Regjeringen skal se på nye kystvaktskip

[-Birger-]

feilinformasjon du lirer av deg Sturle S, HELT utrolig. Sverige har hatt påbud for alle bensinstasjoner om salg av E85 i mange år, og de har en produksjon som er mange ganger høyere en Norges!

 

"Etanol som går till drivmedel i svenska fordon produceras för när-varande av tre typer av råvaror: svensk skogsråvara (liten volym), svenskt vete, europeiska jordbruksgrödor och brasilianska sockerrör. Den brasilianska tillverkningen dominerar världsmarknaden men tull-bestämmelser gör att en stor del av importen till Sverige görs från EU."

 

Kan være de har mange ganger høyere en Norge, men det kommer tydeligvis ikke fra avfall i større grad. Og heller ikke fra Sverige.

[Sturle S]

 

 

Det er bare tull å insinuere at Norge ligger foran Sverige og Finland når det gjelder produksjon av fornybart drivstoff.

Det er berre du som har hevda det, og eg er heilt samd i at det du skriv er reinspikka tull og vås.

Leserne får avgjøre hvem som har sagt hva...

Nei, det er det ikkje. Men det er veldig typisk deg å la dine eign e meiningar overstyre fakta. Det eg har skrive avgjer kva eg har skrive, ikkje kva nokon andre måtte meine at eg har skrive.

 

Poenget er uansett at vi er enige om at det er flott å lage drivstoff av avfall, og at Norge snarest må satse på å ta igjen Sverige og Finland når det gjelder satsing på slikt drivstoff. Eller gjelder det bare biogass? Litt usikker på hva du mener her...

 

Det er eit komplekst spørsmål. Nesten alt biodrivstoff som vert omsett i Norden er lagd av mat eller palmeolje (PFAD), ikkje avfall. Erstatt for all del råstoffa med avfall, men det er uansett ei naudløysing på veg til full elektrifisering. Sidan biodrivstoff, er mykje dyrare enn petroleumsbasert drivstoff, er det viktig å få opp innblandingsprosenten. Høg pris på drivstoff framskundar elektrifisering. Medan forbruket av bensin og diesel går nedover, kan salet av biodrivstoff haldast stabilt i ein periode ved å auke innblandingsprosenten gradvis opp til 100%.

[7SUN17B5]

Det er en del fordeler med diesel kontra LNG når det gjelder forsvarets fartøy.

LNG-infrastrukturen er sårbar i forhold til dieselforsyning, da LNG i utgangspunktet er lite tilgjengelig i forsvaret, den krever utstyr som kan levere gassen til skipet i høyt trykk. Dette gjør det sårbart, og lett å sette skip ut av spille, uten å røre skipene. Diesel er ikke under trykk og gjør det enklere å fylle skip hvor og når som helst.

Diesel har høyere energitetthet enn LNG om jeg husker rett, og LNG krever derfor høyt trykk for å oppnå samme energikapasitet til sjøs. Det er mye utstyr, energikrevende etc å komprimere store mengder gass til høyt trykk.

For å ikke nevne den større risikoen for eksplosiv effekt med LNG ombord kontra diesel.

 

Så jeg skjønner at diesel er et primærvalg for forsvaret de kommende århundre.

Forsvarets fartøy er også veldig få og alltid lite operative, så for de som tror Jordens skjebne ligger i våre hender når det gjelder utslipp, så utgjør nok disse skipenes utslipp tilnærmet 0% av norges CO, CO2-utslipp, og andre utslipp forbundet med diesel,

 

Men dog dette er mye synsing fra min side.

[TorHansen]

Her virker det som klima- og miljøminister VIdar Helgesen er helt på jordet. På forsvarets båter hører kun konvensjonelle drivstoff hjemme. Dette fordi en må ha bunkringsmuligheter overalt - også i en krigssituasjon. Store gasstanker på krigsskip er heller ingen "Einstein"-løsning.

 

Forsvaret er tydeligvis de eneste fornuftige i denne saken. TU har startet en klimapolitisk vendetta fundert på manglende militær og teknologisk forståelse.... Det er kun på sivile skip at gass, el og hybridløsninger er gode alternativ.

