Solberg: - Positiv og sunn nasjonalisme

[TKongen]

 

For det andre så er ikke mennesker rasjonelle.

 

De fleste mennesker er rasjonelle. Rasjonalitet er et grunnlag for en handling eller mening. En barnemorder handler ut fra sin egen rasjonalitet og er bare irrasjonellt sett opp mot en annens rasjonalitet.

 

Hva er grunnlaget til mennesker generellt? Hva er rasjonaliteten din og hvorfor er den isåfall bedre?

 

Ok, mennesker gjør ting som er irrasjonelt, og tenker ting som er irrasjonelt. Det kan være småting. Du synes ikke barnemorder er litt ekstremt? Det er ikke det vi snakker om her. Se kjøtt eksempelet over.

[Zork]

Du står fritt til å forklare hva du mener er objektivt gode verdier som vi bør følge da, for jeg ser ikke helt hva du mener med det.

 

Jeg sier ikke land skal styres irrasjonelt, men utifra at folk ikke alltid er rasjonelle. 

 

Er det irrasjonelt å ville ha mer industri og landbruk i Norge? Er det å ønske mindre globalisme, og mer proteksjonisme irrasjonelt? Er det ikke objektivt bra?

 

Er det irrasjonelt å mene at norske kjøtt er det beste, fordi det er norsk? Ja, det er det. Argentina regnes f.eks for å ha veldig bra storfekjøtt. Kjøtt fra Botswana selges under billigmerker mye lavere, bare fordi der er fra Afrika. Har ikke noe med kvalitet å gjøre, og hvis det blir importert til Norge har det bestått testene for matsikkerhet. 

 

Likevel står SP for nasjonalisme som altså da promoterer norsk kjøtt, fordi det er norsk. Og Erna Solberg støtter og altså opp om dette. Så det er en strykning av nasjonalstaten fremfor handel med andre land f.eks. Vi er allerede langt der, og det er mye av grunnen til at vi ikke er i EU. Synes du virkelig at det er objektivt at statsministeren å mene det? Selv om det har åpenbare, beviselige fordeler?

 

Bare fordi du mener det er galt? Mulig det er irrasjonelt å mene norsk kjøtt er bedre fordi det er norsk, men om det hjelper nasjonen vår at folk spiser norsk kjøtt fremfor å importere fra utlandet, hvorfor er da da negativt? Er det bedre at de folka er på NAV, fordi det er så viktig å være rasjonelle?

 

Alt du peker på her kan rasjonaliseres og argumenteres for/imot uten å dra inn nasjonalisme.

 

Jeg har ingen problemer med at statsministeren, eller andre, argumenterer for hverken norsk industri, kjøtt, eller for/imot EU - men det både kan (og bør) argumenteres uten å bruke nasjonalisme som et argument. 

 

Hele forskjellen ligger i å argumentere med at "det er best fordi det er vårt" vs å argumentere basert på fakta og objektive kriterier for hvorfor det er best.

 

Dermed blander du to ulike ting når du sammenligner kjøtt - det er stor forskjell på å argumentere med at kjøtt er bedre fordi det kommer fra et avgrenset geografisk område og å argumentere for at vi bør spise kjøtt fra det området fordi det gavner det samme området. Det første er irrasjonelt - det andre er (eller ihvertfall kan om det backes opp av fakta) et rasjonelt argument. (om det så er etisk riktig å prioritere "oss" fremfor "dem" er et helt annet og langt større spørsmål som (heldigvis) ikke angår den debatten vi her har).

 

Om norsk kjøtt er bedre, så kan det i så fall argumenteres for objektivt - ved å peke på næringsmidlene og behandlingen dyr og kjøtt får i forhold til andre steder. Men uansett så koker det ned til ting som ikke går på nasjonale verdier - det går på objektive verdier som gir godt kjøtt.

 

Forøvrig er hva som er objektivt gode verdier en helt annen, og langt større debatt. Og jeg føler ikke jeg trenger legge frem noen eksmepler på hva det er for å kunne mene, og påpeke, at nasjonalisme ikke fremhever gode objektive verdier (som er debatten her).

[geita_]

Merkelige greier at nasjonalisme skulle vokse såpass i disse tider rundt om i Europa..

 

Siden man har importert millioner av arabere og afrikanere som ikke ligner på deg, ingen felles historie eller kultur (om du ser bort fra tiden da Islam prøvde å innvadere Europa gjentatte ganger), begår masse jævelskap og utnytter velferden til et annet folk samt masse terrorangrep.

 

Virkelig et mysterium.

