvis vi samtidig ødelegger for oss selv og skaper enorme lidelser, fordi vi har et dårlig (menneskefiendtlig) system politisk og økonomisk?

Jeg regner med du kjenner til strukturell vold? Virker for meg som at det er godt vist utover enhver rimelig tvil at mye av denne volden er som følge av at vi har elendig system, og at de ganske enkelt kunne vært minimert. Det er en implisitt konsekvens av system med generell og "abstrakt" vold som dette, fordi det er som bakt inn i strukturen.

 

Kanskje du ser for deg et samfunn hvor vi (nesten "magisk") bruker teknologi til å gi oss alt vi trenger uten å trenge noe annet enn enorme mengder energi...?

 

F.eks. for å ta det helt ekstremt er det sikkert teknisk mulig å i fremtiden gjøre hele planeten om til en sfære av betong. Ett eneste stort ultra-mega-metropolis. Hvem trenger trær og sånn uansett, liksom? Vi kunne bare levd inni bygninger resten av menneskehetens eksistens. Og hvis vi ikke klarer å produsere nok oksygen og faktisk trenger trær eller annet fra naturen kan vi bare lage enorme systemer med drivhus og vifter og ventilasjonsrør osv., men vi trenger ikke nødvendigvis faktisk naturen. Altså planter og dyr og hele biosfæren. Trenger neppe atmosfære eller magnetfelt engang, bare vi kan bygge atomer fra bunnen effektivt nok med energi fra solen, f.eks.

 

Bare som et ekstremt og dystopisk eksempel, altså. Det er ikke noe automatikk i at hypotetiske økologisk-dystopiske fremtider ville blitt realitet. Og jeg tror ikke du ønsker det.

 

Jeg må si at jeg ikke blir særlig imponert over hvordan de som har makt i verden gjør prioriteringer når det kommer til klima og miljø (blant mange andre ting, ref. strukturell vold) i forhold til "vekst" og "profitt".

 

Jeg vet ikke om menneskeheten kan sies å "vokse" eller at det er særlig "profitabelt" om vi skal ødelegge vårt eget fundamentale livsgrunnlag. Det er faktisk som å sage av greinen man sitter på, hvis ikke man har evig energi og materiale som man bygger en ny grein med da. Og uansett liker jeg personlig å plassere bakenden min på ekte tre og ha muligheten til å rekke ut hånden og ta på bladene rundt meg når jeg sitter på en grein i et tre.

 

Det blir liksom ikke det samme med et "tre" laget av stål.

 

Også er det definitivt mulig å argumentere for at vi kollektivt ikke fortjener bedre hvis vi ender opp med å fucke ting grundig opp økologisk sett. Akkurat slik man kan argumentere for at vi ikke fortjener bedre politisk sett. Det er jo nok bare å se på situasjonen i verden i ett eneste lite øyeblikk for å se hvor mye rom for forbedring det er.

 

Vi fortjener nok ikke bedre, nei.

 

Og vi to er meget enig generelt når det gjelder frihet, og man kan kanskje få inntrykket av at jeg er for at man skal tvinge folk til både det ene og det andre for klima og mot fattigdom. Og, joda, jeg ser jo at tvang faktisk kan være nyttig og føre til gode ting, men det er allikevel prinsipielt moralsk forkastelig og bør unngås så langt det lar seg gjøre. Men man må huske på at man alltid må velge. Og da veldig, veldig ofte mellom onder og ikke goder. Da er det faktisk kontra til ens eget ønske, og menneskehetens beste, å ikke svelge kameler.

 

Som f.eks. når folk som meg som er imot tvungen skatt og statlig makt faktisk kan tro at UBI kan være en god idé selv om det strider imot prinsippene mine. Det fins jo rike folk som måtte betalt for dette som er for det også, selv om de er imot det prinsipielt sett, akkurat som meg. Fordi de kanskje tror at det handler om å til en viss grad velge mellom veien og målet, samtidig som man faktisk er på vei mot målet.

 

Kanskje det er viktigere å se hvor man går enn hvor man skal, ellers kan man fort snuble på røtter og stein på stien man går på fordi man ser på horisonten istedenfor hvor man plasserer føttene.

