VW spør norske elbileiere før de gjør endringer på bilene

[Bernt2]

Sjekket for morro skyld kart over ladestasjoner og kart over hydrogenstasjoner. Der er fire-fem hydrogenstasjoner i landet, alle ligger innenfor en dårlig elbilrekkevidde fra hverandre. I samme generelle område er det godt over hundre ladestasjoner. Men ny infrastruktur er såpass billig at vi har en hydrogenstasjon i hver bygd i løpet av fem år, om vi skal gå ut fra inntrykket man får når man leser postene til enkelte hydrogenforkjempere her inne.

 

Sett i lys av at elselskapene nå vil ha ned forbruket av strøm, pga manglende vedlikehold og utbygging, så er iallefall ikke energiineffektiv hydrogenpoduksjon i stor skala noe å satse på.

[Sturle S]

 

Då sit du med hydrogen som kan konverterast med straum med 60% verknadsgrad,

også her vet du nå at det er teknologier som demonstrerer 75-95%, så her er det mye å gå på hvis utviklingen fortsetter.

95% er ikkje teoretisk mogeleg. Over 75% var demonstrert allereie for 50 år sidan, men aldri i bil. Ikkje for 50 år sidan, ikkje no, og neppe om 50 år heller.

 

Dagens generasjon er fokusert på kost (90% reduksjon i bruk av platinum), vargihet (dagens brenselceller gir bedre holdbarhet enn batterier),

Nei, det eksisterer ingen brenselceller eigna til bruk i bil som varer lenger enn batteri. Brenselceller degraderer veldig fort. På dei første 5000 timane vert dei svekka 10%, og derifrå går det bratt nedover.

 

plass (30% reduksjon, slik at cellestacken nå tar like mye plass som en V6) og effekt (bortimot 200hk med vekt og nesten rekkevidden til en vanlig bil. Dersom man tar et jafs til av samme kaliber som det siste året, så er hydrogen svært konkurransedyktig.

Det er ikkje brenselcella som tek plass. Dersom du trur det er problemet, har du fullstendig misforstått. Det er hydrogentankane.

 

 

so hydrogenet taper uansett. Dvs at i staden for straum direkte ut med 39% verknadsgrad,

Nå må du høre da. Jeg viste til utvikling på forskning, og hvor utrolig fort den har gått det siste året. Jeg dokumenterte også at den stod stille i 17 år før det. Det er noe du så ut til å ikke være klar over overhodet.

Ehm.. Sidan du ikkje fann noko utvikling for hydrogenbilar på 17 år, hoppa du over på hydrogenproduksjon? Det var ikkje der eg sa det ikkje hadde skjedd utvikling.

 

Med litt fantasi bør du se for deg en fremtid hvor hydrogen kan lages svært effektivt rett fra sol.

I fantasiverda er alt mogeleg, men eg lever i den verkelege verda.

 

I tillegg har jeg dokumentert kommersiell elektrolyse som gir over 78% virkningsgrad for deg, noe du hadde ingen tro på.

Det er fullstendig uinteressant, for det gjer heller ikkje ein hydrogenbil konkurransedyktig på ein flekk mot ein elbil.

 

Utviklingen har det siste året har faktisk gått enormt mye fortere enn hva vi ser på batterier.

Ei løgn vert ikkje meir sann om du repeterer ho. Salet av elbilar veks framleis mykje fortare enn salet av hydrogenbilar. Veit du kvifor? Utviklinga av batteriteknologi går mykje fortare enn utviklinga av hydrogenteknologi.

 

 

Når du ser vekk frå prisen på bilen, kjem subsidiert hydrogen ut omlag likt med bensin og diesel på pris pr kilometer, men konkurrenten er ikkje bensin og diesel. Konkurrenten er elektrisk straum. Straum kostar mykje mindre og er tilgjengeleg over alt.

Elektriske biler med lang rekkevidde er fortsatt noen svindyre monster.

Ikkje samanlikna med hydrogenbilar. Opel Ampera har ca same NEDC-rekkjevidde som Tooyta Mirai, men er mykje billigare.