Endret 17. februar 2017 av geita_

[TKongen]

Men hva om ikke norsk kjøtt er best? Hva om noe norsk ikke er objektivt best? De gjør det bedre et annet sted?

 

Det har vi jo hatt mye av. Selskaper gjør objektive, rasjonelle beslutninger og legger ting til andre land, ut til eksperter på det og det. Samtidig ser du selskaper som Samsung som sammen med staten i SK har jobbet mye for å legge mest mulig innenlands. Det at de har klart beste SSDer akkrediteres f.eks ofte til det faktum at de gjør alt selv, i eget land.

 

Så om noen gjøres bedre, eller billigere et annet sted, men du ønsker å beholde det innenlands likevel. Fordi du tror at det i lengden er noe du vil tjene på. Det å legge det utenlands er en kortsiktig vurdering som ser bra ut nå. Se eksempelvis Tyskland. Beholdt MYE i Tyskland, spesielt industri. Der spesielt land som Spania er ribbet for dette. Tyskland ser en verdi av å beholde dette i Tyskland, og med finanskrisen så har det hjulpet mye.

 

Du kan ikke kalkulere alt objektivt 100 år frem i tid. Det er ikke alltid det er best å gjøre noe i Norge, ikke sikkert det norske er best. Likevel kan det være folk som mener det i lengden vil være best likevel. Argumentet er da nasjonalisme. Hvis du da ikke har denne nasjonalismen så vil f.eks folk være med i EU og få billigere kjøtt fra EU. Folk er derimot nasjonalistiske og mener norsk kjøtt er best, og vil derfor ikke være med i EU som vil ødelegge norsk kjøttproduksjon.

 

Det finnes definitivt positive sider med sterke nasjonalstater med egen identitet og proteksjonisme. Og negative sider. Og det samme med med åpne samfunn, der en ikke putter så mye verdi på noe utifra hvilket geografisk området det kommer fra. Balansen er viktig. 

 

Hvis du derimot ikke klarer å se noe bra med nasjonalisme så er det ikke poeng i å diskutere. Da har du et syn, som du aldri kommer til å endre. Personlig så ser jeg fordeler og ulemper med både mer og mindre nasjonalisme. Om jeg vil ha mer eller mindre vet jeg ikke helt. Og av de veldig nasjonalistiske landene jeg har nevnt (Japan, SK, Kina, Taiwan) så ser du tydelig rimelig negative trekk ved dette. Likevel kan du og se tydelig fordeler disse landene har hatt av det. Ok at du er personlig imot mer nasjonalisme og ikke mener det er riktig og bra. Det respekterer jeg 100%. Hvis du mener det er utelukkende dårlig derimot, da er det som sagt ikke poeng å diskutere videre.

[Sir]

 

Det er klart disse landene har hatt stor fremgang. I etterkrigstiden var dette bondesamfunn hvor det meste var styrt fra sentralt hold. Når folk ble skyflet fra å være bonde til å være fabrikkarbeider så måtte nødvendigvis produktiviteten eksplodere. Det har ikke noe med nasjonalisme å gjøre, det handler om tilfeller der staten har stor makt, makt til å nasjonalisere og kommandere. Ja, som nazityskland gjorde, Kina gjorde for 25 år siden og fremover, og England gjorde under den industrielle revolusjonen.

 

1. Ta vekk eiendommen/levebrødet til innbyggerne. I form av nasjonalisering eller ulovliggjøring.

2. Tilby fabrikkjobber i byene.

 

Resultatet er at de tidligere bøndene flytter til byen og BNP øker kraftig.

"Disse landene" - Japan, Taiwan, Sør-Korea, Kina

 

"Bondesamfunn i etterkrigstiden" Dra til Japan og si til dem at de var bondesamfunn i etterkrigstiden. Kanskje på tide å lese litt japansk historie? Japan industrialiserte ellers også Taiwan under okkupasjonen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration

 

"Det meste var styrt fra sentralt hold" Kun et av disse landene hadde kommunistisk sentralstyre, Kina. Ingen av de andre hadde noe slikt. Regjeringen i Taiwan sloss og tapte mot kommunistene. Sør-Korea hadde en USA diktator og har videre oppover alltid hatt allianse med USA, og bidro med mest soldater utenom USA i krigen mot kommunistene i Vietnam. Japan fortsatte ikke veldig ulikt det de hadde før.