 

Samtidig er det usikkert om alt vi gjør er tvang eller "tvang" ((pre)determinasjon) eller ikke, filosofisk sett. Og dette tenker jeg faktisk endel på. Bare se hvor hjernevasket og påvirket folk blir av alt mulig. Det er gode grunner til at eneveldige og grupper med mye makt trodde/tror det var/er riktig at de hadde mye makt. Mange er faktisk idioter eller ofte idiotiske. Selv om det selvsagt er bedre at folk er frie ikke-idioter ;p

 

Jeg håper at menneskeheten kan bli enig med seg selv i å samarbeide om både frihet og velstand og sunnhet. Men det nåværende politiske og kulturelle miljøet står i stor grad i motsetning til dette.

 

Jeg mener vi må lære oss å "telle" på nytt. Jeg ser på denne besettelsen og oppsluktheten over tall som en (mis)representasjon av virkeligheten nesten som en sykdom.

 

Økonomiske nedganger fungerer litt som om man gikk til jobben sin som tømrer og fikk beskjed om at man ikke kunne jobbe fordi det ikke var nok meter i verden. Man kan se både bjelker, stokker, planker, spiker og hammer på byggeplassen. Til og med tommestokk har man tilgjengelig. Men ikke millimeter, centimeter og meter. Det er man helt tom for, gitt!

 

Og det blir for dumt ;p

 

Edit: småfiks, og ® -> ( r)

Endret 29. oktober 2017 av bruker-45896

[Skatteflyktning]

 

Det blir for enkelt å svare sånn, dessverre.

Jeg får gi ett mer komplisert svar da.

 

 

Det kan bli/være et falskt dilemma, faktisk. Alt ettersom hvor drøyt man tenker seg utarmingen av kloden skulle bli (les: hvor ute av kontroll vi lar oss selv bli/være), siden befolkningen er avhengig av kloden, ihvertfall per nå.

Du må avklare hva "utarmingen av kloden" betyr (forutsatt at det betyr noe i det hele tatt).

 

 

 

Du virker jo å akseptere at en faktisk "utarming" av kloden (kan) skje( r), og kanskje til og med er sannsynlig, hvis vi fortsetter som før/nå?

Det avhenger av hvorvidt "utarmingen av kloden" betyr noe konkret, eller er bare ett antikapitalistisk slagord.

 

 

 

 

Gjerne med enda mer, eller fortsatt fokus på kapital som en (stort sett) god måte å representere/symbolisere og forvalte ressurser på.

Finnes det noen bedre måte å forvalte ressurser på?

 

 

 

Det er gjerne her jeg sliter med å forstå i kapitalismen. Det er meget effektivt og vi innoverer og produserer, men hvor "effektivt" er det egentlig, holistisk sett?

Sammenlign Sosialistiske NordKorea med (delvis) kapitalistiske SørKorea

 

 

 

Hvis vi samtidig ødelegger for oss selv og skaper enorme lidelser, fordi vi har et dårlig (menneskefiendtlig) system politisk og økonomisk?

Hvilket system er mest menneskefientlig SørKorea eller NordKorea?

 

 

 

 

 

Jeg regner med du kjenner til strukturell vold?

Nei, men er villig til å lære om konseptet.

 

 

 

 

Kanskje du ser for deg et samfunn hvor vi (nesten "magisk") bruker teknologi til å gi oss alt vi trenger uten å trenge noe annet enn enorme mengder energi...?

Nei, jeg er ikke istand til å forutsi hva som vil skje rent konkret sett.

 

Akkurat som jeg ikke var istand til å forutse hva som ville skje når man privatiserte Televerket ... og jeg har tilgode å se noen som på den tiden forutså internet og mobiltelefoner slik vi har idag.

 

 

 

 

F.eks. for å ta det helt ekstremt er det sikkert teknisk mulig å i fremtiden gjøre hele planeten om til en sfære av betong. Ett eneste stort ultra-mega-metropolis. Hvem trenger trær og sånn uansett, liksom?

Jeg tviler

 

 

Vi kunne bare levd inni bygninger resten av menneskehetens eksistens. Og hvis vi ikke klarer å produsere nok oksygen og faktisk trenger trær eller annet fra naturen kan vi bare lage enorme systemer med drivhus og vifter og ventilasjonsrør osv., men vi trenger ikke nødvendigvis faktisk naturen. Altså planter og dyr og hele biosfæren. Trenger neppe atmosfære eller magnetfelt engang, bare vi kan bygge atomer fra bunnen effektivt nok med energi fra solen, f.eks.

