religiøs likestilling

[flink_gutt]

Helt grovt har jeg påpekt forskjellen i innlegg #29, men jeg skal da gjerne utdype. Kommer i løpeta av dagen (uavhengig av strekne fordi jeg ser på dette som en forlengelse av et svar jeg må gjøre kort nå). 

 

 

Skulle skrevet mye mer her, men dette er i hvert fall litt å begynne på - og det holder sikkert på en gang. :

 

Først om Kirken, kirken og "kirken":

Kirken (med stor K) finnes det bare en av. Den er ledet av dens grunnlegger, Jesus Kristus, og den favner om alle kristne (mots "kristne), uavhengig av geografisk sted og arbeidslag ("kirkesamfunne") "Kirken" er kirkeorganiasjoner (Den Romersk-katolske kirke, DNK, Dansk Folkekirke, Metodistkirken, Baptistkirken, DFEF (som ikke er helt "organisasjon", det kommer jeg til), osv. Kirken (med liten K) er et fysisk bygg som avgrenser geografisk og oftest også etter kirkeorganisasjon. I "kirken" kan man finne (og finner ofte) både kristne og "kristne", kanskje kirkefremmede (=ikke medlemmer) som er gjester der. Blandingen varierer betydelig fra sted til sted og tid til tid, men noen "kirker" har klart flere "kristne" enn andre. (EN del forenklet: Jo mindre krevende et medlemsskap i "kirken" er og jo mer dette er forventet i lokalsamfunnet, jo flere "kristne" finnes der. Jo mer utydelig "kirken" om om forskjellen mellom kristen og "kristen", jo flere flere "kristne" finnes der. Jo mer "kundevennlig" "kirken" er - jo mer den tilpasser seg det "folk flest" vil ha - jo flere "kristne" finnes der. Jo mer "koselig" og jo mindre "forkynnende" (i samsvar med Guds ord) "kirken" er, jo flere "kristne" finnes der.) Husk imidlertid at kirker i seg selv aldri kan være kristne, de er et produkt av dem som deltar i arbeidet.

 

For å være en "kristen" tilhørende kirkesamfunn "kirke" X må man tilfredsstille de krav til medlemskap dette kirkesamfunnet setter. DNKs krav anno 2017 er at man blir døpt (=er 15 år eller har foreldretillatelse - temmelig fysisk kan man si når foreldre bærer barn til dåpen), formodentlig også at man enten er norsk statsborger eller bor i Norge. Andre kirkesamfunn kan ha andre krav og jeg kan si at de er betydelig skarpere enn dette både i "kirken" vi tilhører hjemme og "kirken" vi tilhører her (bor i utlandet, som jeg har nevnt på tråden). Her gjør man rede for sin tro, først for de eldste (hvor man også spørres om sitt syn på XX punkter) og så for menigheten (hvor man bekrefter de samme punkter, nå lest opp sammenhengende, med et "dette er også min tro"). Unntak gjelder til dels (men bare til dels) dersom man har vokst opp i kirken slik at de elste kjenner en allerede - da går alt litt mer uformelt for seg, men også da sjekkes det samme.) Det betyr at å væe en "kristen" - dersom man ikke også er en kristen - er det samme som å være en navnekristen eller "Taufscheinschrist" (døpefontkristen) som det ofte kalles i Tyskland. Man er døpt kristen og man har navn av å være kristen, men det stanser ved navnet og dåpen (og evt konfirmasjonen, hvor man nå var innom og halvsov seg gjennom for å sikre gavebordet velfylt etterpå og holde slektstradisjonene ved like...), kristendommen er overhodet ikke avgjørende for livet. For noen er det en hyggelig hobby å se innom kirkebygget hver jul + hver gang det er noe passe koselig der + hver gang en stemme skal avgis i noe vesentlig for en, andre ville man ikke vite var kristne uten ås jekke medlemsprotokollen.

