Er Donald Trump en fascist?

[Skatteflyktning]

Artikkel i Aftenposten stiller spørsmålet

 

Er Donald Trump en fascist?

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/Er-Donald-Trump-en-fascist--Bernt-Hagtvet-614837b.html

 

Gitt at noen allerede har fremsatt slike påstander er det vel muligens verdt å høre hva folk syns, samt diskutere saken.

[Quote]

Er vel heller en kronikk på Aftenposten som stiller spørsmålet, og svarer forsåvidt på spørsmålet også. Jeg mener at jeg har sett påstander om at han er en fascist, men usikker på om det er gjort direkte på forumet.

 

Uansett. Slik det er vanlig å definere fascist/fascisme, så mener jeg at Trump ikke er noen fascist. Likevel finnes det uenigheter rundt hva som hva som kan defineres som fascistisk. Store norske leksikon går ut fra følgende definisjon:

 

"Fascisme, politiske ideologier som legger sterk vekt på nasjonens betydning og enhet, på et autoritært, førerbasert og diktatorisk styre innad, samt en imperialistisk holdning utad."

[blinc]

Er nok vanskelig (les umulig) å putte Trump i en bås som fascist. Han har feks. alt for mange liberalistiske synspunkt til det (noe avisartikkelen poengterer - individualisme<stat ). 

 

Sidenote: Sentralt i fascisme er den sterke stat og den autorative lederen. Men fascisme er verken særlig venstre eller høyre ekstremt. Ordet/begrepet fascist har nok fått et verre rykte enn fortjent. Det henger nok sammen med at Italia og Mussolini tapte 2. verdenskrig sammen med Tyskland og derfor havnet i samme skuff som nazisme. (Italia var forøvrig nøytral til 1941 og gikk inn på tyskernes side fordi det da så ut som Tyskland skulle vinne).

[Gavekort]

Er nok vanskelig (les umulig) å putte Trump i en bås som fascist. Han har feks. alt for mange liberalistiske synspunkt til det (noe avisartikkelen poengterer - individualisme

 

Sidenote: Sentralt i fascisme er den sterke stat og den autorative lederen. Men fascisme er verken særlig venstre eller høyre ekstremt. Ordet/begrepet fascist har nok fått et verre rykte enn fortjent. Det henger nok sammen med at Italia og Mussolini tapte 2. verdenskrig sammen med Tyskland og derfor havnet i samme skuff som nazisme. (Italia var forøvrig nøytral til 1941 og gikk inn på tyskernes side fordi det da så ut som Tyskland skulle vinne).

 

Du snakker som om Italia ikke drev på med grusomheter under andre verdenskrig.

 

Slå opp Domenikon massakren.

Endret 13. februar 2017 av Gavekort

[blinc]

https://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

 

Italia var ikke noe verre enn andre. Generelt var de en fjert i ww2. 

 

Seierherren avsluttet det hele med en massakre på 120000+ mennesker.

[Gavekort]

Så et Tu Quoque argument? Det frifinner Mussolini som en uskyldig hersker?

[herzeleid]

Virker ikke som fascist er en særlig presis beskrivelse av Trump, men jeg synes samtidig det er en avsporing. Om det han gjør og sier er såpass ille burde det være tilstrekkelig å påpeke det, heller enn å prøve å klistre negative karakteristikker eller ideologier til ham. 

[blinc]

Poenget mitt er at slike ting skjer i krig. Og seierherren kan diktere historien, ikke minst hvem som var god og slem. 

 

USA hadde minst 2 massakrer på italienere. Roosevelt har bedre rykte enn Mussolini likevel..

[Vox_populi]

"Fascisme, politiske ideologier som legger sterk vekt på nasjonens betydning og enhet, på et autoritært, førerbasert og diktatorisk styre innad, samt en imperialistisk holdning utad."

Denne definisjonen er grei nok, men er mangelfull. Merkelig nok (eller kanskje ikke...) er korporativismen utelatt. I den korporative stat skulle næringsorganisasjonene, laugene, styre – ikke politiske partier. Her i Norge skulle Stortinget oppløses og erstattes av et næringsting. Men akk, krigen tapes og fascistene drepes eller fengsles og partiene forbys.

