FORSKNING: Luft kan bli verdens neste «batteri»

[Sturle S]

"Skal du lagre hydrogenet i tillegg, må det komprimerast og kjølast. Det kostar 15 kWh/kg, i fylgje NEL"

Hva med de andre hydrogen produksjons metodene ?

Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?

 

20 kWh/Kg, høres som en bra energitetthet det. Klarer et litium batteri(tesle) det ? per Kg

Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål, og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg. Når det gjeld volum stiller det seg derimot heilt anleis. Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

"Nah, Europa kan ta imot svært mykje meir fornybar energi før det vert behov for å lagre kraft i vekesvis om gongen. Berre sjå til Danmark, som snart har 50% vindkraft."

 

Ikke hvis målet er å kvitte seg helt med fossile brensler. Da må man kunne lagre energi fra vind og sol på døgnbasis, ukesbasis og månedsbasis. Solenergi f.eks har svært lav kapasitetsfaktor vinterstid på 50-70 grader nord, mao. stikk motsatt av det vi egentlig trenger pga. høyere strømforbruk vinterstid. Riktignok blåser det mer vinterstid, men et lagringssystem ville måtte takle nær vindstille vær ved høytrykk over flere uker av gangen.

Egentlig burde vindkraft- og solkrafteiere selv bekoste og drifte lagringsmedium som skal til for å javne ut produksjonen. Trykkluft, gjerne for meg.

 

Danmark er et særtilfelle pga. nærheten til norske særlig men også svenske vannmagasiner, det er derfor et ekstremt dårlig dømme å vise til. Norge er i praksis lagringsmedium for dansk vindkraft. Danmark er omgitt av 3 strømsystemer som er mye større enn seg selv (Norge, Sverige, Tyskland) og som kan absorbere dansk overskuddskraft når nødvendig (slik som f.eks nå i skrivende stund) eller gi backup tilbake når det ikke blåser mye.

Fornybar energi er mere enn solceller og vindturbiner. Vannkraft er også fornybart, og i tillegg varmekraftverk fyrt med flis, matoljerester og lignende. Søppel er jo også en "ressurs" vi har tilnærmet ubegrenset tilgang på. Søppelforbrenningsanglegg krever effektive renseanlegg og passer nok best som grunnlast året rundt, mens flisfyrte og matoljefyrte kraftverk gjerne kan kjøres basert på sesong. Det passer jo fint her i kaldere strøk da både strømbehovet og fjernvarmebehovet er størst om vinteren, dermed får man rundt 80-90% total virkningsgrad. Og konvensjonell vannkraft med magasin eller pumpekraft er også meget godt egnet for både korte og lengre effektkjøring.

 

Når det gjelder Danmark så er vel hovedsakelig Norge som bidrar til balansering, Sverige bidrar noe, mens Tyskland forverrer ofte problemet siden de også har store mengder vindkraft treffer samtidig en del ganger. Vi har i dag kabel til både Danmark og Nederland (ca halvparten så stor) og i tillegg jobbes det med kabel til Tyskland og Storbritannia, begge blir vel omtrent som forbindelsen til Danmark.

RJohannesen, fin komentar.

 

Her er en topp 10 film innen teknikk, muligens best om energiteknikk. Gammell men fortsatt aktuell.

https://youtu.be/sqB1vMmuhFQ

Endret 20. februar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Kjellson]

Ah, du tenkte deg eit isolert system utan kraftliner? Slik fungerer ikkje kraftnettet i Europa i dag, og det vil det neppe gjere i framtida heller.

 

Den planen du skisserer her tror jeg ikke er realistisk overhodet, og den vil i alle tilfelle føre til et strømsystem som vil lede til en strømpris som er fantastisk mye dyrere enn hva vi har i dag. "Energifattigdom" vil bli det nye moteordet. Vi må holde oss med overkapasitet (i installert kapasitet) av vind, sol og annen fornybar energi og attpåtil skulle lagre til bruk i sol- og vindstille perioder.

 

Det finnes faktisk folk der ute som har tatt en vitenskapelig tilnærming til dette og sjekket hva som er realistisk mulig å oppnå, og om det faktisk er slik i Europa at "vinden alltid blåser et eller annet sted" osv.

Eller hvor mye som praktisk kan lagres av energi. Denne vitenskapelig baserte bloggen kan varmt anbefales. Artiklene under er bare noen ytterst få eksempler, og de er ikke gode nyheter for dem som tror at vi kan få et Europa drevet av variable fornybare energikilder alene.

 

http://euanmearns.com/wind-blowing-nowhere/

 

http://euanmearns.com/the-wind-in-spain-blows/

 

http://euanmearns.com/is-large-scale-energy-storage-dead/

 

http://euanmearns.com/the-holy-grail-of-battery-storage/

[TU-leser]

 

"Skal du lagre hydrogenet i tillegg, må det komprimerast og kjølast. Det kostar 15 kWh/kg, i fylgje NEL"

Hva med de andre hydrogen produksjons metodene ?

Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?

 

20 kWh/Kg, høres som en bra energitetthet det. Klarer et litium batteri(tesle) det ? per Kg

Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål, og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg. Når det gjeld volum stiller det seg derimot heilt anleis. Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken.

"Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?"

Nå håper jeg virkelig ikke at det er bare det de("Vassdamp og kol" de må de oversette til Norsk) veit om "andre produksjons metoder" man har fra naturgass og fra høy temperatur vann. f.eks

 

"Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål"

NEI, der er det som blir glemt alt for ofte. Og er en viktig faktor også

 

"og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg."

Nei nei, selv om et grunnstoff er lett, betyr ikke det at den vill være den beste med tanke på energitetthet. Er ikke bare å see opp på det periodiske system, og se etter det letteste. 

 

"Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken."

Her er vi litt inne på det å sammenligne epler og appelsiner. Ja en batteri dreven elbil med Litium batterier(tesla) kan de ha litt mer volum, Men den vekta du må dra med deg hele tiden, på grunn av en dårlig energitetthet. Men med en hydrogen brenncelle(det var det de mente med hydrogen biler ?) så kan jeg kjøre flere ganger, for den har en lengre leve tid. (måtte være litt usaklig jeg også, på slutten)

 

Men, er "batterier" mer riktig(ikke de tesla batteriene,de er bly tunge, ræva energitetthet) for elbiler, Ja. 

Endret 20. februar 2017 av TU-leser

[Sturle S]

 

 

"Skal du lagre hydrogenet i tillegg, må det komprimerast og kjølast. Det kostar 15 kWh/kg, i fylgje NEL"

Hva med de andre hydrogen produksjons metodene ?

Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?

 

20 kWh/Kg, høres som en bra energitetthet det. Klarer et litium batteri(tesle) det ? per Kg

Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål, og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg. Når det gjeld volum stiller det seg derimot heilt anleis. Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken.

"Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?"

Nå håper jeg virkelig ikke at det er bare det de("Vassdamp og kol" de må de oversette til Norsk)

Eg skriv betre norsk enn deg, i alle fall. At du ikkje forstår norsk, får vere ditt problem. Kanskje du kan be ein vaksen om hjelp til å lese høgt for deg?

 

veit om "andre produksjons metoder" man har fra naturgass og fra høy temperatur vann. f.eks

 

Det er ein annan metode, ja. Men ingen av desse krev straum. Kanskje med unnatak av aluminium og lut, sidan resulterande aluminiumshydroksyd kan konverterast attende til aluminium i eit elektrolyseanlegg, men då vil eg påstå at det er betre å lagre aluminium enn hydrogen.

"Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål"

NEI, der er det som blir glemt alt for ofte. Og er en viktig faktor også

Nei, det er faktisk ein veldig lite viktig faktor. Alt vatnet i Blåsjø lagrar 7,8 TWh. Det er grisetungt, men vanvittig mykje enklare enn å lagre 390.000.000 kg hydrogen. Uran inneheld mykje meir energi enn hydrogen pr kg. Men det er samstundes mykje meir komplisert å nytte denne energien. Det er mange andre faktorar som er mykje viktigare enn MJ/kg.

 

"og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg."

Nei nei, selv om et grunnstoff er lett, betyr ikke det at den vill være den beste med tanke på energitetthet.

Det var ikkje det eg skreiv heller.

 

"Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken."

Her er vi litt inne på det å sammenligne epler og appelsiner. Ja en batteri dreven elbil med Litium batterier(tesla) kan de ha litt mer volum, Men den vekta du må dra med deg hele tiden, på grunn av en dårlig energitetthet.

Nei, vekta må du ha med deg heile tida, fordi du tek med deg reaksjonsprodukta, medan ein hydrogenbil slepp dei ut. Det er liten skilnad i vekt mellom ein hydrogenbil og ein batteribil. Toyota Mirai og Opel Ampera har omlag same rekkjevidde, men Ampera veg minst. Tesla Model S 100 er litt tyngre (og har høgare rekkjevidde), men det er òg ein fysisk mykje større bil.

 

Men med en hydrogen brenncelle(det var det de mente med hydrogen biler ?) så kan jeg kjøre flere ganger, for den har en lengre leve tid. (måtte være litt usaklig jeg også, på slutten)

Det stemmer ikkje. Gjennomsnittleg levetid for ei brenselcelle i ein bil er omlag 3500 timar. Det er 210.000 km med ein gjennomsnittsfart på 60 km/t. Til samanlikning skal ei typisk battericelle i ein Telsa Model S tole ca 2000 fulle syklusar. Meir om syklusane ikkje er fulle. Til dømes vil to syklusar på 30% til 80% telje mindre enn ein full syklus. Det gjev ei total køyrelngde på omlag 800.000 km i ein Tesla Model S med 85 kWh batteri, og det er med verst mogeleg ladesyklus.