 

Å være en kristen er å være en etterfølger av Kristus og Hans lære, slik denne er overgitt hans Kirke i de hellige skrifter (Bibelen). Det betyr at man må tro disse skriftenes egenvitnesbyrd gitt i 2. Tim 3,16: Hele skriften er innblest/innåndet/inspirert av Gud. Bibelen inneholder ikke Guds ord, Bibelen ER Guds ord. (man kan nemlig ikke etterfølge noe man ikke tror!) Skriftene er heller ingen tørr teori, de er en rettesnor for liv og lære - men samtidig er ikke Bibelen noen lærebok i verken naturfag, geografi, historie eller noe annet. Den inneholder ikke feil på områdene, men den ikke noen lærebok innen emnene og den kan være både "populærvitenskapenlig upresis" og så upedagogisk formulert om dette at man kan sukke ut fra hva hva enhver tolvåring i dag vet . Skriftens mål er å være " profitable for doctrine, for reproof, for correction, for instruction in righteousness: That the man of God may be perfect, throughly furnished unto all good works", ikke å være lærebok utenom det.

 

Ellers sier trosbekjennelsene - felles for "alle kirker" - mye om den kristne tro. De finnes på https://kirken.no/globalassets/kirken.no/om-troen/kristen-tro/oldkirkelige_bekjennelser2.pdf . I seg selv har de ikke noen verdi, men fordi de oppsummerer Bibelens lære klart og pedagogisk har de, Dette er ikke en haug ord, dette er forpliktende for dagliglivet hos en kristen.

 

Å være en kristen er også erkjenne hva Bibelen sin om at "så er då Kristus endelykti (endeliktet, slutten, finalen) åt lovi. Det gamle testamentets lov er - sett fra en side - ikke forpliktende or en kristen og derfor ikke noe man må holde for å redde skinnet sitt. Sett fra en annen side VIL en kristen overholde loven (den delen som ikke eksplisitt var skrevet til Israel som forbilder inntil Kristtus kom for å sette alt i rette skikk) , dvs: "Halve han" - hans "åndelige natur" vil det gjerne, hans "kjødelige natur" vil det presis like lite som enhver annen. Slikt pleier å kreve en del tid på kne for en kristen (og mer hos noen enn andre siden mennerskers medfødste stridighet og opposjisjonstrang er ulik..) Imidlertid er det ikke kristenlivet osm står og faller med hans lovoppfyllelse, for Kristus avskaffet loven gjennom sin korsdød. Han oppfylte/hva jeg skyldte - her også.

 

Videre er det å bli en kristen aldri noe man bare kan beslutte selv å bli uten videre, i motsetning til å bli en "kristen" i kirker med medlemskapskrav på DNK-nivå: Mennesket er slikt skapt etter syndefallet at det aldri blir en kristen av seg selv ("det finnes ikke en forstandig, ikke en som søker Gud er Bibelens vitnesbyrd om dette"). Å bli en kristen krever et kall, og det kallet er den Den Hellige Ånd som kommer med. (Man kan selvfølgelig be om å få et slikt kall, men er den bønnen ekte har alt Den Hellige Ånd vært ute i arbeid, ellers ville tanken aldri falle en inn.) Før et slikt kall kommer tenker ikke et menneske engang tanken om å bli en kristen. Får så kallet arbeide i en uten å bli kastet på dør - Den Hellige Ånd tvinger ikke og godtar nei for et nei, men Han er ikke nødvendigvis ferdig med mennesket om det sier nei - ender det i syndenød og samme spørsmålet kommer ofte som hos den rike ungdommen: Gode Mester hva jeg gjøre for å arve evig liv" (et naturlig, men feil spørsmål, for JEG skal ikke gjøre noe som helst, HAN har gjort). Andre faller enda mer sammen og sier at "jeg kan ikke gjøre gjøre noe, Frelser, kan DU redde meg i denne fortvilte situasjonen - og kan du ikke går jeg ad helvede til" (Som en mann i forsamlingen vi hørte til hjemme i Norge iblant fortalte fra denne tiden hos seg selv - han hadde et robust yrke og var en kraftig mann med til dels kraftig språk: Jeg bare visste at jeg hadde mindre sjanse til å overleve Guds dom enn en snøball til å overleve helvetet, så da jeg oplevde kallet gjorde jeg mitt aller beste for å ignorere enhver tanke om dette og arbeidet nesten døgnet rundt for å holde tankene fra livet, Han hadde da ikke-kristen kone og ikke-kristen sønn, og ingen av dem forstod situasjonen, de trodde han var grepet av akutt arbeidsnatkomani klasse A.)

