religiøs likestilling

[0laf]

Det er altså greitt for både en kvinne og en mann å skille seg fra den andre når det skjer pga utroskap, men begge er likevel bundet av hverandre og derfor hindret i et gjengifte - inntil døden skiller.

 

Hvor finner du dette? Bibelen er temmelig klar på at det er mannen som kan skille seg fra kona ved utroskap, ikke omvendt, det står faktisk i det du siterer ?

 

De skal så visst ikke sitte som noen tause østers når ordet gis fritt til vitnesbyrd (noe jeg da selv helelr har opplevd de gjør), men "kyrkjelydsamlingane" skal ikke ledes av kvinner - verken formelt eller de facto gjennom skvaldringen. Den skal heller ikke være noen manns-skvaldrekasse - det er sagt klart nok i verdene før - men dens kal altså ledes av menn og ikke av kvinner som har en mening om hvordan dette "bør gjøres".

 

Noe du selv har opplevd !

Vi snakker vel om hva som står i bibelen, ikke hva som foregår i det ganske land i dagens norge? 

 

Bibelen er rimelig klar på at kvinner skal gjøre som mannen befaler, og det er ikke noe unormalt i dette, den gang bibelen ble skrevet, selv King James utgaven fra 1611, så hadde ikke kvinner noen særlig rettigheter, og det er derfor det i stor grad er skrevet slik.

Hvordan kristne menn behandler sine koner i dag, at kvinner faktisk snakker i kirken, og at begge kjønn har lik rett til skilsmisse, har lite med hva som står i bibelen å gjøre.

 

Det er derfor kirken aldri vært spesielt tiltalende for matksyke med ambisjoner - hva "kirken" har vært er en helt annen sak

Seriøst? Jeg trodde kirken historisk sett hadde vært et Mekka (pun intended) for maktsyke tullinger med ambisjoner?

 

Jaså? Koranen sies å være overlevert av Gabriel til Muhammed, og inneholdt også i 630 slikt som "Deres kvinner er en åker for dere, så gå til deres åker slik dere ønsker." (sure 2, 223). Kalif Ali IV - Muhammeds svigersønn, fortalte at et folk som betror sine affærer til kvinner vil aldri oppnå suksess", og at kvinnen var ond, men et nødvendig onde. Slike uttalelser antyder verken likestilling eller veldig høye rettigheter i "forna dar" heller - og Bibelen inneholder ingen blankofullmakt til kristne menn om å bruke sin kvinne som de ønsker.

 

Nja, suraen sier vel

 

"Deres kvinner er en åker for dere, så gå til deres åker slik dere ønsker, alt på beste måte. Frykt Gud og vit at dere skal møte Ham. Bring det glade budskap til de troende."

 

Hva Profetens svigersønn sa er vel egentlig ikke så vesentlig når det er Profetens liv som er rettesnoren i Islam.

Profeten selv betrodde alt til sine koner. Hans først kone var forøvrig også hans sjef, en av de mektigste butikkeierne i området, og det var hun som fridde til Mohammed, en mann på halvparten av hennes alder.

 

Skilsmisse i Islam var derimot tillatt for både kvinner og menn, og hadde ingen utroskapsklausul.

Dersom en av ektefellene ønsket skilsmisse, ble en representant fra mannens familie, og en fra kvinnens familie tatt inn, og disse forhandlet seg frem på vegne av ekteparet, litt slik advokater gjør i dag. Mannen hadde også en plikt til å sørge for kvinnen etter skilsmisse, og måtte ofte betale underhold.

 

Er man spesielt interessert i skilsmisser i Islam, så finnes det en egen wikipediaside -> https://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_in_Islam

Endret 15. februar 2017 av adeneo

[flink_gutt]

 

Hvor finner du dette? Bibelen er temmelig klar på at det er mannen som kan skille seg fra kona ved utroskap, ikke omvendt, det står faktisk i det du siterer ?

 

 

 

 

Bibelen er ikke rimelig klar på at kvinner skal gjøre som mannen befaler. "Underordne seg" betyr ikke "opptre som et viljeløst slakt" og Guds ord er også klart nok på at man både skal underordne seg under hverandre og være hverandres tjenere).

 

Mange "kristne" har brukt bruddstykker fra Bibelen som grunnlag for eget maktbruk. Dette betyr ikke at Bibelen sier hva disse har fått den til å gi inntrykk av: De lovlærde - som kunne sin Bibels bokstav, men ikke kjente dens ånd - hadde sterke anklager mot Jesus da han stod for Pilatus. Ingen av dem holdt, og han ble dømt der på sitt eget ord - at han var konge.

 

Vi kan nok her heller snakke om folk som liksom disse skriftlærte "skal sjå og sjå, men ikkje skilja, og høyra og høyra, men ikkje skyna", og som bruker det av Biblenens tekst som passer dem som grunnlag for egen makt (eller grunnlag for å hudflenge Bibelen for noe de tror den sier).

 

 

Noe du selv har opplevd !

Vi snakker vel om hva som står i bibelen, ikke hva som foregår i det ganske land i dagens norge? 

 

Bibelen er rimelig klar på at kvinner skal gjøre som mannen befaler, og det er ikke noe unormalt i dette, den gang bibelen ble skrevet, selv King James utgaven fra 1611, så hadde ikke kvinner noen særlig rettigheter, og det er derfor det i stor grad er skrevet slik.