Tvilsomt

 

 

 

Bare som et ekstremt og dystopisk eksempel, altså. Det er ikke noe automatikk i at hypotetiske økologisk-dystopiske fremtider ville blitt realitet. Og jeg tror ikke du ønsker det.

Dystopi er ikke forenelig med fritt samfunn på ett rent grunnleggende nivå

 

 

 

 

Og vi to er meget enig generelt når det gjelder frihet, og man kan kanskje få inntrykket av at jeg er for at man skal tvinge folk til både det ene og det andre for klima og mot fattigdom. Og, joda, jeg ser jo at tvang faktisk kan være nyttig og føre til gode ting, men det er allikevel prinsipielt moralsk forkastelig og bør unngås så langt det lar seg gjøre. Men man må huske på at man alltid må velge. Og da veldig, veldig ofte mellom onder og ikke goder. Da er det faktisk kontra til ens eget ønske, og menneskehetens beste, å ikke svelge kameler.

De fleste må velge mellom onder, som å velge mellom å jobbe med noe man ikke liker eller å sulte. Frihet består ikke av å kunne leve i overflod på andres bekostning som i Norge.

 

 

Som f.eks. når folk som meg som er imot tvungen skatt og statlig makt faktisk kan tro at UBI kan være en god idé selv om det strider imot prinsippene mine.

Hva er UBI?

 

 

 

 

Jeg håper at menneskeheten kan bli enig med seg selv i å samarbeide om både frihet og velstand og sunnhet. Men det nåværende politiske og kulturelle miljøet står i stor grad i motsetning til dette.

Menneskeheten kan ikke "bli enige", vi er ikke maur eller bier, selv om vi har endel som ønsker å sette seg selv opp som "dronningen/kongen" på haugen og tvinge resten til å adlyde.

[Gjest bruker-45896]

Vi trenger ikke snakke om "utarming av kloden", jeg syns heller ikke det nødvendigvis er et godt begrep. Det er bedre å være mer spesifikk.

Men jeg er ikke interessert i å diskutere NK vs. SK selv om jeg selvsagt anerkjenner poenget i dine spørsmål ;p

Og, alt pratet mitt om en planet av betong var bare for å trekke det til det ekstreme. Jeg er enig i at det ikke ville være særlig frihet med et dystopi, grunnleggende sett. Vi er tross alt egentlig dyr i naturen.

Problemet er at systemet vi bruker nå hverken fører til bevissthet om overforbruk av ressurser, forsøpling, forurensning og en generell negativ utnyttelse av mennesker eller har mekanismer som effektivt motarbeider dette på, etter min mening, en tilstrekkelig god måte.

Når det gjelder strukturell vold så er det så enkelt som å se på hvordan de svakeste i samfunnet blir undertrykt og utøvd vold mot som følge av selve strukturen til f.eks. det økonomiske systemet. Det er et ganske omfattende og godt kjent begrep. Jeg må si jeg er ganske overrasket over at du påstår at du ikke kjenner til det overhodet. Jeg er langt ifra den beste personen å forklare eller lære noen om det, siden jeg strengt tatt ikke har gått i dybden på det selv. Men jeg mener allikevel at jeg har forstått prinsippene og ser helt klart hvordand et arter seg i verden.

Jeg syns faktisk det er greit beskrevet på Wikipedia:

 

 

 

It refers to a form of violence wherein some social structure or social institution may harm people by preventing them from meeting their basic needs. Institutionalized adultism, ageism, classism, elitism, ethnocentrism, nationalism, speciesism, racism, and sexism are some examples of structural violence as proposed by Galtung.^{[citation needed]} According to Galtung, rather than conveying a physical image, structural violence is an "avoidable impairment of fundamental human needs".^[2] As it is avoidable, structural violence is a high cause of premature death and unnecessary disability. Because structural violence affects people differently in various social structures, it is very closely linked to social injustice.^[3] Structural violence and direct violence are said to be highly interdependent, including family violence, gender violence, hate crimes, racial violence, police violence, state violence, terrorism, and war.

Og poenget mitt er dette faktisk er en nødvendig konsekvens ved det nåværende systemet, ikke en "feil". En såkalt "feature, not a bug" situasjon.