 

"Når folk ble skyflet fra å være bonde til fabrikken"

Gode ide! Dra til Afrika og bare putt folk i fabrikker, og så har de en GDP per innbygger på nivå med Italia. Det er ikke så enkelt er det vel? Sør-Korea gikk fra å være på nivå med de fattigste landene i Afrika til å være på nivå med Italia på 50 år. Ingen har noengang gjort noe lignende. Kina sin vekst i forhold til India er helt latterlig. Så åpenbart er noe i disse landene forskjellig.

 

Staten i Sør-Korea hadde ikke absolutt makt. Den var delt mellom selskaper og stat, og påvirket av USA. De kunne ikke bare kommandere.

 

 

I den tidlige fasen under Mao var når Kina kommanderte mest, men etter hans død så skiftet de raskt retning. Mindre kommandering, større økonomisk vekst. Så nei, det stemmer heller ikke.

 

Ta vekk folk sin eiendom er ikke nasjonalisme, det er kommunisme.

 

Kommandere folk til byene for å jobbe i fabrikkene er og kommunisme.

 

Kommunisme er beviselig ikke bra for BNP.

 

Prøv på nytt å forklare hvordan nasjonalisme ikke fungerer, fordi argumentene dine her er både generaliserte, og galt for mange av landene.

Det er endel feil med det du skriver her, men det bryr jeg meg egentlig ikke om. Det jeg lurer på er hvordan nasjonalisme hadde noe med den økonomiske veksten å gjøre?

 

Jeg har forøvrig ikke sagt at nasjonalisme ikke fungerer, kun at du har blandet inn noen irrelevante variabler når du skal forklare økonomisk vekst.

[TKongen]

Merkelige greier at nasjonalisme skulle vokse såpass i disse tider rundt om i Europa..

 

Siden man har importert millioner av arabere og afrikanere som ikke ligner på deg, ingen felles historie eller kultur (om du ser bort fra tiden da Islam prøvde å innvadere Europa gjentatte ganger), begår masse jævelskap og utnytter velferden til et annet folk samt masse terrorangrep.

 

Virkelig et mysterium.

Nasjonalisme av typen vi er skikkelige folk, og de andre som kommer er kriminelle snyltere er negativt. Du skaper bare store motsetninger i befolkningen. Det å sette et tydelig "oss" og "dem" skille har aldri fungert. Det å skylde på andre hjelper ikke. Det blir ikke bedre, det blir verre. Håper ingen av disse langt til høyre nasjonalistiske partiene vinner. Alt for mye av det de står for er bygd på fordommer, og som Zork sier så er mye av det irrasjonelt. På en dårlig måte.

[geita_]

 

Merkelige greier at nasjonalisme skulle vokse såpass i disse tider rundt om i Europa..

 

Siden man har importert millioner av arabere og afrikanere som ikke ligner på deg, ingen felles historie eller kultur (om du ser bort fra tiden da Islam prøvde å innvadere Europa gjentatte ganger), begår masse jævelskap og utnytter velferden til et annet folk samt masse terrorangrep.

 

Virkelig et mysterium.

Nasjonalisme av typen vi er skikkelige folk, og de andre som kommer er kriminelle snyltere er negativt. Du skaper bare store motsetninger i befolkningen. Det å sette et tydelig "oss" og "dem" skille har aldri fungert. Det å skylde på andre hjelper ikke. Det blir ikke bedre, det blir verre. Håper ingen av disse langt til høyre nasjonalistiske partiene vinner. Alt for mye av det de står for er bygd på fordommer, og som Zork sier så er mye av det irrasjonelt. På en dårlig måte.

 

 

Hva med å bosette deg i midt-østen eller afrika og erfare hva som gjør oss til oss og dem til dem.

 

Du lever i en veldig beskyttet boble for øyeblikket som blir holdt oppe av vestlige folk og verdier vi har utviklet over en lang periode, ikke glem det.

[Kikert]

For det andre så er ikke mennesker rasjonelle.

 

De fleste mennesker er rasjonelle. Rasjonalitet er et grunnlag for en handling eller mening. En barnemorder handler ut fra sin egen rasjonalitet og er bare irrasjonellt sett opp mot en annens rasjonalitet.

 

Hva er grunnlaget til mennesker generellt? Hva er rasjonaliteten din og hvorfor er den isåfall bedre?

Ok, mennesker gjør ting som er irrasjonelt, og tenker ting som er irrasjonelt. Det kan være småting. Du synes ikke barnemorder er litt ekstremt? Det er ikke det vi snakker om her. Se kjøtt eksempelet over.

 

Jo, det er det vi snakker om. Rasjonalisme som argument. Du kan ikke si X er irrasjonellt uten å si hva som er rasjonellt. Du var flinkere når det kom til kjøtt