 

Hvor lang en slik tid blir eller hvor kraftig en slikt tid blir varierer likevel mye. Selv opplevde jeg i starten at "ja, jo, jeg måtte jo selvfølgelig ta et valg, men kanskje ikke ennå, for pr nå så jeg egentlig ikke så veldig mye synd heller" - jeg var da lydig hjemme, innsatsvillig på skolen, og levde et ordenlig liv for en ung ungdom. Hos meg startet det altså med en bønn om at Gud måtte vise meg klart og tydelig at jeg var en synder - og sannelig om han hørte bønnen! Opplært som jeg var i kirken visste jeg likevel veien videre, så av den grunn + fordi Gud var nådig mot meg gikk denne perioden temmelig raskt for min del. Veien endte der en slik prosess alltid ender, nemlig ved korsets fot hos Jesus. Ikke fysisk, selvfølgelig, men "i en ukjent dimensjon, fjernt fra vitenskapens øye" som Olav Hillestad skriver i den norske oversettelsen av salmen "Store Gud vi lover deg". Hvordan det fysiske oppleves av andre varierer mye, likeså hvor lang "vakt-tiden" er ("vakt", av vekke - fra Den Hellige Ånd sender en kallet og "forstyrret" ens daglige liv til man er blitt en kristen). Det kan ta minutter, timer, dager, uker eller måneder - her er ingen fasit. Det kan også skje så stormfullt at hele nabolaget og halve bygden vet det, elelr det kan skje så stille og umerkelig at ikke engang en ektefelle som kjenner en etter 25 års liv sammen merker noe, her er heller ingen fasit. Noen kan også vitne om at "frelsesvissheten min fikk jeg X-dag XX.XX kl 17.32.44 da Gud nesten fysisk dundret meg i gulvet mens svetten drev av meg", andre kan ha temmelig uklare fornemmelser her, men har klart for seg at "X-dag XX.XX vet jeg at var jeg frelst, men jeg kan ha vært det både dager, uker og kanskje måneder før, uten at jeg evnet å se det". Dette er ikke viktig, heller ikke om man kom stille til tro hjemme alene eller mindre stille i full offentlighet på et møte. Det viktige er AT man har opplevd å se at "For jeg ble frelst/ja, herlig frelst/og jordens skatter får hvem som helst/Jeg bytter ei bort den skatt jeg har fått/for millioner - jeg har det godt!" (fra "Gullgraversangen," - http://det-gode-budskap.origo.no/-/bulletin/show/484034_gullgraversangen, opprinnelig svensk og skrevet av https://sv.wikipedia.org/wiki/Fredrik_Arvid_Bloom) - og det ble jeg ved "korsets fot hos Jesus", noe mindre enn det var for svakt anker i en sak hvor det stod om himmel eller helvede!

 

Et svært viktig kjennetegn på en kristen er altså at han kan fortelle hva som fikk ham til å søke Kristus, hva han fikk oppleve der og hvilke konsekvenser dette fikk i livet etterpå (selvfølgelig mye mer synlige hos den alkoholikeren i rennesteinen som drakk rødsprit for å holde alkoholprosenten oppe og som bke fri sin alkoholhunger på et øyeblikk enn hos dem som altid har levd et plettfritt liv i andres øyne, og hvor den synlige endringen bare ble at kino på tirsdag ble bytett med bønnemøte og bridgebord på torsdag ble byttet med bibelgruppe - ikke fordi det første var galt, men fordi det siste var langt viktigere).