Ta reklame for eksempel, det handler i stor grad om å utnytte kjent menneskelig psykologi, for ikke å snakke om å skape avhengighet og behov man egentlig ikke har. Det bidrar til strukturell vold. Og folk vet ikke at de ikke er frie engang. Kanskje de vet det eller føler det, men allikevel ikke klarer å stoppe. Man kan si at de er fysisk determinert til det til en viss grad, eller beskrive det som en uunngåelig deterministisk konsekvens, og at de ikke klarer å motarbeide determinasjonen fordi de faktisk er avhengig, som forbrukere av tobakk, for eksempel.

Du spør meg om det fins en bedre måte å forvalte ressurser på. Tja, jeg er faktisk ikke sikker selvsagt, men jeg håper og tror det. Hvor stor er egentlig økonomien til land og i verden totalt sett i forhold til jordens ressurser? Mener du at økonomien(e) og alle tallene som symboliserer disse ressursene og arbeidskraft og kjøpekraft og alle andre faktorer representerer virkeligheten på en realistisk eller nøyaktig måte?

Tydeligvis har disse tallene og vår bruk av dem gjort en god jobb eller vært nyttig for oss på mange måter hittil, men hvor virkelig er det egentlig?

Med fare for å gjengi enda et "antikapitalistisk slagord" syns jeg dette ordtaket faktisk er meget godt. Noe sånt som dette: Vi arver ikke jorden fra våre forfedre, vi låner den av våre barn. Med andre ord, vi kan ikke engang faktisk eie noe. Det er ikke vårt, egentlig. Vi har ansvar for å forvalte det, ja, men vi eier det ikke. Man kan si at man har dette i tankene når man regner på gjeld og pensjon og alt sånn, men det virker allikevel ganske virkelighetsfjernt for meg måten det gjøres på i dag.

Det med å låne av våre barn mener jeg faktisk er sant, og noe de fleste i dag ikke engang tenker over, eller kanskje de forkaster det. Ikke vet jeg hvordan folk forholder seg til en påstand som det. For meg er det like fordømt sannheten, ikke bare abstrakt eller filosofisk sett men også rent empirisk/vitenskapelig sett. Og det kan vi gjerne gå videre inn på, hvis du er uenig.

UBI er Universal Basic Income. Vurderte om jeg skulle bruke borgerlønn, men UBI er kortere å skrive (ikke at å skrive kort er noe jeg bryr meg om egentlig, haha!) ;p

Tja, kan vi ikke bli enige? Hva om vi bestemmer oss for å samarbeide? At vi velger det. Ikke at vi "blir enige", men velger å jobbe sammen. Er det også umulig?

Tror du forresten at nyrene og lungene dine er "uenige" bare fordi de er forskjellige og begge krever blod? Det er nok heller slik at de "blir enige", fordi det fungerer bedre å jobbe sammen. Heldigvis er kroppen vår et holistisk system som "styrer seg selv", og at vi, eller hjernen vår(bevisstheten vår), ikke detaljstyrer dette. Akkurat som, og jeg regner med du er enig i nettopp dette, at mennesker som får styre seg selv heller gjerne ofte velger å hjelpe hverandre enn å sabotere og konkurrere mot hverandre. Igjen, det er her jeg ser problemer med dagens system, fordi selve systemet i seg selv er bygget på at f.eks. utnyttelse av andre og uærlighet gir en selv fordeler og at dette er en både nødvendig og til og med, i følge noen, en god ting. Så lenge det veier opp for eventuelle ulemper for de som utnytter, selvfølgelig. Noe det åpenbart gjør i dagens system.

Maktstrukturer (gjerne med kapital som verktøy/middel for (in)direkte maktutøvelse(for ikke å glemme stater med voldsmonopol)) kan overkjøre reelle og livsviktige bekymringer relatert til klima, fattigdom, menneskelig lykke, helse og frihet uten at det egentlig går ut over dem selv eller personene som står bak eller styrer disse.

Forøvrig ser jeg at du ikke har svart på noe av det jeg skrev om (pre)determinasjon. Det har potensiale til å være et stort problem, og vi vet rett og slett ikke hvor frie vi egentlig er, virker det som. Det blir fort komplisert og vanskelig å si noe om, siden det handler i stor grad om psykologi, både individuelt sett og i store og små grupper helt opp til hele menneskeheten, det globale kollektiv.