 

Men, er "batterier" mer riktig(ikke de tesla batteriene,de er bly tunge, ræva energitetthet) for elbiler, Ja. 

 

Du kan ikkej samanlikne hydrogen med batteri direkte. Hugs at i ein hydrogenbil må du òg ha med deg alt som skal til for å lagre hydrogenet, pumpe det rundt, konvertere det til straum, konvertere spenninga, batteri (ja, batteri) til mellomlagring osb. Alt dette til saman veg like mykje som batteriet i ein Tesla.

[TU-leser]

 

 

 

"Skal du lagre hydrogenet i tillegg, må det komprimerast og kjølast. Det kostar 15 kWh/kg, i fylgje NEL"

Hva med de andre hydrogen produksjons metodene ?

Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?

 

20 kWh/Kg, høres som en bra energitetthet det. Klarer et litium batteri(tesle) det ? per Kg

Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål, og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg. Når det gjeld volum stiller det seg derimot heilt anleis. Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken.

"Kva metodar då? Sink og saltsyre? Aluminium og lut? Vassdamp og kol?"

Nå håper jeg virkelig ikke at det er bare det de("Vassdamp og kol" de må de oversette til Norsk)

Eg skriv betre norsk enn deg, i alle fall. At du ikkje forstår norsk, får vere ditt problem. Kanskje du kan be ein vaksen om hjelp til å lese høgt for deg?

 

veit om "andre produksjons metoder" man har fra naturgass og fra høy temperatur vann. f.eks

Det er ein annan metode, ja. Men ingen av desse krev straum. Kanskje med unnatak av aluminium og lut, sidan resulterande aluminiumshydroksyd kan konverterast attende til aluminium i eit elektrolyseanlegg, men då vil eg påstå at det er betre å lagre aluminium enn hydrogen.

"Av og til er kWh/kg eit lite interessant mål"

NEI, der er det som blir glemt alt for ofte. Og er en viktig faktor også

Nei, det er faktisk ein veldig lite viktig faktor. Alt vatnet i Blåsjø lagrar 7,8 TWh. Det er grisetungt, men vanvittig mykje enklare enn å lagre 390.000.000 kg hydrogen. Uran inneheld mykje meir energi enn hydrogen pr kg. Men det er samstundes mykje meir komplisert å nytte denne energien. Det er mange andre faktorar som er mykje viktigare enn MJ/kg.

 

"og spesielt når det gjeld hydrogen, verdas lettaste grunnstoff. Hydrogen er sopass lett at det vinn konkurransen mot det meste i energiinnhald pr kg."

Nei nei, selv om et grunnstoff er lett, betyr ikke det at den vill være den beste med tanke på energitetthet.

Det var ikkje det eg skreiv heller.

 

"Det er difor elbilar er romslege og hydrogenbilar knapt har plass til eit par handleposar bak hydrogentanken."

Her er vi litt inne på det å sammenligne epler og appelsiner. Ja en batteri dreven elbil med Litium batterier(tesla) kan de ha litt mer volum, Men den vekta du må dra med deg hele tiden, på grunn av en dårlig energitetthet.

Nei, vekta må du ha med deg heile tida, fordi du tek med deg reaksjonsprodukta, medan ein hydrogenbil slepp dei ut. Det er liten skilnad i vekt mellom ein hydrogenbil og ein batteribil. Toyota Mirai og Opel Ampera har omlag same rekkjevidde, men Ampera veg minst. Tesla Model S 100 er litt tyngre (og har høgare rekkjevidde), men det er òg ein fysisk mykje større bil.

 

Men med en hydrogen brenncelle(det var det de mente med hydrogen biler ?) så kan jeg kjøre flere ganger, for den har en lengre leve tid. (måtte være litt usaklig jeg også, på slutten)

Det stemmer ikkje. Gjennomsnittleg levetid for ei brenselcelle i ein bil er omlag 3500 timar. Det er 210.000 km med ein gjennomsnittsfart på 60 km/t. Til samanlikning skal ei typisk battericelle i ein Telsa Model S tole ca 2000 fulle syklusar. Meir om syklusane ikkje er fulle. Til dømes vil to syklusar på 30% til 80% telje mindre enn ein full syklus. Det gjev ei total køyrelngde på omlag 800.000 km i ein Tesla Model S med 85 kWh batteri, og det er med verst mogeleg ladesyklus.

 

Men, er "batterier" mer riktig(ikke de tesla batteriene,de er bly tunge, ræva energitetthet) for elbiler, Ja. 