Hvordan kristne menn behandler sine koner i dag, at kvinner faktisk snakker i kirken, og at begge kjønn har lik rett til skilsmisse, har lite med hva som står i bibelen å gjøre.

 

 

 

Det jeg har opplevd foregår ikke "i det ganske land i dagens Norge" - der har man så vidt lite til overs for at f eks bare menn har et lederansvar i kirken. Det er derimot noe som foregår og har foretgått i den kristne (ikke "kristne"!) kirke i alle år og i alle land. Litt nyanser selvsagt, ikke fordi Bibelen foreskriver det, men fordi folk er barn preget av sin tid og sitt miljø også og slutter ikke å være mennesker om de blir kristne!

 

 

 

Seriøst? Jeg trodde kirken historisk sett hadde vært et Mekka (pun intended) for maktsyke tullinger med ambisjoner?

 

 

 

 

Kirken har aldri hatt plass for "maktsyke tullinger med ambisjoner" - "kirken" har derimot ofte hatt plass for slike. Klarer du å se den forskjellen? Dersom du ikke gjør er det ditt problem, ikke mitt.

 

 

Nja, suraen sier vel

 

"Deres kvinner er en åker for dere, så gå til deres åker slik dere ønsker, alt på beste måte. Frykt Gud og vit at dere skal møte Ham. Bring det glade budskap til de troende."

 

Hva Profetens svigersønn sa er vel egentlig ikke så vesentlig når det er Profetens liv som er rettesnoren i Islam.

Profeten selv betrodde alt til sine koner. Hans først kone var forøvrig også hans sjef, en av de mektigste butikkeierne i området, og det var hun som fridde til Mohammed, en mann på halvparten av hennes alder.

 

Skilsmisse i Islam var derimot tillatt for både kvinner og menn, og hadde ingen utroskapsklausul.

Dersom en av ektefellene ønsket skilsmisse, ble en representant fra mannens familie, og en fra kvinnens familie tatt inn, og disse forhandlet seg frem på vegne av ekteparet, litt slik advokater gjør i dag. Mannen hadde også en plikt til å sørge for kvinnen etter skilsmisse, og måtte ofte betale underhold.

 

 

 

 

 

Profetens svigersønn er svært vesentlig gitt din påstand om at "hadde muslimske kvinner historisk sett langt mer likestilling og rettigheter enn sine kristne søstre". Men selvfølgelig -den profeten som du hevder betrodde alt til sine koner (har du en kilde for påstanden?) hadde ikke særlig store tanker om dem han heller. I tidsskriftet "Sahih Muslim" siteres i nr 142: "The Prophet (the blessing and peace of Allah be upon him) said: "Isn’t the witness of a woman equal to half of that of a man?" The women said: "Yes." He said: "This is because of the deficiency of her mind." I tidskriftet Sahih Al-Bukari (utgitt av New Delhi islamsk boktjeneste) nr 1462 siteres fra den store tyrann/profet (stryk det som ikke passer) Muhammed: "[Muhammad said], "O women! Give to charity, for I have seen that the majority of the dwellers of Hell-Fire were women." The women asked, "O Allah’s Apostle! What is the reason for it?" He said: "O women! You curse frequently, and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. O women, some of you can lead a cautious man astray."" Han hadde heller ingen problemer med å hoppe til sengs med en niåring, ikke akkutat et tegn på kvinnens rettigheter det heller.

 

Så kan vi jo fortsettte med det du selv gjentatt har prøvd å gjøre et poeng av, nemlig at "Bibelen er temmelig klar på at det er mannen som kan skille seg fra kona ved utroskap". Sura 2,232 starter ut med "når dere skiller dere fra kvinner". Hvilket sitat har du for påstanden: "Skilsmisse i Islam var derimot tillatt for både kvinner og menn eller hvilke etterprøvbare fakta begrunner du denne påstanden med i forhold til sura 2,232? At mannen hadde en plikt til å sørge for kvinnen etter vanlig måte ser ut til åvære halv sannhet og derfor hel løgn siden dette var en tidsbegrenset plikt (Kari Vogt, Islams hus, Cappelen, 1995).

 

 

Er man spesielt interessert i skilsmisser i Islam, så finnes det en egen wikipediaside -> https://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_in_Islam

 

 

Og straks noe står i Wikipedia er det sannheten, hele sannheten og intet annet enn sannheten? 

 

Jeg skal gå videre når du har besvart - ordentlig - alle spørsmål jeg har stilt deg innen rimelig tid. 

[0laf]

Og straks noe står i Wikipedia er det sannheten, hele sannheten og intet annet enn sannheten? 

 

Det sier vel i grunn det meste?

 

At man ikke tror på alt som står på Wikipedia er forsåvidt greit nok, det skal man ikke heller, men det dreier seg tross alt om den største etterprøvbare kilden av informasjon i historien, som redigeres og rettes av millioner av mennesker.

Emnet vi diskuterer interesserer også noe sånt som 1.6 milliarder muslimer, samt sikkert en hel del andre, slik at man kan anta at Wikipedia-artikkelen er temmelig oppdatert og korrekt.