[Sturle S]

Diesel har høyere energitetthet enn LNG om jeg husker rett, og LNG krever derfor høyt trykk for å oppnå samme energikapasitet til sjøs. Det er mye utstyr, energikrevende etc å komprimere store mengder gass til høyt trykk.

For å ikke nevne den større risikoen for eksplosiv effekt med LNG ombord kontra diesel.

LNG er flytande ved atmosfærisk trykk, berre veldig kaldt. LNG er heller ikkje brennbart, og slett ikkje eksplosivt. (Eksplosiv bør ein dessutan kunne handtere på eit krigsskip.) LNG må kokast for å få naturgass i gassform, som er det som driv turbinen. Energiinnhaldet i LNG er høgare enn diesel pr kg, men lågare pr liter.

 

Det beste argumentet eg ser mot LNG er mangelen på infrastruktur for LNG i forsvaret, inkludert allierte land. Dersom dei går for diesel-elektrisk, vonar eg dei legg til eit stort ladbart batteri og kontakt for landstraum i tillegg, for å unngå å skoddeleggje fjordane når dei er innaskjærs.

[Trestein]

Det som er bra med slike fartøy er at de har en brutal effekt kurve. La oss si at det krever 15000hk for å nå toppfart. Sansynligvis mere. For å klare 12knop vil det kun kreves ca 2500hk.

Dette betyr at for 90% av alle oppgaver holder det med en liten gassmotor. Har man en

300m^3 tank i hekken vil skipet ha en rekkevidde på 4000nm på gass. Blir det krig kan tanken byttes ut med en diesel tank og gassmotoren bygges om til diesel drift. Om gass motoren er der eller ikke har egentlig liten betydning for toppfart . en økning av effekt fra 15000hk til 17500hk betyr at båten går 5% raskere eller en knop mere.

 

Dette betyr at båten kunne utrustes med 2* 6MW diesel generatorer og en 2.5MW gass motor. Diesel motorene vil kun benyttes når hastigheter over 12 knop er nødvendig.

Om gassmotor kuttes ut betyr det at båten kun klarer 95% av toppfart.

 

Har ikke kjennskap til dette prosjektet og effekt antagelser er tatt fra Norkapp klasse og effekt behov er tatt fra normal hydrodynamikk med eksponent 3.

[RJohannesen]

Hvis du leser det jeg skrev, og sjekker linken, vil du se at det handler om drivstoff fra avfall. Det er svært lite som er mer miljøvennlig enn å lage drivstoff av avfall som i dag blir brent i forbrenningsanlegg.

 Å lage drivstoff av avfall i stedet for å brenne det i forbrenningsanlegg er stort sett en dårlig løsning. Moderne forbrenningsanlegg har høy virkningsgrad. Returkraft i Kristiansand gjenvinner ca 84% av energien i avfallet, grovt sett blir ca 1/3 elektrisitet via en dampturbin og ca 2/3 varme som går i fjernvarmenettet og erstatter strøm, gass og fyringsolje. Man får da både strøm og varme fra avfallet i stedet for å bruke strøm og varme for å raffinere avfallet til et drivstoff som har dårligere virkningsgrad og i tillegg gir lokale eksosutslipp i boligområdene.

 

Har man biogass fra kloakk eller kompostering kan man også velge å sende denne gjennom en enkel stasjonær gassturbin og generere strøm og varme. Her får du også rundt 85% virkningsgrad ut av gassen, 35% elektrisitet og 50% varme som kan gå rett i fjernvarmeanlegget.

 

Finnes det noen tilgjengelige tall over virkningsgrader og energibehov til produksjon av biodrivstoff? De eneste analysene jeg har sett har konkludert med at biodrivstoff gir høyere totalt CO2-avtrykk enn fossilt drivstoff, og vi vet jo at lokale eksosutslipp blir omtrent det samme.