Du kan ikkej samanlikne hydrogen med batteri direkte. Hugs at i ein hydrogenbil må du òg ha med deg alt som skal til for å lagre hydrogenet, pumpe det rundt, konvertere det til straum, konvertere spenninga, batteri (ja, batteri) til mellomlagring osb. Alt dette til saman veg like mykje som batteriet i ein Tesla.

Her skytter man fra hofta, og finner "tall" og "data" som passer deg!!. vile så gjerne sett det kildene.

 

 

Humm, er du han som driver med bitcoin ?

Endret 21. februar 2017 av TU-leser

[Sturle S]

 

Ah, du tenkte deg eit isolert system utan kraftliner? Slik fungerer ikkje kraftnettet i Europa i dag, og det vil det neppe gjere i framtida heller.

 

Den planen du skisserer her tror jeg ikke er realistisk overhodet, og den vil i alle tilfelle føre til et strømsystem som vil lede til en strømpris som er fantastisk mye dyrere enn hva vi har i dag.

Eh. Det var du som peika på kraftlinene til Noreg (som er dei einaste relevante av dei – som andre har vore inne på har både Nord-Tyskland og Sør-Sverige minst like stort overskot av vindkraft når Danmark har det) var forklaringa på kvifor Danmark ikkje har mange veker på rad med overskot av straum.

 

Du kan få ei alternativ forklaring: Danmark har ikkje overskot fleire veker i strekk. Det lengste samanhengande perioden eg har sett med netto-eksport frå Danmark er to dagar. Dei må opp i mykje større del vindkraft dersom det skal verte aktuelt med sesonglagring utover det dei har av bioenergi brent i varmekraftverk. Sjølv utan kraftliner.

 

"Energifattigdom" vil bli det nye moteordet. Vi må holde oss med overkapasitet (i installert kapasitet) av vind, sol og annen fornybar energi og attpåtil skulle lagre til bruk i sol- og vindstille perioder.

Ehm.. Noreg har jo òg enorm overkapasitet i form av effektreserve. Kva er gale med det? Kva skulle vi gjort utan? Vi har elvekraftverk, pumpekraftverk og kraftliner for å frakte krafta frå stader med overskot til stader med underskot. Alt for å optimalisere energiutnyttinga. Det er ein heilt naturleg del av kraftforsyninga i alle land eg veit om.

 

Det finnes faktisk folk der ute som har tatt en vitenskapelig tilnærming til dette og sjekket hva som er realistisk mulig å oppnå, og om det faktisk er slik i Europa at "vinden alltid blåser et eller annet sted" osv.

Ja, dei mest kjende er kanskje Agora Energiewende og Fraunhofer Institute i Tyskland. Du bør lese rapportane derifrå. Det er interessant lesning.

 

Eller hvor mye som praktisk kan lagres av energi. Denne vitenskapelig baserte bloggen kan varmt anbefales. Artiklene under er bare noen ytterst få eksempler, og de er ikke gode nyheter for dem som tror at vi kan få et Europa drevet av variable fornybare energikilder alene.

To gamle oljeingeniørar, ja. Ser "seriøst" ut. Eg har sett kva den gjengen har kladda saman før. Dei er gode til å fuske med statistikk, men alternativ energi har dei ikkje greie på. Kanskje du skal lese litt andre kjelder òg, eller trivst du best i eit ekkokammer?

[Sturle S]

Her skytter man fra hofta, og finner "tall" og "data" som passer deg!!. vile så gjerne sett det kildene.

Kva er det du ynskjer kjelder på? Eg pleier ikkje å ta dei med kvar gong, sidan dette er velkjent for dei fleste lesarane av kommentarfeltet på TU, og dei fleste kan slå det opp sjølv. Til dømes har eg energipotensialet i Blåsjø frå Wikipedia, og brukte verknadsgrada som Toyota oppgjev for brenselcella til Mirai til å konvertere til kg hydrogen. (5 kg hydrogen -> 100 kWh straum)

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Tu-leser

 

Kjepphester kjenner ingen politisk smerte i TU's komentarfeldt..

[TU-leser]

 

Her skytter man fra hofta, og finner "tall" og "data" som passer deg!!. vile så gjerne sett det kildene.

Kva er det du ynskjer kjelder på? Eg pleier ikkje å ta dei med kvar gong, sidan dette er velkjent for dei fleste lesarane av kommentarfeltet på TU, og dei fleste kan slå det opp sjølv. Til dømes har eg energipotensialet i Blåsjø frå Wikipedia, og brukte verknadsgrada som Toyota oppgjev for brenselcella til Mirai til å konvertere til kg hydrogen. (5 kg hydrogen -> 100 kWh straum)

Uff, Gå ta deg en bålle.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

 

Her skytter man fra hofta, og finner "tall" og "data" som passer deg!!. vile så gjerne sett det kildene.