 

Vi har nå tatt en titt på hele verdikjeden til hydrogen, og det skal ikke mye fantasi til for å se for seg en framtid hvor hydrogen får innpass. Ja, hydrogen har fortsatt en vei å gå, nei, situasjonen er overhodet ikke sammenlignbar med for to år siden. Svært mye har kommet på plass det siste året for hydrogen.

So lenge du må ty til fantasien for at hydrogen skal få innpass, er det nok framleis langt fram i tid, må du forstå. For ti år sidan var det fleire hydrogenstasjonar i Noreg enn det er no. Er det nokon nord for Gardermoen? Før var det ein på Lillestrøm, men den er nedlagt. Det er ikkje lenger nokon på Vestlandet heller, etter at den i Stavanger vart lagt ned.

[Del]

Sturle, presisjonsnivået ditt glapp helt. Du svarer på helt andre ting enn jeg skrev, stråmenn er bare slitsomt. Spesielt når det er en skog av dem.

 

Carpe, du får ta en titt i Danmark. Der er det faktisk ganske god dekning med hydrogen nå. Samfunnsøkonomisk er det ikke sikkert Norge bør være først ut på hydrogen, kanskje noen andre kan dra lasset denne gangen. Derimot skjer det med norsk teknologi, det skaper arbeidsplasser. Det er mer enn hva vi kan si om propagandaen fra deg og Sturle.

 

Kahuna, ingen av de du nevner har rekkevidden til Honda Clarity. Faktisk lader jo Tesla bare opp til 80%, så selv 100D er svært langt unna rekkevidden. Monsteret Model X vil også etter alle solemerker ligge godt unna Mercedes GLC. 100D og X runder begge millionen med litt utstyr, og nærmer seg 2.5 tonn vekt. Batterier trenger seriøst mer utvikling før dette er et alternativ for massene.

 

Faktum er at både batterier og hydrogen trenger videre utvikling for å erstatte bensin/diesel. Ingen av dere vet hvem som kommer dit først, og det har dere ettertrykkelig bevist gjennom mange tråder med flåsete bemerkninger hvor det faglige grunnlaget har vært svært tynt. Personlig holder jeg også en knapp på batterier for personbiler, men jeg tror brenselceller og hydrogen vil finne viktige anvendelser, også innen transport.

[Salvesen.]

 

Carpe, du får ta en titt i Danmark. Der er det faktisk ganske god dekning med hydrogen nå. Samfunnsøkonomisk er det ikke sikkert Norge bør være først ut på hydrogen, kanskje noen andre kan dra lasset denne gangen. Derimot skjer det med norsk teknologi, det skaper arbeidsplasser. Det er mer enn hva vi kan si om propagandaen fra deg og Sturle.

 

 

 

https://www.hyundai.no/aktuelt/nyheter/ingen-skal-ha-mer-en-15-minutter-a-kjore-til-narmeste-hydrogenstasjon/

 

Hvor mange har de bygget etter Juni, eller er 7 stasjoner det du mener med "ganske god dekning"? 

[Carpe Dam]

Nå telte jeg på kartet på h2stations.org, og der er det tolv (12) flagg i Danmark. Om vi skal sammenligne utbredningen av teknologiene "gassfyllestasjon" og "dinosaurfyllestasjon" så er vel tolv et antall man forventer å finne i en middels norsk by. Ålesund, med sine mellom 40 og 50 tusen innbyggere, har så langt jeg vet over ti, kanskje nærmere tjue. Hvor mange bor det i Danmark sa vi?

 

Og hvor mange kunne en slik stasjon betjene? Og hvor attraktivt er det å sette en slik en i tettbebyggelsen i et bysentrum? I praksis en diger, strømslukende bombe.

 

Det kan godt hende hydrogen vil kunne ha sin misjon i enkelte deler av det store kraftbildet. Men med mindre man klarer å lage hydrogengass som ikke er eksplosiv, så vil den ikke få noen utbredelse i transportsektoren ut over enkelte mindre nisjer.