[WTEKNIKK2]

Vel, en har litt lyst til å bruke et ord som "Tosk", men det er jo ufint. De nye Fregattene våre, har gass fremdrift, kombinert med diesel. De har hatt store problemer med sin løsning. Da er det rimelig tydelig, at en slik teknisk løsning ikke er 100% drifts sikker. Da er det ikke godt nok. Skal du ligge å seile oppe i kalde nord, hvor det kan ta døgn før noen kan gi deg hjelp. Da må en ha drifts sikre løsninger ! Det er klart, en kunne hatt en hybrid løsning. f.eks en diesel - elektrisk fremdrift, med aggregater om bord som kunne brukt "multi fuel". alt fra LNG til hydrogen kunne da vært på bordet. Det som ville vært enda mer "fremtids rettet", ville vært en Thorium reaktor. La oss si en 25 MW reaktor, som kunne gitt strøm sammen med en diesel "pakke". Da kunne en bygd enda litt større skip, som kunne klart å forsere enda tykkere is. Litt slik som de russiske atom drevne isbryterne. Eller er det slik at atom kraft og Thorium ikke regnes som "miljø vennlig" ? Til slutt. Forsvaret har nok behov for langt flere nye Kystvakt skip, så muligheten for å fase inn nye løsninger kommer nok. Det må være et absolutt krav, at de løsningene som brukes, er 110% drift sikre. Det er tross alt disse båtene som kan bli brukt til å redde andre båter (og folk ) i havsnød ! Det er et stort pluss, at båtene kommer med Hangar plass til 2 Helikoptre.

[WTEKNIKK2]

Det som er bra med slike fartøy er at de har en brutal effekt kurve. La oss si at det krever 15000hk for å nå toppfart. Sansynligvis mere. For å klare 12knop vil det kun kreves ca 2500hk.

Dette betyr at for 90% av alle oppgaver holder det med en liten gassmotor. Har man en

300m^3 tank i hekken vil skipet ha en rekkevidde på 4000nm på gass. Blir det krig kan tanken byttes ut med en diesel tank og gassmotoren bygges om til diesel drift. Om gass motoren er der eller ikke har egentlig liten betydning for toppfart . en økning av effekt fra 15000hk til 17500hk betyr at båten går 5% raskere eller en knop mere.

 

Dette betyr at båten kunne utrustes med 2* 6MW diesel generatorer og en 2.5MW gass motor. Diesel motorene vil kun benyttes når hastigheter over 12 knop er nødvendig.

Om gassmotor kuttes ut betyr det at båten kun klarer 95% av toppfart.

 

Har ikke kjennskap til dette prosjektet og effekt antagelser er tatt fra Norkapp klasse og effekt behov er tatt fra normal hydrodynamikk med eksponent 3.

 

Nå er jo den Svenske Stirling motoren de bruker i sine ubåter rimelig utprøvd. slike Stirling motorer kan jo gå på så mye forskjellig av drivstoff. En kunne godt hatt noen slike Stirling aggregater om bord, som kunne "brent" alt fra bio etanol til hydrogen (eller natur gass). En måtte jo tilpasset Stirling aggregatet da. Da kunne båten brukt både diesel, og andre "drivstoff". Hvilket ikke er så dumt fra et militært ståsted, for da er en mindre sårbar, med tanke på å finne drivstoff. I teorien kunne en jo fyrt med fiske olje. (som lukter rimelig vondt ) Jeg tror at på "kort sikt", så er vel en fremtidig hybrid løsning det mest sannsynlige, om en vil ha mer miljø vennlige kyst vakt skip. Da beholder man drifts sikkerheten, som er viktig.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544215011937

[Øyvin Hanssen]

Forsvaret må basere seg på drivstoff som enkelt kan skaffes.