Kva er det du ynskjer kjelder på? Eg pleier ikkje å ta dei med kvar gong, sidan dette er velkjent for dei fleste lesarane av kommentarfeltet på TU, og dei fleste kan slå det opp sjølv. Til dømes har eg energipotensialet i Blåsjø frå Wikipedia, og brukte verknadsgrada som Toyota oppgjev for brenselcella til Mirai til å konvertere til kg hydrogen. (5 kg hydrogen -> 100 kWh straum)

Uff, Gå ta deg en bålle.

Hydrogen ved bruk av brenselcelle er nok vel så bra og vel så det.

Stikkord; spillvarme bruk...

 

Okke som, det er seint på kveld..

Sturlaren overpratet.!

Endret 21. februar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[PROuser]

Vil man ikke få bedre virkningsgrad om man heller bruker en type ballong på dypt vann? Jo dypere, jo høyere trykk, og det holdes høyt helt til det er tomt, og dermed en høyeffektiv stabilt energilager. En ren tank vil ha en meget variabel effekt, avhengig av trykket i tanken.

På havets dyp kan man bruke ballonger eller enorme stempler med vannet som mottrykk.

Trolig ikke så mye mer kostbart en å få store fjellhuler helt tette..

[Kjellson]

Kanskje du skal lese litt andre kjelder òg, eller trivst du best i eit ekkokammer?

 

Jeg har faktisk akkurat lastet ned en rapport fra Agora Energiewende om den magiske forvandlingen av tysk energibruk fram mot 2030. Det er nok mye bra der. Men av det jeg har lest der snakker de som oftest om hva man MÅ gjøre for å oppnå de og de utslippsmålene. De snakker sjelden om hva som er praktisk og teoretisk mulig og hva det vil koste å komme dit.

 

Jeg snakker spesifikt om strømforsyningen riktignok, ikke energi generelt. Jeg er ikke motstander av fornybar energi, men mener dette går over stokk og stein.

 

Disse to "gamle oljeingeniørene" som du kaller dem presenterer i hvert fall tall basert på regnestykker og observerte fakta, ikke drømmerier som dessverre er vanlig blant de grønne entusiastene. En som kan veldig mye om vindforhold i Europa basert på observerte fakta er danske P.F Bach. Den grønne myten om at det alltid blåser et aller annet sted som vil "smoothe out" produksjonen av vindstrøm kan enkelt avmytifiseres.

 

Da jeg snakket om "energifattigdom" var det myntet på Europa, ikke bare Norge. Men strømprisen ligger allerede på rundt 3 kr. kwh i Danmark og Tyskland. Du aner sikkert hvorfor selv.

[Sturle S]

Jeg har faktisk akkurat lastet ned en rapport fra Agora Energiewende om den magiske forvandlingen av tysk energibruk fram mot 2030. Det er nok mye bra der. Men av det jeg har lest der snakker de som oftest om hva man MÅ gjøre for å oppnå de og de utslippsmålene. De snakker sjelden om hva som er praktisk og teoretisk mulig og hva det vil koste å komme dit.

 

Jeg snakker spesifikt om strømforsyningen riktignok, ikke energi generelt. Jeg er ikke motstander av fornybar energi, men mener dette går over stokk og stein.

Denne artikkelen snakkar òg om kostnad. Både sol- og vindkraft er billigare enn kraft frå fossile kjelder. Problemet er primært kortsiktige svingningar i produksjonen som ikkje fell saman med svingningar i forbruket. Difor må dei til med fordyrande fossil energi for å balansere nettet. Med effektive og billige løysingar for å balansere denne uregjerlege kraftproduksjonen, ved til dømes å lagre overproduksjon av vindkraft frå natta og helger til dagtid på kvardagar utan for mykje tap, kan ein større del av produksjonen vere billig tilfeldig kraftproduksjon. Billig balansekraft frå lagra vind- og solenergi kan erstatte dyr balansekraft frå fossile kjelder.

 

Disse to "gamle oljeingeniørene" som du kaller dem presenterer i hvert fall tall basert på regnestykker og observerte fakta, ikke drømmerier som dessverre er vanlig blant de grønne entusiastene.

Eg har sett nokre av desse reknestykkja, og dei er svært selektive i sin bruk av fakta, for å seie det mildt. Det er heller ikkje feil å ta høgde for utviklinga. Til dømes var havbasert vindkraft veldig dyrt. Tek du utgangspunkt i gjennomsnittleg pris dei siste ti åra, vert resultatet forferdeleg. Ser du derimot på prisutviklinga dei siste åra, og gjer ei konservativ framskriving fire-fem år fram i tid, er det ingen tvil om at vindkraft til havs kjem til å vere svært konkurransedyktig om få år. Skal du investere i eit nytt kraftverk, kan du ikkje ignorere det.