 

Noen vet bare at "dette har vært min barnetro, men så møtte Kristus meg (gjerne i stillhet) og dette ble mer enn en tillært barnetro, det ble et anker for livet og mens "korset stod skjult under løv i det fjerne" i barneår ble det plutselig "synderen skalv for den hellige dommer" - inntil ordenen falt at "dine synder er deg forlatt"). Ytre sett fortsetter livet omtrent som før, men gjerne med den forskjellen at nå blir møtesalen/kirken enda litt kjærere sted. For andre blir dette totalendring av livskursen så halve bygden under seg og sier "og så ham/henne" - siste man kunne tenke seg blant de hellige! Noen er beskjedne og forteller bare på oppfordring, andre er "gå på" og har alltid et budskap å bringe videre ut fra prestefruen Lina Sandells (Bergs) filosofi: "Sei dei kva du sjølv har funne/vitna om kva sjølv du såg/Om Han kjærleik utan grenser/Då ved hjarta han du låg". Alle kristne kan imidlertid fortelle hva de har opplevd med sin Herre - for de omgås ham hele tiden og har stadig nytt å bringe, der er ikke gjest der verken hver jul eller en søndag i måneden! Skulle de sovne til litt, er snart den hellige Ånd på plass og vekker til liv, for Guds barn går verken uvirksomme ellerr sovende. Så "flyr man på møter hele tiden" - fordi nå er plutselig møtesalen/kirken blitt et sted der man ikke er for verken stemning eller hygge, heller ikke fordi foreldre sier "vi ønsker du skal være med", men for å mette sin sjel og tal del i arbeidet med sitt eget vitnesbyrd. Her skal bes, her skal samles til studier om Guds ord, her skal man feire Herrens (verken sitt eller kirkens!) bord hvor brød og vin står dekket, her (eller ute og sammen med søskenflokken til Guds famile) skal man vitne for andre Nå er man arbeider i Guds rike og har kirken/møtesalen som sin forlengede stue, man er ikke innom innimellom for å få litt kos og stemning! Kristenlivet man fikk ved korset skal næres, ellers blir man svak og slapp. (Og om dette høres ut som et forferdelig slitsomt liv: Det er Han som gir styrken, den er ikke noe man skal hente hos seg selv. Den kristnes oppgave er å være nær ham, så ordner resten seg selv. )

 

Hvorfor det oppstod "kristne"? Fordi "maktsyke tullinger" med langt mer kjennskap til makt enn kristendom enten overtok en kirke med vold og makt og kastet de kristne der på dør eller lagde en etterapning som var mindre krevende for folk enn "de helliges samfunn" - slik at man kunne massekristne området med vold og makt uten å slå 99 av 100 i hjel. Kirkens krav om troskap mot den Jesus Kristus fremstilt i Guds ord, tillit til Guds ord, et personlig møte ved korset, og et hellig liv forpliktet på Jesu forbilde har aldri vært særlig ettertraktet vare og det var ikke slik man utbredte Guds rike effektivt! Her måtte sannelig den smale vei gjøres til autostrada og den trange port få høyde halvveis til skyene, så fikk man "kristne" mye mer effektivt - men da måtte man slå av "litt" på kravene disse hellige stadig maste om. Kristne har nemlig aldri vekst som fokus, fokuset der er at "jeg (Paulus) plantet, Apollos vannet - men Gud gav vekst".Der er man heller ikke opptatt av profesjonalitet - man gjør det beste man kan for en Frelser som gav livet for en selv, men vet også at "vil Gud ikkje vera bygningmann, me fåfengt på huset byggja" (og "vil han gjøre underverk/ei støv hans vei forstår"). Det er derfor kristne er mye mer opptatt av bønnemøter og bibeltimer enn av strategimøter, men vet da godt at Han skal gjøre verket og man selv være håndlanger. Aldeles ikke arbeidsmetoder som tiltaler "maktsyke tullinger", verken i 217 eller 2017!

 

Så, vel, Noxhaven (og andre): Dette var i hvert fall en smakebit på forskjellen mellom "kristen" og kristen", "kirke" og Kirke.

[Imlekk]

Finnes det en religiøs likestillingspolitikk?

Godt spørsmål! Men som andre har påpekt, kanskje litt vagt? Men om du lurer på om det finnes en nasjonal likestillingspolitikk mellom religionene fra statens side? Nja... Delvis? Vi har jo statsstøtte til tros- og livssynssamfunn, som er satt opp slik at alle disse samfunnene får like mye pr. hode. Men samtidig så er det DNK som mottar et satt beløp. Dette beløpet deles på antall medlemmer i DNK, som gir et snittbeløp pr. medlem. Dette blir da satsen som avgjør hvor mye resten får pr. hode. Men dette er på sett og vis ikke direkte likestilling, da det setter DNK i en særstilling.