Hvilke faktorer er det som påvirker alt fra den minste minoritet til den største majoritet? Det kan fort undervurderes, all den tid vi selv befinner oss midt oppi det. Det virker for meg å være åpenbart at vi som tror at vi selv er så frie og gode også er fanget. Men graden av ufrihet er det ingen som vet sikkert. Det gir faktisk mer mening for meg å snakke om grad av ufrihet enn grad av frihet i mange tilfeller.

Kultur er i seg selv et onde på mange måter, fordi det per definisjon begrenser oss og gjør oss "trangsynte" og derfor mindre frie. Spesielt i tanken.

Til og med uten strukturell vold eller andre kritiske svakheter ved dagens system er det godt kjent at det har andre store problemer. F.eks. automasjon som i mange tilfeller gjør at menneskelig arbeidskraft synker i verdi og man da ikke lenger har noen særlig relevant posisjon i markedet/systemet fordi en rett og slett ikke kan jobbe fordi det strider imot hva systemet er bygd på, nemlig effektivitet og pris og etterspørsel som du selvfølgelig vet.

Hva skjer med mennesker i et slikt system når etterspørselen etter deres arbeidskraft minsker og i mange tilfeller (nærmest eller faktisk) slutter å eksistere? Systemet er bygd på forbruk, det er derfor UBI er et så hett tema for tiden, fordi alle som er interessert og har litt peiling ser at det fort kan bli nødvendig å hjelpe folk å fortsette å være forbrukere for at systemet skal fortsette å eksistere. Man må kanskje sparke noen fra jobben samtidig som man må gi dem penger for ingenting for å kunne kjøpe det de tidligere produserte som nå blir produsert av maskiner for at produsenten i det hele tatt skal kunne overleve og forsette å produsere og selge.

Edit: småfiks
 

Endret 29. oktober 2017 av bruker-45896

[Skatteflyktning]

 

Når det gjelder strukturell vold så er det så enkelt som å se på hvordan de svakeste i samfunnet blir undertrykt og utøvd vold mot som følge av selve strukturen til f.eks. det økonomiske systemet. Det er et ganske omfattende og godt kjent begrep. Jeg må si jeg er ganske overrasket over at du påstår at du ikke kjenner til det overhodet. Jeg er langt ifra den beste personen å forklare eller lære noen om det, siden jeg strengt tatt ikke har gått i dybden på det selv. Men jeg mener allikevel at jeg har forstått prinsippene og ser helt klart hvordand et arter seg i verden.

 

Jeg syns faktisk det er greit beskrevet på Wikipedia:

 

 

 

 It refers to a form of violence wherein some social structure or social institution may harm people by preventing them from meeting their basic needs. Institutionalized adultism, ageism, classism, elitism, ethnocentrism, nationalism, speciesism, racism, and sexism are some examples of structural violence as proposed by Galtung.^{[citation needed]} According to Galtung, rather than conveying a physical image, structural violence is an "avoidable impairment of fundamental human needs".^[2] As it is avoidable, structural violence is a high cause of premature death and unnecessary disability. Because structural violence affects people differently in various social structures, it is very closely linked to social injustice.^[3] Structural violence and direct violence are said to be highly interdependent, including family violence, gender violence, hate crimes, racial violence, police violence, state violence, terrorism, and war.

Og poenget mitt er dette faktisk er en nødvendig konsekvens ved det nåværende systemet, ikke en "feil". En såkalt "feature, not a bug" situasjon.

DET må jeg si var ett av de mest diffuse beskrivelsene jeg har sett noensinne.

 

Denne "strukturelle volden" omhandler også ting som ikke faller inn under begrepet "vold" i det hele tatt, og dermed faller hele konseptet sammen.

 

Ta reklame for eksempel, det handler i stor grad om å utnytte kjent menneskelig psykologi, for ikke å snakke om å skape avhengighet og behov man egentlig ikke har. Det bidrar til strukturell vold.

Reklame er ikke voldelig, ei heller bidrar det til vold.

 

 

Og folk vet

Du spør meg om det fins en bedre måte å forvalte ressurser på. Tja, jeg er faktisk ikke sikker selvsagt, men jeg håper og tror det. Hvor stor er egentlig økonomien til land og i verden totalt sett i forhold til jordens ressurser? Mener du at økonomien(e) og alle tallene som symboliserer disse ressursene og arbeidskraft og kjøpekraft og alle andre faktorer representerer virkeligheten på en realistisk eller nøyaktig måte?