 

En som kan veldig mye om vindforhold i Europa basert på observerte fakta er danske P.F Bach. Den grønne myten om at det alltid blåser et aller annet sted som vil "smoothe out" produksjonen av vindstrøm kan enkelt avmytifiseres.

Og dette er eit typisk døme på svært selektiv bruk av fakta! Det denne dansken òg kan stadfeste, er at når det bles lite er det ofte på grunn av eit stort stabilt høgtrykk som gjev godt med sol over heile Europa. Det er ingen som trur at vi kjem til å basere den europeiske kraftproduksjonen på sol åleine. Europa har ein god miks av fleire kraftkjelder som i stor grad utfyller kvarande. Vindkraft utnyttar vinden, solenergi sola og vasskraft utnyttar regnet.

 

Da jeg snakket om "energifattigdom" var det myntet på Europa, ikke bare Norge. Men strømprisen ligger allerede på rundt 3 kr. kwh i Danmark og Tyskland. Du aner sikkert hvorfor selv.

Då snakkar du om prisen til hushaldningar. Det skuldast at avgiftene til private konsumentar er mykje høgare i Danmark og Tyskland. Prisen til kraftkrevjande industri er ikkje mykje høgare i Danmark og Tyskland enn i Noreg. Spesielt i Tyskland har prisen til kraftkrevjande industri (spotpris) gått kraftig ned dei siste åra. Noko av det skuldast sjølvsagt at straumkundane betaler subsidiar til sol- og vindkraftprodusentar, medan subsidiane til kolindustrien (i Tyskland), som er mykje høgare pr kWh (eg akn finne ei leinkje til ein rapport frå Fraunhofer i kveld, om du er interessert), går direkte over statsbudsjettet og indirekte gjennom særskatteordningar.

[Kjellson]

"Eg har sett nokre av desse reknestykkja, og dei er svært selektive i sin bruk av fakta, for å seie det mildt."

 

Total skivebom! Bruk av regnestykker som bl.annet innbefatter vindforhold, variasjon i vindproduksjon og solproduksjon osv. osv. basert på observerte fakta kan ikke sies å være selektive. Problemet er bare at du ikke ønsker å se det fordi det ikke passer inn i din virkelighet.

 

"Vindkraft utnyttar vinden, solenergi sola og vasskraft utnyttar regnet."

 

Som kjent er det ingen solkraft når sola går ned, høytrykk eller ei. Og solkraft er nokså ubetydelig vinterstid når hellingsvinkelen på sola går ned, det kan du til og med se av Agora Energiewendes grafer. Vannkraft i Mellom-Europa er tross alt begrenset og kun en svært liten del av totalen. EU trenger/bruker mer enn 3000 Twh årlig. Hvor man skal finne døgnlagring, ukeslagring, månedslagring og sesonglagring for alle denne fornybare "av og på-energien" sliter jeg fortsatt med å forstå. Da blir "trykkluft i gruveganger". en liten fjert. Batterier blir en hinsides dyr vits.

 

Ja jeg snakket selvsagt om prisen til husholdninger. Disse stakkarne må jo betale enda mer for at industrien skal få levedyktige priser slik at de ikke utkonkurrerer seg helt.

 

Men jeg skjønner jo at du er en ihuga grønn entusiast Sturle som har blitt bitt av det helt spesielle "CO2-viruset", hehe. Det finnes ingen kur mot viruset helt fram til vårt energi system kollapser (altså i Europa) på grunnlag av enorme feil- og overinvesteringer dersom galskapen fortsetter. Hvis jeg skal komme med en dristig spådom må det være at Tyskland etter neste valg vil rulle inn "Energiwende" og ta til vettet stilt overfor konkurransen fra USA og Kina mm. som har langt billigere energi.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Batteri for å lagre store mengder strømm held vel på å bli innfaset, og innefektive ovner til Hydro Alemineum kan muligens konverteres som en fint forsøk.

 

Se denne snutten, den er så bra at den kunne gått på kino for teknisk intreserte.

 

En ladning i et tradisjonelt stålverk er 250 000 tonn, i den størrelsesorden er det deise batterier vil vere også.

Til en lavere pris enn et Alemineums verk, da det skal lades bare en gang og ikke ha beveglige deler før 100-300 år når det resirkuleres fullstendig. Des større des mindre varmetap.

 

For 30 år siden eller så lagde det norske militeret engangsbatterier der man løyste opp aleminium, det gav 8 kW timer pr kilo aleminium.

Men at man vil få se Hydrogen i en eller annen sammenheng for vinterlagring av energi er det vel ingen som tviler på. Agregater midt i byn som gir vatn og varme som restprodukter.