 

Så har vi den fantastiske idiotiske endringen av RLE-faget til KRLE-faget. En ren symbolsk endring, som i praksis ikke medførte noen annen endringen enn en formalisering av andelen kristendom i pensum.

 

Det er vel i all hovedsak SV som argumenterer for en mer tydelig likestilling mellom religionene. Men like fullt så er mye av diskrimineringen symbolsk, i motsetning til materialistisk. Det er en sakte endring mot et stadig mer sekulært samfunn, men det går ikke akkurat med lynets hastighet.

 

Personlig så syntes jeg at det er greit nok. La de organiserte religionene dø en naturlig, om enn sakte, død.

 

 

I religion så er det ingenting som heter likestilling.

Slett ikke. I kristendommen heter det: "Vi er alle like for Gud". Rik og fattig, kvinne og mann, jøde og greker...

 

Kan jeg foreslå at vi ser på hva som faktisk har blitt praktisert, rent historisk sett? Jeg syntes at det blir bortkastet å lese vers fra ymse skrifter, når vi alle er kjent med hva man kan få ut av kirsebærplukking. Det blir da bedre å se på den faktisk tilstanden til disse samfunnene gjennom historien.

 

Da er det vel tilfellet at ytterst få religiøse samfunn har vært preget av likestilling. Dette er kanskje ikke så rart, da mitt inntrykk er at ganske få samfunn gjennom historien har hatt særlig til likestilling.

[TKongen]

 

Jeg har gått alt for mye på kino, tror du det er noe sjanse for meg å komme til himmelen?

 

 

Det er ikke din kinogang som hindrer deg... 

 

 

Det var en spøk

 

Jeg forstår hva du mener med forskjellen på "kristen" og kristen.

 

Og vi er begge enige om at det finnes langt flere "kristne" enn kristne. Og det gjelder jo da for alle religioner. Problemet mitt er ikke med kristendom spesifikk, eller dens skrifter. Problemet mitt er religion. Som du sier er det som står i Bibelen Guds ord. Det jeg mener med at religion har den ene store sannheten. Det er Guds ord, og Gud er øverst, så det er noe du SKAL følge. Som gjør at religion blir et utmerket redskap for å manipulere folk for egen vinning.

 

Se eksempelvis på kommunisme. Det har masse ideer om likhet og styrte eliten som folk kan like og være enige om. Så reiser folket seg mot eliten, men så er det lederene som egentlig tar kontrollen. Det er likevel ingen bok som sier akkurat hvordan ting skal være osv. Så folk ser at ting ikke helt stemmer helt og det faller sammen. Problemet med religion er at lederene sier at det er Guds ord, Guds befaling. Og de styrer folk i ly av at dette er hva Gud den ufeilbarlige sier at de må gjøre. Så da må du begynne å tvile på hele kristendommen, troen din, frykten din for helvete osv. Den katolske kirken i Europa hadde muligens verdens beste undertrykkelsesregime i ly av at det var i Jesu navn. Spesielt bra der folk ikke kunne latin, og ikke kunne lese i Bibelen at det prestene og kardinalene sa ikke stemte. 

 

Du kan si at dette var "kristne" og jeg skal ikke være uenig med deg der, men alle disse tingene hadde ikke skjedd om religion ikke eksisterte. Da kunne de ikke utnyttet noe på denne måten. Og så klart hadde det vært folk som hadde søkt makt på andre måter osv., men ingenting har vært verre en kirken. Det var utnyttelse og undertrykkelse på et helt nytt nivå. Og det er bare på grunn at religion at slike urasjonelle forbrytelser skjer (korstog). Europeere har alltid likt å sloss, men hvorfor skal en engelskmann dra til Jerusalem, når han har ingenting å tjene på det? Religion. Og kan ikke ekte kristne bli villedet av onde krefter, men fortsatt være kristne? Slangen i Edens hage? Lurt av paven til å gjøre noe som er ukristent.

 

Det er slike ting med religion jeg ikke liker, og det skjer med alle religion. OM alle bare hadde vært hjemme og hatt bibelkveld hadde det ikke vært noe problem. Problemet er når du drar til Jerusalem med sverd for å drepe muslimer.