[Del]

Ok, så vi er på dette nivået. La meg forsøke så enkelt jeg overhodet kan: Med god dekning sikter jeg naturligvis til hvor mange dansker som har enkel tilgang til hydrogen. Jeg sikter naturligvis ikke til hvor mange man kan fylle til. Liten øvelse: Hvor mange stasjoner trengs i Danmark for å gi 90% av befolkningen mindre enn en mil til nærmeste stasjon? For de flinkeste som har lyst på en utfordring: Legg til krav om at alle utfartsveier til de fem største byene skal ha minst en fyllestasjon. Merk nå også at Mercedes GLC blir en pluginhybrid, som kan kjøre hele Danmark på tvers før man trenger tenke på fylling. Hvordan ser tilsvarende bilde ut i Norge?

[Sturle S]

Sturle, presisjonsnivået ditt glapp helt. Du svarer på helt andre ting enn jeg skrev, stråmenn er bare slitsomt. Spesielt når det er en skog av dem.

Tøv. Eg heldt meg til saka.

 

Carpe, du får ta en titt i Danmark. Der er det faktisk ganske god dekning med hydrogen nå. Samfunnsøkonomisk er det ikke sikkert Norge bør være først ut på hydrogen, kanskje noen andre kan dra lasset denne gangen. Derimot skjer det med norsk teknologi, det skaper arbeidsplasser. Det er mer enn hva vi kan si om propagandaen fra deg og Sturle.

Og du snakkar om å svare på andre ting? Skal vi gå over til å produsere aluminium òg med eldre metodar som er meir arbeids- og energikrevjande enn dei moderne metodane, fordi det skaper arbeidsplassar og teknologien er norsk?

 

Kahuna, ingen av de du nevner har rekkevidden til Honda Clarity. Faktisk lader jo Tesla bare opp til 80%, så selv 100D er svært langt unna rekkevidden.

Meir tøv. Du kan lade ein Tesla til alt mellom 50 og 100%.

 

Monsteret Model X vil også etter alle solemerker ligge godt unna Mercedes GLC. 100D og X runder begge millionen med litt utstyr, og nærmer seg 2.5 tonn vekt. Batterier trenger seriøst mer utvikling før dette er et alternativ for massene.

Du snakkar om å skifte tema? Kahuna nemnde ikkje Model X. Men det er eit poeng at det finst eit stort utval av elbilar i mange ulike storleikar. Dei fleste har til og med plass til meir bagasje enn eit par handleposar, noko som ikkje kan seiast om hydrogenbilane som er på marknaden.

 

Faktum er at både batterier og hydrogen trenger videre utvikling for å erstatte bensin/diesel. Ingen av dere vet hvem som kommer dit først, og det har dere ettertrykkelig bevist gjennom mange tråder med flåsete bemerkninger hvor det faglige grunnlaget har vært svært tynt. Personlig holder jeg også en knapp på batterier for personbiler, men jeg tror brenselceller og hydrogen vil finne viktige anvendelser, også innen transport.

Sidan artikkelen handlar om personbilar, held eg meg til det emnet. Her er det klårt at batteri kan erstatte bensin og diesel i dag. Det er eit stort utval av batteribilar på marknaden som dekkjer dei fleste bruksområde, og det er ikkje utviklinga av batteri det står på for å dekkje resten. Batteria er meir enn gode nok, det er berre snakk om å byggje bilane. Vi veit kven som kom først. Hydrogen har framleis ein lang veg å gå, m.a. for å redusere volumet og gje plass til bagasje.

 

Hydrogen har heller ikkje komme lenger enn til prøvedrift på andre område, trass tung lobbyverksemd. Etter fleire tiår med prøvedrift av hydrogenbussar i byar over heile verda, tok batteribussar over heile denne marknaden nærast over natta. Dei er veldig mykje billigare i drift. Ved utgangen av 2015 var det 173.000 batteribussar i drift i verda, og i 2016 vart det registrert over 100.000 nye elektriske bussar berre i Kina.

Endret 16. februar 2017 av Sturle S

[Kahuna]

...

Kahuna, ingen av de du nevner har rekkevidden til Honda Clarity. Faktisk lader jo Tesla bare opp til 80%, så selv 100D er svært langt unna rekkevidden. Monsteret Model X vil også etter alle solemerker ligge godt unna Mercedes GLC. 100D og X runder begge millionen med litt utstyr, og nærmer seg 2.5 tonn vekt. Batterier trenger seriøst mer utvikling før dette er et alternativ for massene.