Endret 21. februar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Sturle S]

"Eg har sett nokre av desse reknestykkja, og dei er svært selektive i sin bruk av fakta, for å seie det mildt."

 

Total skivebom! Bruk av regnestykker som bl.annet innbefatter vindforhold, variasjon i vindproduksjon og solproduksjon osv. osv. basert på observerte fakta kan ikke sies å være selektive.

Det er nettopp det dei er! Eg har forklart kvifor. Dei ser på vinden isolert, utan å ta høgde for at vindkraft berre utgjer ein liten del av den totale veravhengige kraftforsyninga. Her er eit konkret døme:

http://euanmearns.com/wind-blowing-nowhere/

 

Problemet er bare at du ikke ønsker å se det fordi det ikke passer inn i din virkelighet.

 

Kan du syne meg ein seriøs artikkel på den nettstaden? Ein der dei faktisk lagar ein samanheng av det, og ikkje berre gjer eit lite utdrag av til dømes ein energikjelde i enkelte land? Eg såg ein graf derifrå ein gong med straumpris til hushaldningar etter kor mykje vind og solenergi dei hadde. Det var tilsynelatande ein samanheng mellom straumpris og kor stor del av krafta som kom frå fornybar energi. Ved nærare ettersyn hadde dei berre plotta inn dei 2/3 av landa frå statistikken som låg nærast den linja dei yngste seg. Resten hadde dei berre lete vere å plotte inn, for det hadde øydelagt den fine samanhengen dei hadde konstruert seg. Dette er ikkje ein seriøs nettstad.

 

"Vindkraft utnyttar vinden, solenergi sola og vasskraft utnyttar regnet."

 

Som kjent er det ingen solkraft når sola går ned, høytrykk eller ei. Og solkraft er nokså ubetydelig vinterstid når hellingsvinkelen på sola går ned, det kan du til og med se av Agora Energiewendes grafer.

Det stemmer, men visste du at straumforbruket i solrike land er høgast når sola skin? Sola har det med å vere der nettopp når dei treng krafta. Difor tener Tyskland mykje på eksport av eit overskot av solenergi frå Sør-Tyskland til nabolanda når sola skin, og importerer billig treg kjernekraft om natta når sola ikkje skin.

 

Vannkraft i Mellom-Europa er tross alt begrenset og kun en svært liten del av totalen. EU trenger/bruker mer enn 3000 Twh årlig. Hvor man skal finne døgnlagring, ukeslagring, månedslagring og sesonglagring for alle denne fornybare "av og på-energien" sliter jeg fortsatt med å forstå. Da blir "trykkluft i gruveganger". en liten fjert. Batterier blir en hinsides dyr vits.

Det er veldig mange år til du treng å uroe deg over det. Timeslagring ser ut til å løyse seg av seg sjølv. Dei fleste nye solcelleanlegg og vindparkar vert bygde med bufferbatteri. Dei utjamnar produksjonen, dvs levering til nettet, på minutt- og timebasis. Dei investerer i stadig fleire slike batteri for å stabilisere kraftnettet òg, for eit batteri er som regel veldig mykje billigare enn ei ny kraftline for å dekkje dei få timane i året med for høgt forbruk eller produksjon i eit lokalområde. Det er heller ikkje berre vasskraft som kan lagrast. Danmark skal fase kol heilt ut og køyre varmekraftverka sine på landbruksavfall og inntil vidare naturgass i tillegg til biogass. Det kan lagrast og reggulerast nesten like godt som magasinert vasskrafft.

 

Det er i beste fall 20-30 år til sol og vind står for ein so stor del av kraftproduksjonen til at sesonglagring vert eit aktuelt problem.

 

Ja jeg snakket selvsagt om prisen til husholdninger. Disse stakkarne må jo betale enda mer for at industrien skal få levedyktige priser slik at de ikke utkonkurrerer seg helt.

So kan du spørre deg om kven som har utforma denne politikken der fossil kraftproduksjon får subsidiar frå staten, medan hushaldningane må betale for fornybar energi. Den tradisjonelle kraftindustrien har lobba godt, for å seie det slik (og bloggen du viser til tyder på at dei held fram med det), men hadde nok ikkje venta at forbrukarane faktisk ville dette.

Men jeg skjønner jo at du er en ihuga grønn entusiast Sturle som har blitt bitt av det helt spesielle "CO2-viruset", hehe.

'

Oljelobbyen har fått godt grep på deg, forstår eg.

Det finnes ingen kur mot viruset helt fram til vårt energi system kollapser (altså i Europa) på grunnlag av enorme feil- og overinvesteringer dersom galskapen fortsetter. Hvis jeg skal komme med en dristig spådom må det være at Tyskland etter neste valg vil rulle inn "Energiwende" og ta til vettet stilt overfor konkurransen fra USA og Kina mm. som har langt billigere energi.