[Trestein]

Vel, en har litt lyst til å bruke et ord som "Tosk", men det er jo ufint. De nye Fregattene våre, har gass fremdrift, kombinert med diesel. De har hatt store problemer med sin løsning. Da er det rimelig tydelig, at en slik teknisk løsning ikke er 100% drifts sikker. Da er det ikke godt nok. Skal du ligge å seile oppe i kalde nord, hvor det kan ta døgn før noen kan gi deg hjelp. Da må en ha drifts sikre løsninger ! Det er klart, en kunne hatt en hybrid løsning. f.eks en diesel - elektrisk fremdrift, med aggregater om bord som kunne brukt "multi fuel". alt fra LNG til hydrogen kunne da vært på bordet. Det som ville vært enda mer "fremtids rettet", ville vært en Thorium reaktor. La oss si en 25 MW reaktor, som kunne gitt strøm sammen med en diesel "pakke". Da kunne en bygd enda litt større skip, som kunne klart å forsere enda tykkere is. Litt slik som de russiske atom drevne isbryterne. Eller er det slik at atom kraft og Thorium ikke regnes som "miljø vennlig" ? Til slutt. Forsvaret har nok behov for langt flere nye Kystvakt skip, så muligheten for å fase inn nye løsninger kommer nok. Det må være et absolutt krav, at de løsningene som brukes, er 110% drift sikre. Det er tross alt disse båtene som kan bli brukt til å redde andre båter (og folk ) i havsnød ! Det er et stort pluss, at båtene kommer med Hangar plass til 2 Helikoptre.

 

De nye fregattene nansen klasse går kun på diesel.

 

Hybrid løsninger mellom gass og diesel finnes det svært mange av. Forskjellen er at gass er hoved kilde mens diesel er backup på de fleste. Å gjøre det omvent er ikke noe problem.

 

Å gjøre dem atom dreven er også et alternativ. Det er miljøvennlig inntil et missil treffer feil.

 

Thorium reaktorer i den størrelse har jeg aldri hørt om.

 

En annen fordel med lng er at det blir lite skade på miljø ved utslipp.

[39Q88QHH]

Vel, en har litt lyst til å bruke et ord som "Tosk", men det er jo ufint. De nye Fregattene våre, har gass fremdrift, kombinert med diesel. De har hatt store problemer med sin løsning. Da er det rimelig tydelig, at en slik teknisk løsning ikke er 100% drifts sikker. Da er det ikke godt nok. Skal du ligge å seile oppe i kalde nord, hvor det kan ta døgn før noen kan gi deg hjelp. Da må en ha drifts sikre løsninger ! Det er klart, en kunne hatt en hybrid løsning. f.eks en diesel - elektrisk fremdrift, med aggregater om bord som kunne brukt "multi fuel". alt fra LNG til hydrogen kunne da vært på bordet. Det som ville vært enda mer "fremtids rettet", ville vært en Thorium reaktor. La oss si en 25 MW reaktor, som kunne gitt strøm sammen med en diesel "pakke". Da kunne en bygd enda litt større skip, som kunne klart å forsere enda tykkere is. Litt slik som de russiske atom drevne isbryterne. Eller er det slik at atom kraft og Thorium ikke regnes som "miljø vennlig" ? Til slutt. Forsvaret har nok behov for langt flere nye Kystvakt skip, så muligheten for å fase inn nye løsninger kommer nok. Det må være et absolutt krav, at de løsningene som brukes, er 110% drift sikre. Det er tross alt disse båtene som kan bli brukt til å redde andre båter (og folk ) i havsnød ! Det er et stort pluss, at båtene kommer med Hangar plass til 2 Helikoptre.

 

Uvitenhet er kanskje her den største fare. Fregattene har ingen gassframdrift, de har riktignok 6 konvensjonelle dieselmotorer (2 framdrift og 4 generatorer) og 1 gassturbin, som er en marinisert flymotor, drivstoffet er likefullt Marine Gassolje, eller diesel om du vil.

 

Så da lurer jeg på hva disse store driftsprobleme som det vises til kan være ettersom forfatteren av innlegget ikke engang kjenner konfigurasjonen.

[Proton1]

likferd: Det eneste som er mer meningsløst enn at vårt militære skal styres av miljøhensyn, er at noen av våre politikere, og våre allierte, syntes å åpne for en fremtidig konflikt med vår eneste mulige fiende - Russland. Absolutt ingen ting er mer skadelig for mennesker og miljø enn krig. Følgelig må det være våre myndigheters absolutt høyeste prioritet å holde oss utenfor enhver væpnet konflikt.