Hvorfor snakker du om rekkevidde? Var det ikke interressant lengre å snakke om 'monstrøst dyre' elbiler når jeg trakk fram eksempler på det motsatte?

 

Faktum er at både batterier og hydrogen trenger videre utvikling for å erstatte bensin/diesel.

Ja men forskjellen er at batterier er nesten i mål nå mens hydrogen har mange, til dels store, barrierer å forsere ennå.

 

Ingen av dere vet hvem som kommer dit først,

Jo det vet vi: batterier.

(siden jeg vet hvor glad du er i flisespikking så kan vi godt si at vi egentlig ikke *vet* noe som helst men at oddsen for at batteribiler vinner den kampen er sammenlignbar med oddsen for at du vil trenge paraply i bergen en eller annen gang i løpet av neste høst)

 

 

Personlig holder jeg også en knapp på batterier for personbiler, men jeg tror brenselceller og hydrogen vil finne viktige anvendelser, også innen transport.

Til å være en som 'holder en knapp på batterier' så bruker du underlig mye på å kverulere på detaljer. Hydrogenbilen ble frakjørt på grunn av summen av dårlige egenskaper og manglende fremdrift i å løse disse. At noen av enkeltproblemene muligens har hatt fremdrift i det siste er ikke så fryktelig interressant da det fortsatt er nok problemer å ta av..

[Sturle S]

Ok, så vi er på dette nivået. La meg forsøke så enkelt jeg overhodet kan: Med god dekning sikter jeg naturligvis til hvor mange dansker som har enkel tilgang til hydrogen.

Danmark er veldig interessant, for dei demonstrerer at det heller ikkje er tilgangen til hydrogen det står på. Trass i stor utbygging av hydrogenstasjonar og avgiftsfritak, går salet av hydrogenbilar i Danmark nedover. Elbilsalet tek seg derimot opp att etter pausa som naturlegvis oppstod etter det eventyrlege salet på slutten av 2015, då danskane sprang mann av huse for å kjøpe elbil før innføring av avgifter frå 1. januar 2016. I 2016 registrerte danskane meir enn 1200 nye elbilar, og kvar fjerde vart registrert i desember.

[Carpe Dam]

Så, ifølge logikken til Del så har altså dekningen ikke noe å gjøre med muligheten til å nyttiggjøre seg tjenesten, det er bare spørsmål om hvor mange som bor innenfor en tilfeldig valgt radius fra tjenesten. Om det er tilfelle så er der jo 100% dekning for elbiler allerede, selv på Ona har de 230 volt i veggen.

 

Faktum er at selv om hydrogen skulle være teknologisk omtrent likeverdig med batteri (noe det slett ikke er), så har batterier et så stort forsprang på infrastruktur, utvikling og allmenn kunnskap om det at det må (minst) ett teknologisk gjennombrudd på nobelpris-nivå til for at det skal være noen hensikt i å prøve å få noen generell bruk av teknologien i landtransport.

[1P4XZQB7]

Kos deg med e-Golfen du.

...ja, det har jeg da virkelig tenkt å fortsette med. 

 

Selv om alle fordeler forsvant over natten, ville jeg opprettholdt min påstand om at jeg aldri skal ha en fossilbil (eller bil basert på forbrenningsmotor) igjen. Fordelene i praktisk bruk er simpelthen for store til at jeg ville akseptert en konvensjonell bil.

 

Etter to og et halvt år med e-Golf kan min holdning til fossilbiler greit oppsummeres med et lydspor - Aldri mer av Raga Rockers.

 

Kommer heller ikke til å kjøpe noen hydrogendrevet bil, av samme grunn som jeg ikke kjøper noen pelletsovn - begge deler fordrer nok et lag med 'foredlings'-industri mellom meg og energikilden. Er nå ferdig med raffineri, og tenker ikke se meg tilbake. 