Nei

 

Tydeligvis har disse tallene og vår bruk av dem gjort en god jobb eller vært nyttig for oss på mange måter hittil, men hvor virkelig er det egentlig?

Ikke i det hele tatt, og med at man antar at Staten produserer noe av netto positiv verdi som tilfeldigvis er akkurat det samme som statens kostnad.

 

Med fare for å gjengi enda et "antikapitalistisk slagord" syns jeg dette ordtaket faktisk er meget godt. Noe sånt som dette: Vi arver ikke jorden fra våre forfedre, vi låner den av våre barn. Med andre ord, vi kan ikke engang faktisk eie noe. Det er ikke vårt, egentlig. Vi har ansvar for å forvalte det, ja, men vi eier det ikke. Man kan si at man har dette i tankene når man regner på gjeld og pensjon og alt sånn, men det virker allikevel ganske virkelighetsfjernt for meg måten det gjøres på i dag.

Om man ser på Norge idag er det vel rettere å si at dere låner penger av deres barn og barnebarn ... uten å ha til hensikt å betale tilbake.

 

 

UBI er Universal Basic Income. Vurderte om jeg skulle bruke borgerlønn, men UBI er kortere å skrive (ikke at å skrive kort er noe jeg bryr meg om egentlig, haha!) ;p

OK, selvasgt imot slikt ettersom det vil innebære voldsbruk mot fredelige personer for å gjennomføre.

 

Tja, kan vi ikke bli enige? Hva om vi bestemmer oss for å samarbeide? At vi velger det. Ikke at vi "blir enige", men velger å jobbe sammen. Er det også umulig?

Frivillig samarbeid er den eneste grunnstenen i Kardemomme bys økonomi.

 

 

Forøvrig ser jeg at du ikke har svart på noe av det jeg skrev om (pre)determinasjon.

Du skriver for mye til å besvare alt.

 

Jeg tror ikke verden er 100% deterministisk, det er intet som tyder på det, selv om der selvsagt er noe som er deterministisk som f.eks. tidspunktet for soloppgangen.

 

Dog, om noen er istand til å bevise 100% deterministisk univers er jeg villig til å høre argumentet.

 

Det har potensiale til å være et stort problem, og vi vet rett og slett ikke hvor frie vi egentlig er, virker det som. Det blir fort komplisert og vanskelig å si noe om, siden det handler i stor grad om psykologi, både individuelt sett og i store og små grupper helt opp til hele menneskeheten, det globale kollektiv.

Her bruker du ordet "frihet" i en ny betydning, og står dermed i fare for å falle i equivocation-fallgruben.

 

 

Kultur er i seg selv et onde på mange måter, fordi det per definisjon begrenser oss og gjør oss "trangsynte" og derfor mindre frie. Spesielt i tanken.

Ditto

[Gjest bruker-45896]

Vi kan godt være uenig om hva strukturell vold er eller betyr og om det faktisk eksisterer. Akkurat som at du og jeg vil være enig i at skatt er tyveri, mens andre ikke vil være det. ;p

 

La oss si at jeg eier et stykke land med en vannkilde. Gjerne en stor nok vannkilde til at jeg aldri vil trenge hele for meg selv for min overlevelse, helse eller lykke, men liten nok til at jeg kan klare å "beskytte" den(stoppe folk fra å bruke/nærme seg den). Denne vannkilden befinner seg på kanten av en ørken, langt unna andre vannkilder og andre mennesker. Fra ørkenen kommer det en person som er dehydrert og døende. Er det voldelig av meg å nekte ham vann?

 

Husk at jeg ser på eiendom annerledes enn deg. Men du må gjerne tenke på eksempelet med din egen definisjon av eiendom også, og slik argumentere mot meg med det som grunnlag.

 

 

Violence is defined by the World Health Organization as "the intentional use of physical force or power, threatened or actual, against oneself, another person, or against a group or community, which either results in or has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation", although the group acknowledges that the inclusion of "the use of power" in its definition expands on the conventional understanding of the word.

 

Mine uthevelser.