 

Disse "tidsskriftene" du henviser til, og forteller oss hvem som har utgitt, er jo to av de seks viktigste hadithene i Islam, de finnes nærmest overalt?

Dette er selve fortellingene om Profetens liv og lære, og sitatene du har hentet er de samme, men Sahih Al-Bukari er i hovedsak holdt høyest av Sunniene.

 

Sitatene betyr helt korrekt at Profeten mente at en kvinnes vitnemål var verdt halvparten av en manns, fordi kvinner ikke var like fornuftige som menn.

 

Dette var på en tid når kristne kvinner ikke hadde rett til vitnemål i det hele tatt.

Historisk sett slår Islam kristendommen hver eneste gang når det kommer til likestilling, kvinners rettigheter, åpenhet for andre mennesker og andre religioner osv.

 

Jeg forstår ut i fra det du skriver at du sannsynligvis selv er kristen, og har ditt eget syn på hvordan bibelen skal tolkes og hvilke sitater som skal tillegges mest vekt, hva du selv har sett i kirken, både med og uten tødler, men det er ikke sikkert din tro er den rette.

[TKongen]

Jeg bryr meg egentlig ikke så mye om hva som står i noen hellige skrifter. Problemet med religion er at det finnes sannheter. Sånn og sånn er det. Og da har du folk som bruker dette, misbruker det. Religion har aldri blitt brukt for likestilling, bare til diskriminering og undertrykkelse. Om det står noe annet i skriftene er irrelevant for med, så lenge religionen ikke praktiseres slik.

[flink_gutt]

 

 

Det sier vel i grunn det meste?

 

At man ikke tror på alt som står på Wikipedia er forsåvidt greit nok, det skal man ikke heller, men det dreier seg tross alt om den største etterprøvbare kilden av informasjon i historien, som redigeres og rettes av millioner av mennesker.

Emnet vi diskuterer interesserer også noe sånt som 1.6 milliarder muslimer, samt sikkert en hel del andre, slik at man kan anta at Wikipedia-artikkelen er temmelig oppdatert og korrekt.

 

 

 

Nei, man skal overhodet ikke stole på Wikipedia som kilde, og en av grunnene er at Wikipedia selv sier: " The content of any given article may recently have been changed, vandalized or altered by someone whose opinion does not correspond with the state of knowledge in the relevant fields" Bortsett fra at recently burde vært strøket - noe jeg kommer til - er dette i hvert korrekt informasjon.

 

Størrelsen på Wikipedia er uinteressant når det gjelder dens pålitelighet, og at et emnet interesserer et par milliarder mennesker - mange av dem svært mye - er snarere en svakhet enn en styrke for påliteligheten. Den største innen islam unntatt profeten/tyrannen Muhammed selv er Al-Ghazali som levde på slutten av 1000-tallet og var motstander av alt som het fornuft - Koranen skulle forstås 100 % bokstavelig og hadde et svar på ethvert spørsmål som en Allahs sønn kunne møte i livet. At 1,6 milliarder muslimer faktisk tror dette og at minst 99 % av dem aldri har lest koranen (sagt til Arne Dvergdal, journalist i Dagbladet, av forfatteren Kader Abdolah i forbindelse med at Koranen kom i ny utgave på norsk), enda færre noe mer enn Koranen, gjør at her møter vi Wikipedia på sitt svakeste. Wikipedia er nemlig aldri svakere enn på emner som mange har stor interesse i, men få egentlig vet noe som helst om. Da har vandalene fritt spillerom - og det utnytter de. Igjen, igjen og igjen tas alt fra CIA via USAs demokratiske parti til den katolske kirken, Lukasjenko-dikatoren i Hviterussland og FN(!) i å bruke Wikipedia til å fremme sine egne formål.

 

Videre har redaktørene/administratorene i Wikipedia fullmakt titl å slette synspunkter de selv er uenige i og sperre brukere som "forstyrrer" deres egen oppfatning. Et blant mange eksempler på bruk av den makten finner man hos Connolly, britisk vitenskapsmann som bruke den til å omskrive 5000 artikler så det passet sitt eget syn og stenge ute 2000 bidragsytere som hadde et annet syn. Joda, løgnen om at alle kan bidra i Wikipedia lever godt...

Helt generelt er Wikipedia mest pålitelig der det er minst strid om emnet selv om man også der kan finne sludder så det holder. (Harward College, ikke helt ukjent, bruker stadig eksemplet om en student som plasserte seg selv som borgermester i en kinesisk by i forbindelse med en oppgave han skrev om Wikipedias begrensninger. Den opplysningen har stått uimotsagt noen år nå, så at informasjonen i Wikipedia may recently (min utheving) have been changed, vandalized or altered by someone whose opinion does not correspond with the state of knowledge in the relevant fields" kan så absolutt diskuteres.) Jo "varmere" et emne er jo mer er det strid om det, og jo mer avgjør redaktørene/adminstratorenes eget synspunkt i saken. I tillegg kommer så altså at 99 % av muslimene selv ikke har lest en viktig kilde i denne sammenhengen (Koranen) og enda færre lest noe mer.

 

Det er derfor ingen grunn til å stole spesielt mye på Wikipedia i en sak som den du refererte til, og dersom du gjør det sier faktisk det det aller meste.