 

Hadde 'noen' derimot greid komme opp med brenselcellenes hellige gral, nemlig brenselcelle for naturgass (LNG,) så hadde det vært interessant. I det minste som rekkeviddeforlenger. Men den cella er like fjernt nå som da mine studentkolleger på instituttet arbeidet med saken tilbake i steinalderen. Den semipermeable membranen går tett av forurensninger. Eneste brennstoffet som er i nærheten av rent nok, er hydrogen. Som er ubrukelig på alle andre måter.

 

Den omkringliggende mekanikk som er nødvendig for å mate en brenselcelle ligner dertil litt på vannbåren gulvvarme, i den forstand at man skulle tro det lille der er skulle kunne vare evig. Men som fort viser seg ikke være tilfelle. Jeg har vannbåren gulvvarme, jeg vet...

Endret 16. februar 2017 av 1P4XZQB7

[Sturle S]

Så, ifølge logikken til Del så har altså dekningen ikke noe å gjøre med muligheten til å nyttiggjøre seg tjenesten, det er bare spørsmål om hvor mange som bor innenfor en tilfeldig valgt radius fra tjenesten. Om det er tilfelle så er der jo 100% dekning for elbiler allerede, selv på Ona har de 230 volt i veggen.

Ikkje minst er det ingen fare for at den infrastrukturen forsvinn med det første. Hydrogenstasjonane i Bergen, Stavanger og Lillehammer er nedlagt. Om hydrogenbilen likevel ikkje skulle ta heilt av, forsvinn stasjonane like fort som sist hydrogenrevolusjonen lot vente på seg. Innlagt straum har derimot komme for å bli.

[Del]

Hvorfor snakker du om rekkevidde? Var det ikke interressant lengre å snakke om 'monstrøst dyre' elbiler når jeg trakk fram eksempler på det motsatte?

Fordi ingen er interessert i biler med dårlig rekkevidde. Mulig Opel Ampera E har nok, men det er en hatteske av en bil, og elendig ladetid. En ny i3 klarer ikke turen Trondheim Røros på vinters tid. Naboen har en fem år gammel Citroen hvor batteriene er så dårlig nå at den ikke klarer to mil. Det er avskriving av 300.000,- kroner til null på fem år. De eneste av dagens elbiler som vil ha en bruktverdi om fem år er Tesla, forutsatt at utviklingen fortsetter naturligvis. Ingen gidder bla opp for en Think i dag. Dagens elbiler er enten beist, eller uegnet som personbil uten vesentlige incentiver.

 

At Sturle ikke har fått med seg at Tesla-eiere frarådes lading over 80% må gå i rekken for de mindre sannsynlige utsagnene fra den kanten:

http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=27537.0

Jeg var ikke klar over det selv før en Tesla-eier forklarte meg deg over lunsj forrige uke

Endret 16. februar 2017 av Del

[Xaphoon]

 

Hvorfor snakker du om rekkevidde? Var det ikke interressant lengre å snakke om 'monstrøst dyre' elbiler når jeg trakk fram eksempler på det motsatte?

Fordi ingen er interessert i biler med dårlig rekkevidde. Mulig Opel Ampera E har nok, men det er en hatteske av en bil, og elendig ladetid. En ny i3 klarer ikke turen Trondheim Røros på vinters tid. Naboen har en fem år gammel Citroen hvor batteriene er så dårlig nå at den ikke klarer to mil. Det er avskriving av 300.000,- kroner til null på fem år. De eneste av dagens elbiler som vil ha en bruktverdi om fem år er Tesla, forutsatt at utviklingen fortsetter naturligvis. Ingen gidder bla opp for en Think i dag. Dagens elbiler er enten beist, eller uegnet som personbil uten vesentlige incentiver.

 

At Sturle ikke har fått med seg at Tesla-eiere frarådes lading over 80% må gå i rekken for de mindre sannsynlige utsagnene fra den kanten:

http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=27537.0

Jeg var ikke klar over det selv før en Tesla-eier forklarte meg deg over lunsj forrige uke

Naboen din burde absolutt ta dette opp med leverandør. Det er noe som heter garanti...

Har en Leaf som nå har gått 55000 km uten at det er noe som helst tap av rekkevidde.

OG en e-NV200, kortere rekkevidde men det var jeg FULLSTENDIG klar over før jeg kjøpte. Skal jeg på lengre turer finnes det heldigvis hurtigladere, du vet slike som lader opp med mer rekkevidde ganske hurtig...

Uansett er ca 90%, NITTI PROSENT, av kjøringen dekket av hjemmelading.

Kommer nok til å kjøpe en fullstendig FANTASTISK Tesla model 3 med firehjulstrekk og tilhengerfeste som neste elbil.

Gammeldags teknologi som stempelmotor og bensin/diesel er jeg absolutt ferdig med. Det er nå totalt uinteressant. Det samme er hydrogen.

Fullstendig fantastisk deilig å være kvitt fossilstinkegiftsprederne ☺

[Del]

Når skal du kvitte deg med windows-telefonen da :-P

[Xaphoon]

Når skal du kvitte deg med windows-telefonen da :-P

Neveer...! ?

950 XL'n holder nok en stund, og skulle det knipe har jeg 1020, 920, 640, 620 og 530 i reserve... ?

[Del]

Steike, Windows ftw.

 

Faktisk tok han det opp med forhandler. Han ble tilbudt ny batteripakke til 180.000,-

 

En studiekompis kjøpte Leaf da han hadde fire mil til jobben, og bompenger så det holdt. Ingen lademulighet på jobben. På vinteren måtte han skru av varmeapparatet på vei hjem for at strømmen skulle holde. Jada, ikke nyeste Leaf, men likevel. Topplue og skjerf, snakkes i bakken.

[Sturle S]

At Sturle ikke har fått med seg at Tesla-eiere frarådes lading over 80% må gå i rekken for de mindre sannsynlige utsagnene fra den kanten:

http://elbilforum.no/forum/index.php?topic=27537.0

Jeg var ikke klar over det selv før en Tesla-eier forklarte meg deg over lunsj forrige uke

 

Tilrådd i det daglege. Kor mange køyrer 500 km utan pause i det daglege? Det er ikkje noko problem å lade til 100% når du skal på langtur, og det er faktisk lurt å gjere det av og til. Balansering av cellene i batteriet skjer ikkje før ved ca 92% og oppover. Det tek lang tid før cellene kjem ut av balanse, men når/dersom det skjer vil kapasiteten tilsynelatande falle. Lading til 100% vil rette opp ubalansen og returnere kapasiteten.

 

Eg ladar til alt mellom 60% og 90% i det daglege, avhengig av straumprisen i dei timane bilen er heime og ladar (styrt av automagi – han vil lade til 100% dersom straumprisen er negativ). Når eg skal på langtur, set eg grensa til 100%.

 

Din påstand var:

Faktisk lader jo Tesla bare opp til 80%, så selv 100D er svært langt unna rekkevidden.

Det er reint vås. Det skjer berre dersom eigaren har fortalt bilen at han skal lade til 80%. Eigaren kan like gjerne fortelje bilen at han skal lade til 100%, som er heilt normalt å gjere før ein har tenkt å køyre langt.

 

For ein hydrogenbil er det verre. Han kan typisk ikkje tanke heime, men må innom ein hydrogenstasjon. Då må turen anten starte med ein tidkrevjande omveg til ein hydrogenstasjon for å fylle tanken heilt opp, eller med avstanden frå hydrogenstasjonen og heim som handicap.

[Xaphoon]

Steike, Windows ftw.

 

Faktisk tok han det opp med forhandler. Han ble tilbudt ny batteripakke til 180.000,-

 

En studiekompis kjøpte Leaf da han hadde fire mil til jobben, og bompenger så det holdt. Ingen lademulighet på jobben. På vinteren måtte han skru av varmeapparatet på vei hjem for at strømmen skulle holde. Jada, ikke nyeste Leaf, men likevel. Topplue og skjerf, snakkes i bakken.

Da hadde jeg absolutt kontaktet forbrukerrådet.

Ny batteripakke til Leaf er ca 30000,- med den gamle i pant. Det er omtrent det jeg sparer på ett år kontra gamledieselen...

[Del]

Det var billig, har du lenke som bekrefter batteriprisen på leaf?