 

Som vi ser fra denne definisjonen og eksempelet mitt er det definitivt en situasjon hvor beskrivelsen "intentional use of physical force" som "has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation" er relevant. Akkurat som at det åpenbart er vold å ikke gi, eller holde tilbake fra barna sine, omsorgen (både fysisk og psykisk) de trenger for å være sunne.

 

Jeg må fysisk stoppe ham fra å drikke fra innsjøen, ikke sant? Dette vil føre til hans død, selv om jeg eier vannet og har "rett til det", etter noens definisjoner av eiendom og rettigheter. Og da har jeg makt over hans liv og mulighet til å utøve vold ved å aktivt eller passivt, alt ettersom man ser på det, å nekte ham vann.

 

Og når det gjelder reklame kan du jo selv se at definisjonen av vold ovenfor inkluderer "psychological harm". Noe et produsert behov fort kan være eller bli. Det er en grunn til at noen vil gjøre retusjert reklame ulovlig, fordi det skader kroppsbildene til noen mennesker og gjør dem syke. Dette er til og med intensjonelt i noen tilfeller. Man lurer folk til å tro at man trenger produkt x for å være sunn, lykkelig eller fri, uten at dette er sant og uten at produktet eller bruken av det faktisk fører til sunnhet eller lykke eller frihet.

 

Og det er faktisk et resultat av strukturell vold at mennesker (og spesielt barn) dør eller blir skadet av f.eks. sult, underernæring og feilernæring. Strukturell vold i et slikt tilfelle betyr rett og slett at f.eks. fattige mennesker spiser lite og/eller dårlig mat som skader dem fordi strukturene i samfunnet prioriterer pris, effektivitet, forbruk og profitt over menneskelig helse, og derfor går det også selvsagt på bekostning av deres lykke og frihet også.

 

Som du sikkert er klar over, bruker jeg nøyaktig samme definisjon på vold som deg i tråden hvor man diskuterer Oslopolitiet og deres ransakinger/visitasjoner.

 

Ref.

 

 

 

 

Verdens helseorganisasjon definerer vold som tilsiktet bruk eller trusler om bruk av fysisk eller annen makt mot seg selv, en annen person, grupper av personer eller mot et samfunn, der slik maktbruk resulterer eller kan med stor sannsynlighet resultere i fysik skade, død, psykisk skade, feilutvikling eller nød

Av den lovlige volden skjer en betydelig del i forbindelse med rettsapparatets behandling av kriminalitet. Politiet bruker blant annet vold under opptøyer og ved arrestasjon av antatte kriminelle (noe av denne volden kan også være ulovlig politivold). Fengselsvesenet utøver også vold ved bruk av fengsel som en straffeform eller som varetekt og forvaring.

https://no.wikipedia.org/wiki/Vold

 

 

 

 

Vold og strukturell vold er ikke nøyaktig det samme, det er helt korrekt. Men begge har "fysisk skade, død, psykisk skade, feilutvikling eller nød" som konsekvenser. Og jeg argumenterer med at dette er en uunngåelig og til og med for noen ønsket konsekvens med tanke på hvordan vi forholder oss til hverandre og tilgjengelige ressurser og hvordan vi forvalter dem i nåværende system. Bare se på krigsprofitører, reklameprodusenter, og tobakk-/alkohol-produsenter. Selv om de aller fleste ikke engang er klar over det, eller omfanget og dybden av dette. Det er definitivt en "feature, not a bug" situasjon, selv om man er (delvis) uvitende om det og derfor kanskje tar del i systemet og skader seg selv og andre.

 

Til sist vil jeg bare si at jeg heller ikke tror på 100% determinisme, men samtidig tror at man overvurderer graden av frihet man har. Igjen, for meg gir det ofte mer mening å snakke om graden av ufrihet, og hvordan man minsker denne, heller enn graden av frihet, og hvordan man øker denne. Fordi frihetene man snakker om ofte viser seg, ved nærmere undersøkelse, å være ganske så illusoriske eller begrensede per definisjon. Selvsagt er det best å være klar over begge synspunkt.

 

Edit: småfiks

 

Og P.S., selv stress er et resultat av strukturell vold. Tror du det er sunt med stresset man opplever ved at man pga strukturerer i samfunnet i noen tilfeller må jobbe x antall timer i kanskje to jobber for å ha råd til å leve og bo og spise (dårlig) mat? Fins vel tilnærmet uendelig med sånne eksempler...

Endret 29. oktober 2017 av bruker-45896