 

 

Disse "tidsskriftene" du henviser til, og forteller oss hvem som har utgitt, er jo to av de seks viktigste hadithene i Islam, de finnes nærmest overalt?

Dette er selve fortellingene om Profetens liv og lære, og sitatene du har hentet er de samme, men Sahih Al-Bukari er i hovedsak holdt høyest av Sunniene.

 

Sitatene betyr helt korrekt at Profeten mente at en kvinnes vitnemål var verdt halvparten av en manns, fordi kvinner ikke var like fornuftige som menn.

 

 

Om de finnes "nærmest overalt" skal jeg ikke uttale meg om, jeg har oppgitt min kilde i sammenhengen. Hvilke kilder utover et upåligelig Wikipedia har du oppgitt?

 

 

Dette var på en tid når kristne kvinner ikke hadde rett til vitnemål i det hele tatt.

 

 

Jaså? Har du en kilde for den siste påstanden eller er dette "whished it was so"? Den kristne kirke har aldri satt begrensninger for kvinners vitnesbyrd, hva den "kristne" kirke har gjort skal jeg ikke uttale meg om.

Bibelen forteller igjen, igjen og igjen om at den kristne tros "hode" Jesus Kristus lyttet til kvinner på lik linje med menn. Han satte seg i samtale med kvinnen ved Jakobs brønn i Samaria og lyttet til kvinnens livshistorie (slik at disiplene - barn av sin tid - undret seg, og han sørget for at HUN bar ut første budskapet til et ikke-jødisk samfunn. Hva mener du profeten/despoten Muhammed med holdningen " I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you" når det gjelder kvinner gjort i samme situasjon, og hvorfor? Videre kan vi ta kvinne som ble grepet i hor og trukket frem for Jesus av fariseerne med påstanden "denne kvinnen er tatt på fersk gjerning i hor" og "Moses har foreskrevet at slike kvinner skal steines, hva sier du? Forteller Jesus kvinnen at hennes eget vitnesbyrd er verdt halvparten av en manns, og her er det flere menn som vitner mot henne? Hva mener du Muhammed hadde fortalt i en slik situasjon og hvorfor, gitt hans holdning " " I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you""?

 

Så kan vi jo ta fra Apostelgjerningene: "Ein jøde som heitte Apollos og var fødd i Aleksandria, kom til Efesus; han var ein ordhag mann og stød i skriftene. Han hadde fenge kunnskap um Herrens veg, og brennande i åndi som han var, tala og lærde han grant um Jesus, endå han berre kjende Johannes-dåpen. Han tok til å tala fritt og ope i synagoga; men då Priskilla og Akvilas (kvinner, min kommentar) hadde høyrt han, tok dei han med seg heim og greidde ut grannare for han um Guds veg." Her ser vi presis den kristne kirkes lære. Priskilla og Akvilas holdt munn i kirken og forstyrret ikke gudstjenesten, men vitnet gjorde de. Det dokumenterer etter mitt syn hvor feilaktig på standen om at kvinner " ikke hadde rett til vitnemål i det hele tatt" er. Er du uenig i dettte og i tilfelle hvorfor?

 

 

 

Historisk sett slår Islam kristendommen hver eneste gang når det kommer til likestilling, kvinners rettigheter, åpenhet for andre mennesker og andre religioner osv.

 

 

 

Har du noen kilde for at dette gjelder den kristne kirke, er dette en utslag av at du ikke klarer å skille mellom kristen og "kristen", eller er det utelukkende eget hjernespinn?

 

 

 

Jeg forstår ut i fra det du skriver at du sannsynligvis selv er kristen, og har ditt eget syn på hvordan bibelen skal tolkes og hvilke sitater som skal tillegges mest vekt, hva du selv har sett i kirken, både med og uten tødler, men det er ikke sikkert din tro er den rette.

 

 

 

Det er jeg selv overbevist om at den er, men jeg anerkjenner også at ut fra et intellektuelt ståsted er "riktig tro" en størrelse som ikke kan diskuteres meningsfylt - og derfor har jeg heller ikke tenkt å bruke tid på det.

 

Det er imidlertid et par spørsmål fra tidligere du har fått du ikke har svart på, helt konkret:

a) Kirken har aldri hatt plass for "maktsyke tullinger med ambisjoner" - "kirken" har derimot ofte hatt plass for slike. Klarer du å se den forskjellen?

b) Hvilket sitat har du for påstanden: "Skilsmisse i Islam var derimot tillatt for både kvinner og menn eller hvilke etterprøvbare fakta begrunner du denne påstanden med i forhold til sura 2,232?

I tillegg har du fått noen spørsmål i dette innlegget også.

 

Jeg går videre når du har besvart begge disse spørsmålene + alle du har fått i dette innlegget, inntil da anser jeg diskusjonen som avsluttet. Det samme gjør jeg om du ikke besvarer innen rimelig tid.

Endret 16. februar 2017 av flink_gutt

[flink_gutt]

Jeg bryr meg egentlig ikke så mye om hva som står i noen hellige skrifter. Problemet med religion er at det finnes sannheter. Sånn og sånn er det. Og da har du folk som bruker dette, misbruker det. Religion har aldri blitt brukt for likestilling, bare til diskriminering og undertrykkelse. Om det står noe annet i skriftene er irrelevant for med, så lenge religionen ikke praktiseres slik.

 

Hvilket grunnlag har du for å si at kristen tro ikke praktiseres etter skriftene? Har du noen gang besøk en kristen (ikke "kristen", men kristen!) forsamling og sjekket praksis der? Hva fant du som var galt? Dersom du ikke har besøkt en slik forsamling, hvorfor bygger du da på en antagelse om hvordan ting er?

[Noxhaven]

 

 

Kirken har aldri hatt plass for "maktsyke tullinger med ambisjoner" - "kirken" har derimot ofte hatt plass for slike. Klarer du å se den forskjellen?

 

 

 

Har du noen gang besøk en kristen (ikke "kristen", men kristen!)

 

Begge disse argumentene dine er feilslutninger fra din side.

 

Du kunne like så greit å skrevet:

De ekte kirkene tar ikke imot maktsyke tullinger med ambisjoner, alle de kirkene som har gjort det er ikke ekte kirker.

 

Og

 

Har du noen gang besøkt en kristen? 

-Ja, de mente ditt og datt.

Ja, men har du besøkt en ekte kristen?

 

Klarer du å finne ut av hvilken logiske feilslutning du har klart å ramle i 2 innlegg på rad?

 

 

 

Hvilket grunnlag har du for å si at kristen tro ikke praktiseres etter skriftene?

 

Er det noen bøker i kristendommens hellige boksamling som du forfekter eller benekter som en del av kristendommens lære og leveregler? 

 

Med skriftene, mener du da bibelen?

Med bibelen, mener du da kun det nye testamentet?

Med det nye testamentet, mener du da kun det du finner rasjonelt fra det nye testamentet?

 

Ps. Bibelen og dagens kristne praksis er grunnlaget for uttalelser om at dagens kristendom ikke praktiseres etter skriftene.

[OlavEH]

Alle er like for Gud. Men Gud synes ikke at alt er like bra. Syndere, hedninger, djeveldyrkere og praktiserende homoseksuelle, for bare å nevne noen, kommer ikke til å frelses og få evig liv, men ifølge tradisjonell kristendom vil de brenne i helvetet i stedet. Så derfor oppfordres disse til å vende om, "bli frelst", før det er for sent.

 

Innen kristendommen er ikke synd og ikke-synd likestilt, heller ikke er synderen og helgenen likestilt. Heller ikke ateistene likestiller disse, men den kristne og ateisten kan være litt uenig om hva som er hva.

 

 

Snakket som en sann kristenfundamentalist. For en stakkarslig gjeng dere er. Ignoranse og utvitenhet er deres fremste kjennetegn.

[flink_gutt]

 

 

 

Kirken har aldri hatt plass for "maktsyke tullinger med ambisjoner" - "kirken" har derimot ofte hatt plass for slike. Klarer du å se den forskjellen?

 

 

 

Har du noen gang besøk en kristen (ikke "kristen", men kristen!)

 

Begge disse argumentene dine er feilslutninger fra din side.

 

Du kunne like så greit å skrevet:

De ekte kirkene tar ikke imot maktsyke tullinger med ambisjoner, alle de kirkene som har gjort det er ikke ekte kirker.

 

Og

 

Har du noen gang besøkt en kristen? 

-Ja, de mente ditt og datt.

Ja, men har du besøkt en ekte kristen?

 

Klarer du å finne ut av hvilken logiske feilslutning du har klart å ramle i 2 innlegg på rad?

 

 

 

Kirken er samfunnet av Guds hellige som består bare av frelste syndere og den har bare Bibelens lære som sin eneste rettesnor. Den tar ikke mot maktsyke tullinger nettopp fordi den består bare av frelste syndere med Frelseren selv som leder for sin Kirke. "Kirken" er noe helt annet og alle kirker som tar mot maktsyke tullinger er derfor ikke kirken, men "kirken", selv om det godt kan være medlemmer av kirken der også og stort sett er det. I noen "kirker" klart flere enn andre, men ingen "kirker" utgjør "kirken".

 

En kristen er en synder frelst ved Jesu nåde og en etterfølger av Jesu lære slik denne er overlevert i Bibelen. En "kristen" er et medlem i en "kirke" og noe helt annet. Det finnes kristne som ikke er "kristne", det finnes kristne som også er "kristne" og det finnes (indeed!) "kristne" som ikke er kristne. De endelige grenselinjene her hører Herren til, men kristne er ikke av den grunn fratatt retten til å bruke øyne og ører!

 

Klarer man ikke å skille mellom kirken og "kirken" og mellom kristen og "kristen" er det man selv som begår logiske feilslutninger, fordi man ikke kjenner sitt stoff godt nok. 

 

 

 

 

Hvilket grunnlag har du for å si at kristen tro ikke praktiseres etter skriftene?

 

Er det noen bøker i kristendommens hellige boksamling som du forfekter eller benekter som en del av kristendommens lære og leveregler? 

 

Med skriftene, mener du da bibelen?

Med bibelen, mener du da kun det nye testamentet?

Med det nye testamentet, mener du da kun det du finner rasjonelt fra det nye testamentet?

 

Ps. Bibelen og dagens kristne praksis er grunnlaget for uttalelser om at dagens kristendom ikke praktiseres etter skriftene.

 

 

 

Får av en eller annen grunn ikke åpnet linken og kan derfor ikke uttale meg om den nå.

 

Med skriftene mener jeg Bibelen - 66 skrifter - ja, og da med det utgangspunkt den selv gir: "For Kristus er endelykti (slutten, finalen) åt lovi, til rettferd for kvar ein som trur." (Det er faktisk dette som skiller kristendom og jødedom!) Hvorfor den er lovens ende utdyper brevet til hebreermenigheten.

 

Siste spørsmålet er jeg ikke helt sikker på om jeg forstått riktig, men slik jeg oppfatter det er spørsmålet om jeg mener NT er bare rasjonelt/logisk. Svaret er nei. Kristentro er aldri bare logikk og blir aldri bare logikk. Starten av et kristenliv er så langt fra logikk som et menneske kan komme og livet som kristen har også en side logikken aldri kan fatte eller favne. Det er derfor ingen som kan resonnere seg frem til at kristendommen er riktig religon for dem.

 

Hva mener du med "dagens kristne praksis" og hvilket grunnlag har du for å vite at dette ikke er "dagens "kristne" praksis? 

[flink_gutt]

 

Snakket som en sann kristenfundamentalist. For en stakkarslig gjeng dere er. Ignoranse og utvitenhet er deres fremste kjennetegn.

 

 

 

En kommentar til dette:

 

Alle kristne er fundamentalister, fordi de har et fundament som heter Jesus Kristus og den læren Han overleverte sine disipler. Din vurdering av kristne er ikke ny av året, dette har kristne levd med å høre et par tusen år.

[0laf]

Klarer man ikke å skille mellom kirken og "kirken" og mellom kristen og "kristen" er det man selv som begår logiske feilslutninger, fordi man ikke kjenner sitt stoff godt nok. 

 

Problemet er nok heller at forskjellen på "kristen" og kristen, samt "kirken" og kirken, er det jo bare deg som vet.

Det er ikke umiddelbart klart for de av oss som ikke er innviet i din noget spesielle tankegang rundt kristendommen, hva du egentlig mener, og hvilken "kirke" du egentlig snakker om.

 

Du antar at alle vi andre skal forstå hva du mener når du bruker tødler i hytt og gevær, og hevder det er en vesentlig forskjell, men de fleste av oss kjenner kun til én kirke, og ikke din imaginære "kirke", hvor alt er bedre!

[flink_gutt]

 

Klarer man ikke å skille mellom kirken og "kirken" og mellom kristen og "kristen" er det man selv som begår logiske feilslutninger, fordi man ikke kjenner sitt stoff godt nok. 

 

Problemet er nok heller at forskjellen på "kristen" og kristen, samt "kirken" og kirken, er det jo bare deg som vet.

Det er ikke umiddelbart klart for de av oss som ikke er innviet i din noget spesielle tankegang rundt kristendommen, hva du egentlig mener, og hvilken "kirke" du egentlig snakker om.

 

Du antar at alle vi andre skal forstå hva du mener når du bruker tødler i hytt og gevær, og hevder det er en vesentlig forskjell, mene fleste av oss kjenner kun til én kirke, og ikke din imaginære "kirke", hvor alt er bedre!

d

 

Den "imanginære kirken"  er nettopp forklart. Mener du med "ene fleste av oss kjenner kun til én kirke" DNK eller "statskirken" (som for lengst har sluttet å være det) er det altså i høyeste grad "kirken" og ikke "Kirken". Da burde man kanskje også la være å uttale seg om kiirken? 

 

At det er forskjell mellom kirken og "kirken" er almenkunnskap for en 12-åring og hva den forskjellen ligger i er almennkunnsap for en 15-/16-åring som fortjener bestått ved ungdomsskoleslutt.  Mangler noe så elementær almenkunnskap ser jeg ingen verdi i å føre debatten videre. 

 

 

Edit:

Også læreplanen i KRLE fastslår i sine kompetansemål (https://www.udir.no/kl06/RLE1-02/Hele/Kompetansemaal/etter-10.-arstrinn) at den som bare kjenner DNK ikke har nådd norsk ungdomsskoles kompetansemål (og de setter ikke akkkurat høye krav til almenkunnskap hos en 15-/16-åring!)  Den forlanger at man både skal kjenne til hva som særpreger kristendommen og at man kunne gi en oversikt over andre "kristne bevegelser" enn (bl a) DNK. 

Endret 16. februar 2017 av flink_gutt

[0laf]

Dette er jo bare vås?

 

Mener du nå at "kirken" er Den Norske Kirke, i så fall hva er kirken, uten tødlene, og hva i alle dager har Den Norske Kirke med denne diskusjonen om bibelen å gjøre ?

[Larzen_91]

Norske læreplanmål definerer neppe "den sanne kristendom". Ja, man skal ha kunnskap om flere varianter av kristendom. Men her i tråden impliseres det at det bare er en enkelt kristendom (som er dårlig definert) og når man blir "arrestert" på dette så feiger man ut av debatten.

[flink_gutt]

Dette er jo bare vås?

 

Mener du nå at "kirken" er Den Norske Kirke, i så fall hva er kirken, uten tødlene, og hva i alle dager har Den Norske Kirke med denne diskusjonen om bibelen å gjøre ?

 

Vennligst LES setning 2 og 3 i mitt forrige innlegg på ny. Mener du med "de fleste av oss kjenner kun til én kirke" noe annet enn DNK er mitt innlegg #32 ikke relevant. I så fall vil jeg påpeke at "problemet er nok heller at forskjellen på "kristen" og kristen, samt "kirken" og kirken, er det jo bare deg som vet" er helt feil. Den forskjellen går tydelig frem av innlegg #29 - og er ellers ungdomsskolekunnskap for enhver som fyller kompetansemålene og derfor med rette har bestått ungdomsskolen.

 

Og så besvarer du spørsmålene du har fått i neste innlegg. Gjrø du ikke det trekker jeg konklusjonene: a) Min påstand "Skilsmisse i Islam var derimot tillatt for både kvinner og menn" var en usannhet ut fra Koranens ord og dette er jeg for feil til å vedstå meg. b) De spørsmålene du stile meg har jeg enten overhodet ikke evne til å finne eller er for arrogant til å besvare.  I så fall oppsummer med jeg med dette og avslutter diskusjonen 

[Noxhaven]

 

 

 

 

Kirken har aldri hatt plass for "maktsyke tullinger med ambisjoner" - "kirken" har derimot ofte hatt plass for slike. Klarer du å se den forskjellen?

 

 

 

Har du noen gang besøk en kristen (ikke "kristen", men kristen!)

 

Begge disse argumentene dine er feilslutninger fra din side.

 

Du kunne like så greit å skrevet:

De ekte kirkene tar ikke imot maktsyke tullinger med ambisjoner, alle de kirkene som har gjort det er ikke ekte kirker.

 

Og

 

Har du noen gang besøkt en kristen? 

-Ja, de mente ditt og datt.

Ja, men har du besøkt en ekte kristen?

 

Klarer du å finne ut av hvilken logiske feilslutning du har klart å ramle i 2 innlegg på rad?

 

 

 

Kirken er samfunnet av Guds hellige som består bare av frelste syndere og den har bare Bibelens lære som sin eneste rettesnor. Den tar ikke mot maktsyke tullinger nettopp fordi den består bare av frelste syndere med Frelseren selv som leder for sin Kirke. "Kirken" er noe helt annet og alle kirker som tar mot maktsyke tullinger er derfor ikke kirken, men "kirken", selv om det godt kan være medlemmer av kirken der også og stort sett er det. I noen "kirker" klart flere enn andre, men ingen "kirker" utgjør "kirken".

 

En kristen er en synder frelst ved Jesu nåde og en etterfølger av Jesu lære slik denne er overlevert i Bibelen. En "kristen" er et medlem i en "kirke" og noe helt annet. Det finnes kristne som ikke er "kristne", det finnes kristne som også er "kristne" og det finnes (indeed!) "kristne" som ikke er kristne. De endelige grenselinjene her hører Herren til, men kristne er ikke av den grunn fratatt retten til å bruke øyne og ører!

 

Klarer man ikke å skille mellom kirken og "kirken" og mellom kristen og "kristen" er det man selv som begår logiske feilslutninger, fordi man ikke kjenner sitt stoff godt nok. 

 

 

 

 

 

Siste spørsmålet er jeg ikke helt sikker på om jeg forstått riktig, men slik jeg oppfatter det er spørsmålet om jeg mener NT er bare rasjonelt/logisk. Svaret er nei. Kristentro er aldri bare logikk og blir aldri bare logikk. Starten av et kristenliv er så langt fra logikk som et menneske kan komme og livet som kristen har også en side logikken aldri kan fatte eller favne. Det er derfor ingen som kan resonnere seg frem til at kristendommen er riktig religon for dem.

 

Er relativt vanlig at når det snakkes om kristendommens skrifter, så gjelder ikke kristendommens skrifter men kun det som er med i bibelen, og ofte kun deler av det nye testamentet samt budene fra det gamle testamentet.

 

Altså det benyttes en eller annen metode for å plukke ut det dere ønsker å følge og resten blir ignorert. 

Godtar du alle regler og retningslinjer i bibelen eller bare noen av dem? Om du ikke godtar alle så må du ha en eller annen metode for å vite hva som plukkes ut og følges og hva som fornektes og ikke følges. Det var det jeg mente med det dere finner rasjonelt.

 

 

 

a. Hva mener du med "dagens kristne praksis" og b. hvilket grunnlag har du for å vite at dette ikke er "dagens "kristne" praksis? 

 

a.

Det fra bibelen som gitt kristne forgrening har valgt ut og følger i nåtid.

Hva som praktiseres har forandret seg med tiden helt fra kristendommen ble opprettet.

 

b.

Vel dere stener ikke folk, dere brenner ikke hekser, dere forbanner ikke homofile, dere undertrykker ikke kvinner (iallefall ikke i tilsvarende grad) mange har til og med gått vekk fra konseptet om helvete.

Dere jobber på søndager, dere spiser reker og blodpudding m.m 

[flink_gutt]

Norske læreplanmål definerer neppe "den sanne kristendom". Ja, man skal ha kunnskap om flere varianter av kristendom. Men her i tråden impliseres det at det bare er en enkelt kristendom (som er dårlig definert) og når man blir "arrestert" på dette så feiger man ut av debatten.

 

 

Norsk læreplan krever at man skal kjenne særpreget ved kristendommen og kristen tro som livstolkning i forhold til andre viktige tradisjoner. Det aller viktigste særpreget er at man av historiske grunner fikk et skille mellom kristendom og "kristendom", noe f eks Islam ikke har og aldri har hatt

[Noxhaven]

 

Norske læreplanmål definerer neppe "den sanne kristendom". Ja, man skal ha kunnskap om flere varianter av kristendom. Men her i tråden impliseres det at det bare er en enkelt kristendom (som er dårlig definert) og når man blir "arrestert" på dette så feiger man ut av debatten.

 

 

Norsk læreplan krever at man skal kjenne særpreget ved kristendommen og kristen tro som livstolkning i forhold til andre viktige tradisjoner. Det aller viktigste særpreget er at man av historiske grunner fikk et skille mellom kristendom og "kristendom", noe f eks Islam ikke har og aldri har hatt

 

 

Altså en sekulær versjon av kristendommen der humanetiske normer har overstyrt og formet den kristne tro?

Er dog veldig enig at en tilsvarende revolusjon innen islam hadde gjort verden godt. 

 

Jo lenger vekk dere går fra skriftene deres og jo mer dere forholder dere til nåtidens etikk jo bedre er det for verden.

Når dere har forkastet alle oldtids skriftene og sluttet å behandle dem som sannheter og leveregler så er dere i mål, det gjelder de fleste religioner men mest alle avartene som oppsto etter Abraham. 

[flink_gutt]

 

 

 

 

Nei, problemet er at du ikke klarer å skille mellom kirken og "kirken" - og utgangspunkt galt, resultat originalt (som så ofte ellers) 

 

 

Er relativt vanlig at når det snakkes om kristendommens skrifter, så gjelder ikke kristendommens skrifter men kun det som er med i bibelen, og ofte kun deler av det nye testamentet samt budene fra det gamle testamentet.

 

Altså det benyttes en eller annen metode for å plukke ut det dere ønsker å følge og resten blir ignorert. 

Godtar du alle regler og retningslinjer i bibelen eller bare noen av dem? Om du ikke godtar alle så må du ha en eller annen metode for å vite hva som plukkes ut og følges og hva som fornektes og ikke følges. Det var det jeg mente med det dere finner rasjonelt.

 

 

Begge disse spørsmålet har jeg besvart.

 

 

, 

a.

Det fra bibelen som gitt kristne forgrening har valgt ut og følger i nåtid.

Hva som praktiseres har forandret seg med tiden helt fra kristendommen ble opprettet.

 

b.

Vel dere stener ikke folk, dere brenner ikke hekser, dere forbanner ikke homofile, dere undertrykker ikke kvinner (iallefall ikke i tilsvarende grad) mange har til og med gått vekk fra konseptet om helvete.

Dere jobber på søndager, dere spiser reker og blodpudding m.m 

 

 

 

a) Hva som praktiseres har ikke forandret seg i kristen praksis (ikke vesentlig i hvert fall), hva om praktiseres i "kristen" praksis har derimot forandret seg mye. Her går du derfor tydelig vilt i begrepene.

 

b) Kristne har aldri stenet folk, brunnet hekser, forbannet homofile (homofil praksis er noe annet, kristne har aldri forbannet alkoholikere eller kleptomane heller, men godtar ikke med det noen av praksisene) eller undertrykket kvinner, derimot har kristne heller forlatt læren om en evig fortapelse. "Kristne" har så vidt jeg vet gjort alt sammen. Kristne oppsøker ikke søndagsarbeid, men følger i dette Matt 6, 1-5 (noter særlig 5) og Rom 8, 1-7. Kristne har aldri hatt forbud mot å spise reker, tvert om (bl a Apg 10, 11-16), blodpudding er et emne man ikke er helt enig om. Min egen erfaring er at de fleste sier nei, begrunnet i Apg 15,29, men for dem som mener noe annet i saken kommer Rom 10,4 og Rom 8, 1-7 igjen inn. Hva "kristne" lærer om dette kjenner jeg ikke i detalj, men har inntrykk av at ting da varierer etter hvilken "kirke" de tilhører og hva en eller annen høy herre der måtte ha sagt om saken, uavhengig av Bibelen.

 

Edit: Rettet skrivefeil

Endret 16. februar 2017 av flink_gutt

[flink_gutt]

 

Altså en sekulær versjon av kristendommen der humanetiske normer har overstyrt og formet den kristne tro?

Er dog veldig enig at en tilsvarende revolusjon innen islam hadde gjort verden godt. 

 

Jo lenger vekk dere går fra skriftene deres og jo mer dere forholder dere til nåtidens etikk jo bedre er det for verden.

Når dere har forkastet alle oldtids skriftene og sluttet å behandle dem som sannheter og leveregler så er dere i mål, det gjelder de fleste religioner men mest alle avartene som oppsto etter Abraham. 

 

 

Humanistiske (ikke humanetiske) normer har alltid preget kristen tro, i motsetning til "kristen".

 

En kristen kan ikke forlate skriftene, fordi Gud ER Ordet og uten Ordet var det intet igjen av kristendommen.

.