Så skjer det forunderlige at ideen om den korporative stat dukker opp igjen – i en litt ny drakt. De skandinaviske sosialdemokratiene gir organisasjonene stor makt: næringsorganisasjoner og interesseorganisasjoner. Og denne utviklinga har fått tilslutning også av skandinaviske regjeringer som ikke definerte seg som sosialdemokratiske, formelt sett. Sammenligner vi dagens samfunn med 1950- og 60-årene, har nok LO og dets motpart mistet litt av makten, men til gjengjeld har vi fått en urskog av interesseorganisasjoner (i stor grad finansiert av staten) som krever å bli hørt. Så den korporative stat lever enn.

[Gavekort]

Poenget mitt er at slike ting skjer i krig. Og seierherren kan diktere historien, ikke minst hvem som var god og slem. 

 

USA hadde minst 2 massakrer på italienere. Roosevelt har bedre rykte enn Mussolini likevel..

 

 

Men det gjør fortsatt ikke Italia til et uskyldig land som endte i samme skuffe som nazismen fordi de tapte krigen. Yekatit 12 er et annet eksempel på krigsforbrytelser og utslettelse av sivile som kommer fra toppen av regimet.

 

Det spiller ingen rolle hva de allierte gjorde, eller hva nazistene gjorde for den saks skyld. Benito Mussolini var ikke en passiv diktator utsatt for karakterdrap. Han var, som Hitler, Pol Pot, Stalin og Mao, en blodtørst tyrann som stod for folkemord og krigsforbrytelser.

 

 

 

The attempted murder provided the Italians with the reason to implement Mussolini's order, issued as early as 3 May 1936, to summarily execute "The Young Ethiopians", the small group of intellectuals who had received college education from American and European colleges.^[6] The same day as the assassination, a military tribunal was set up, and by nightfall 62 Ethiopians were tried and shot.^[4] "The Graziani Massacre marked the almost total liquidation of the intellectual component of the Resistance," writes Bahru Zewde.^[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Yekatit_12

Endret 13. februar 2017 av Gavekort

[knopflerbruce]

 

Poenget mitt er at slike ting skjer i krig. Og seierherren kan diktere historien, ikke minst hvem som var god og slem. 

 

USA hadde minst 2 massakrer på italienere. Roosevelt har bedre rykte enn Mussolini likevel..

 

Men det gjør fortsatt ikke Italia til et uskyldig land som endte i samme skuffe som nazismen fordi de tapte krigen. Yekatit 12 er et annet eksempel på krigsforbrytelser og utslettelse av sivile som kommer fra toppen av regimet.

 

Det spiller ingen rolle hva de allierte gjorde, eller hva nazistene gjorde for den saks skyld. Benito Mussolini var ikke en passiv diktator utsatt for karakterdrap. Han var, som Hitler, Pol Pot, Stalin og Mao, en blodtørst tyrann som stod for folkemord og krigsforbrytelser.

 

The attempted murder provided the Italians with the reason to implement Mussolini's order, issued as early as 3 May 1936, to summarily execute "The Young Ethiopians", the small group of intellectuals who had received college education from American and European colleges.^%5B6%5D The same day as the assassination, a military tribunal was set up, and by nightfall 62 Ethiopians were tried and shot.^%5B4%5D "The Graziani Massacre marked the almost total liquidation of the intellectual component of the Resistance," writes Bahru Zewde.^%5B7%5D

https://en.wikipedia.org/wiki/Yekatit_12

 

Bekrefter ikke den listen over navn du listet opp litt av poenget? Hitler og Mussolini er der, men ingen av dem som VANT krigen. De som er nevnt fortjener det, men det er lett å overse de navnene som objektivt sett har en plass sammen med disse, men var på "rett side". Roosevelt kan helt fint nevnes i samme åndedrag, gitt dokumentasjonen i tråden.

[ozone]

Det er ikke så lett å identifisere fascister i fredstid.

Spør igjen når Trump har gått til krig...

[Gavekort]

Bekrefter ikke den listen over navn du listet opp litt av poenget? Hitler og Mussolini er der, men ingen av dem som VANT krigen. De som er nevnt fortjener det, men det er lett å overse de navnene som objektivt sett har en plass sammen med disse, men var på "rett side". Roosevelt kan helt fint nevnes i samme åndedrag, gitt dokumentasjonen i tråden.

 

Jeg er åpen for å føre Roosevelt på den listen om du henviser meg til direkte ordre til krigsforbrytelser eller folkemord fra Roosevelt.

 

Men nå merker jeg at vi er helt på bærtur på topic, som jeg har vel så mye skyld i. Poenget mitt er, igjen, at Mussolini var en krigsforbryter og massemorder, uavhengig av hva de allierte gjorde. Så Blinc kan ikke renvaske fascismen med en skitten klut.

[knutinh]

Noen setninger jeg festet meg ved:

Polemikk må ikke skygge for en kunnskapsfundert debatt. Historisk parallellføring må skje ettertenksomt.

...

Første seksjon ble i sin helhet viet spørsmålet om hvorfor USA fikk Roosevelt på trettitallet og ikke en lokal fascistvariant.

...

å kalle noen for ‘fascist’ er bare en annen form for utskjelling. Skal det ha noen hensikt å bruke et begrep som dette i dagens strid, må det gi analytiske innsikter.

Å kalle USAs president "stygge navn" er ikke noen god måte å fremme sitt syn på. Sannsynligvis vil det bare gjøre supporterne mer overbevist om at det er dem mot "resten av verden".

 

Kunstgrepet til høyre-populistene er at de greier å veksle mellom rollen som "bølle" og "offer" helt sømløst, slik at man ikke kan svare dem med samme mynt som de selv bruker (da går de inn i offer-rollen), men heller ikke veikt (da går de inn i bølle-rollen). Mao er handlingsrommet for respons veldig trangt, noe de selvsagt setter stor pris på.

 

Ved å være lite ideologisk så kan man "shoppe" saker som har stor støtte i folket, men som andre politikere (grunnet ideologi) unngår. På den ene siden gjør dette populisten "vinglete" og vanskelig å forutsi, på den andre siden _kan_ dette være en bra ting for demokratiet.

 

Jeg tror ikke at for mye ideologi eller for mye populisme er av det gode.

 

-k

Endret 13. februar 2017 av knutinh

[blinc]

renvaske fascismen

 

I et makroperspektiv har svært få levd under fascisme og svært få omkommet pga fascisme. I det hele tatt bra gjort at fascisme er såpass kjent. Blant verdenshistoriens tvilsomme -ismer, er fascisme en grå mus. Elefanten er kommunismen, med millioner av drepte. Ordet fascist idag synes mest som et hult skjellsord, brukt av kommunister for å uttrykke at de misliker noen, bl.a. Trump. 

[Vox_populi]

Roosevelt kan helt fint nevnes i samme åndedrag, gitt dokumentasjonen i tråden.

Og Churchill – han må ta ansvaret for den meningsløse terrorbombinga av flyktningebyen Dresden.

Krigs"forbrytelser" forekommer åpenbart uavhengig av politisk ideologi. 

[Gavekort]

I et makroperspektiv har svært få levd under fascisme og svært få omkommet pga fascisme. I det hele tatt bra gjort at fascisme er såpass kjent. Blant verdenshistoriens tvilsomme -ismer, er fascisme en grå mus. Elefanten er kommunismen, med millioner av drepte. Ordet fascist idag synes mest som et hult skjellsord, brukt av kommunister for å uttrykke at de misliker noen, bl.a. Trump. 

 

Igjen så fremstiller du fascismen bokstavelig talt som en grå mus, når jeg allerede har gjort rede for Mussolini sine synder. Du sammenligner pest og kolera, og bruker appeal to hipocrisy til å undergrave fascismen som om Mussolini var en grå mus som bare fikk et booboo rykte fordi de allierte seg med nazi-tyskland før de tapte krigen (ref. Ditt første innlegg). Jeg vil også føye med at nazismen var et fascistisk styre.

[Skatteflyktning]

&nbsp;

Jeg vil også føye med at nazismen var et fascistisk styre.

Yup, sosialister begge to, på linje med kommunistene.

Endret 13. februar 2017 av Skatteflyktning

[ChiaroScuro]

Darn!

Endret 13. februar 2017 av Thonord

[Snikpellik]

Kanskje det er lettest bare å kalle ham en trumpist, forkortet "trist"