Ehm.. I Tyskland er fornybar energi billigare enn kol og gass. Dei får mindre overføringar. I Kina er all veksten i kraftproduksjon fornybar energi. Det er billigast. I USA er òg størstedelen av veksten innan fornybar energi. Kanskje dei som taper er dei som går fem på propagandaen du viser til, og trur på røvarhistoriane som vert presentert der? Har du tenkt over det?

 

Dei fleste statar i USA har forresten dyrare straum enn Tyskland.

[Kjellson]

Jeg har aldri sett noen som kommer med så mange useriøse og sludderaktige påstander på èn gang om energi, f.eks at "dei fleste statar i USA har forresten dyrare straum enn Tyskland".

 

Her har du am. abonnentpriser for delstater fra 2015. Selv den dyreste delstaten, Hawaii, som forøvrig er full av fordyrende solpaneler, har lavere pris enn Tyskland på 26,17 cent som skulle bli litt over 2 kr. kwh.

http://www.energyxxi.org/map-retail-electricity-prices-state

 

... eller at "i Tyskland er fornybar energi billegare enn kol og gass".

 

Hvorfor i helvete tror du tyske myndigheter må betale endel gass- og kullkraftverk for å holde seg åpne slik at de kan stå i beredskap? Det er ganske enkelt fordi de ikke får nok produksjonstimer i året pga. at vind- og solkraft har forrang i nettet. Uten støtte går de med tap selv om de MÅ være der for å unngå blackouts. Markedet er satt helt ut av spill takket være den "grønne" galskapen.

 

...eller at "i Kina er all veksten i kraftproduksjon fornybar energi".

 

Javel? Kina produserer nå ca. 4700 Twh årlig og har gått forbi USA. Noen hundre Twh har riktignok kommet som vannkraft de siste årene, men ser man på vind og sol i Kina er det for fjerter å regne i den store sammenhengen.

Ta en titt på grafen "electricity production in China" i den lenkede artikkelen så får du kanskje et litt mer realistisk syn på saken. Det er ganske enkelt å se at den enorme forbruksøkningen i all vesentlighet har blitt dekket av fossile brensler, dernest vannkraft. Kjernekraft og annen fornybar energi er som peanuts å regne. Isolert sett er det mulig at vind og sol akkurat for øyeblikket utgjør den største vekstfaktoren fordi forbruket i Kina har stagnert, men det ville være å bruke statistikk på en veldig kreativ måte (som "de grønne" dessverre ofte er eksperter på) hvis man ser produksjonsøkningen særlig etter år 2000.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_China

[nessuno]

Savner sammenligninger med det som kanskje er mest realistisk, nemlig produksjon av hydrogen.

Elektrolyse vil si 55 kWh/kg hydrogen.

Når vi først har hydrogen burde brenselceller i transportsektoren være den mest naturlige bruken.

Hvordan kommer luft ut vs hydrogen?

 

Produksjon av H2 (og senere bruk i brenselceller) og komprimert luft er begge fra samme kategorien som heter "grov sløsing av enegi".

 

Oppskriften til fornuftig og effektiv bruk av enegi var, er, og vil alltid forbli slik: jo færre mellomledd, jo færre omdanninger fra en type energi til en annen, jo bedre.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

 

Savner sammenligninger med det som kanskje er mest realistisk, nemlig produksjon av hydrogen.

Elektrolyse vil si 55 kWh/kg hydrogen.

Når vi først har hydrogen burde brenselceller i transportsektoren være den mest naturlige bruken.

Hvordan kommer luft ut vs hydrogen?

 

Produksjon av H2 (og senere bruk i brenselceller) og komprimert luft er begge fra samme kategorien som heter "grov sløsing av enegi".

 

Oppskriften til fornuftig og effektiv bruk av enegi var, er, og vil alltid forbli slik: jo færre mellomledd, jo færre omdanninger fra en type energi til en annen, jo bedre.

Enklaste måten er å si at pris representerer medgått resursbruk, og CO2 utsleppet er noe lunde linært til dette.

 

Og når man bruker "ikke fornybare" råvarer som mineralolje, kull fra jordskorpen og torv må man kalkulere inn dette med en pris som tilsvarer f.eks. industrielt massevirke eller solcelle kraft inkl utjevning om det er billigere.

Kansje man skulle fått miljøfrikene til å plante litt skog i sommerferien, å plante det som vil bli til 5 000 m^3 om 45 år er 1 sommerferie. Da har man balansert eget CO2 regnskap, å vel så det.

 

Kunne vere en ide for TU å bygge seg en database på dette, NTNU må da ha flust med serarbeider innen sjangeren. Og nyleg uteksaminerte studenter er jo en betydlig resurs, og vice versa.

For en god artikkel i TU er det samme som jobbtilbud samme dag.

Endret 21. februar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV