F-35 herjet på storøvelse med 15:1 «kill rate»

[bbolsoy]

Red Flag øvelsen og artiklen totalt sett forteller for lite om hvilke scenarier som ble tatt i bruk. Man kan nesten anta at F 35 fikk bruke alle sine dubbeditter uforstyrret og dermed er testen relevant for krig mot land med mindre komplekst forsvar

Derfor er det nyttig å ta et dypdykk hva dette faktisk handler om. Red Flag er verdens mest realistiske øvelse på dette området. Amerikanerne replikerer komplekse scenarier som NATO og allierte kan tenkes å møte i konflikter. I dag og et godt stykke inn i fremtiden. Dette er bla. basert på f.eks. russiske våpen- og radarsystemer, som på en eller annen måte er skaffet til veie av amerikanerne, og analysert og plukket fra hverandre. Skal man tro rapportene, var denne øvelsen også den mest utfordrene til nå, fordi man ville gi F-35 mest mulig utfordring. Uten en reell utfordring har nemlig en slik øvelse ingen nytte, da er det millioner av dollar fullstendig bortkastet.

Endret 9. februar 2017 av bbolsoy

[bbolsoy]

Tar jeg ikke feil var dette en stor aha opplevese når man så den Russiske krigsmaskinens flyvåpen i praktisk bruk i Syria. Hvor mange tok flyene kunne dra på pr døgn. Det skapte mange hvite ansikter i vesten sies det.

 

At russerne mistet to jagerfly fra hangarskipet Admiral Kuznetsov i løpet av et par uker, og flyttet flyene på land, taler jo også sitt om tilstanden til det russiske marinens flyvåpen. Og videre, den utstrakte bruken av 'gammeldagse' bomber, er heller ikke spesielt imponerende i så måte. Det er helt på det rene at russerne ligger langt etter på dette området.

[nessuno]

 

Red Flag øvelsen og artiklen totalt sett forteller for lite om hvilke scenarier som ble tatt i bruk. Man kan nesten anta at F 35 fikk bruke alle sine dubbeditter uforstyrret og dermed er testen relevant for krig mot land med mindre komplekst forsvar

Derfor er det nyttig å ta et dypdykk hva dette faktisk handler om. Red Flag er verdens mest realistiske øvelse på dette området. Amerikanerne replikerer komplekse scenarier som NATO og allierte kan tenkes å møte i konflikter. I dag og et godt stykke inn i fremtiden. Dette er bla. basert på f.eks. russiske våpen- og radarsystemer, som på en eller annen måte er skaffet til veie av amerikanerne, og analysert og plukket fra hverandre. Skal man tro rapportene, var denne øvelsen også den mest utfordrene til nå, fordi man ville gi F-35 mest mulig utfordring. Uten en reell utfordring har nemlig en slik øvelse ingen nytte, da er det millioner av dollar fullstendig bortkastet.

Dette er ikke helt korrekt. Siden øvelsen er internasjonal så blir selv nærmeste USA-allierte land skjermet fra de seneste og beste teknologiene tilgjengelig, de setter tross alt sikkerheten sin på første plass,

Angående hva slags utstyr og etterretning de ellers har - de har mye, det er det ingen tvil om. Blandt annet ved å simulere luftkamp mot russiske (eller eldre sovjetiske) fly, men de "nyeste" flyene som har vist seg på Red Flag er derimot eksportvarianter som ikke kan direkte sammenlignes med hva Russland har.

[bbolsoy]

 

 

Red Flag øvelsen og artiklen totalt sett forteller for lite om hvilke scenarier som ble tatt i bruk. Man kan nesten anta at F 35 fikk bruke alle sine dubbeditter uforstyrret og dermed er testen relevant for krig mot land med mindre komplekst forsvar

Derfor er det nyttig å ta et dypdykk hva dette faktisk handler om. Red Flag er verdens mest realistiske øvelse på dette området. Amerikanerne replikerer komplekse scenarier som NATO og allierte kan tenkes å møte i konflikter. I dag og et godt stykke inn i fremtiden. Dette er bla. basert på f.eks. russiske våpen- og radarsystemer, som på en eller annen måte er skaffet til veie av amerikanerne, og analysert og plukket fra hverandre. Skal man tro rapportene, var denne øvelsen også den mest utfordrene til nå, fordi man ville gi F-35 mest mulig utfordring. Uten en reell utfordring har nemlig en slik øvelse ingen nytte, da er det millioner av dollar fullstendig bortkastet.

Dette er ikke helt korrekt. Siden øvelsen er internasjonal så blir selv nærmeste USA-allierte land skjermet fra de seneste og beste teknologiene tilgjengelig, de setter tross alt sikkerheten sin på første plass,

Angående hva slags utstyr og etterretning de ellers har - de har mye, det er det ingen tvil om. Blandt annet ved å simulere luftkamp mot russiske (eller eldre sovjetiske) fly, men de "nyeste" flyene som har vist seg på Red Flag er derimot eksportvarianter som ikke kan direkte sammenlignes med hva Russland har.

Her er det ikke snakk om 'eksportvarianter'. Hensikten med Red Flag er å simulere en tenkt motstander i mest mulig detail. Det betyr selvsagt ikke at det absolutt nyeste fra russerne, som f.eks. PAK-FA simuleres, men det er heller ikke hensikten. Når PAK-FA imidlertid blir operasjonelt - i et fornuftig antall - så er det naturlig at man føyer dette til øvelsesscenarioet. Nøkkelordet her er 'realisme'. Det er ikke noe poeng å øve mot en trussel som ikke enda eksisterer.

[Atle Rørdam]

 

Red Flag øvelsen og artiklen totalt sett forteller for lite om hvilke scenarier som ble tatt i bruk. Man kan nesten anta at F 35 fikk bruke alle sine dubbeditter uforstyrret og dermed er testen relevant for krig mot land med mindre komplekst forsvar

Derfor er det nyttig å ta et dypdykk hva dette faktisk handler om. Red Flag er verdens mest realistiske øvelse på dette området. Amerikanerne replikerer komplekse scenarier som NATO og allierte kan tenkes å møte i konflikter. I dag og et godt stykke inn i fremtiden. Dette er bla. basert på f.eks. russiske våpen- og radarsystemer, som på en eller annen måte er skaffet til veie av amerikanerne, og analysert og plukket fra hverandre. Skal man tro rapportene, var denne øvelsen også den mest utfordrene til nå, fordi man ville gi F-35 mest mulig utfordring. Uten en reell utfordring har nemlig en slik øvelse ingen nytte, da er det millioner av dollar fullstendig bortkastet.

Jeg tror du tuller og surrer fælt her og i neste kommentar fra deg ser vi hvor preget av føleser og ikke analyse skriveriene dine er.

 

Det var da virkelig ikke slik at jeg påstår noe annet en at jeg tviler på at de har kjørt scenarier hvor F35 som er like sårbar som enhver høyteknologisk dubbeditt, blir feks jammet på satelitt eller egentlig all kommunikasjon.

 

Du farer jo direkte med løgn når du sier at USA har alle Russiske og for den del Kinesiske. Du blir direkte latterlige når du så videre mener jeg ikke har lest artiklen.

 

Hva vil du egentlig? Spamme?

[Lafayette]

Hadde det ikke dominert ville det jo vært en katastofe ala Trump! -Derimot så kommer F35 handelen til å utradere Norges forsvar for midler... det er problemet.

 

Og hvordan "14 fly" operative fly operert fra en eller kanskje to flyplasser ute i havgapet skal forsvare hele Norge.. det blir den virkelige testen. Drar det seg til, og de kommer seg i lufta før flyplassene er ødelagt, så vil vel fantastisk situasjonsforståelse betyr vel bare at de tidlig ser at det hadde vært kjekt med flere fly i lufta..

[frodenerd]

 

Hvorfor tror du det?

 

Kan gjette:

 

• https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown

 

Kort oppsummert så nevner artikkelen de viktigste ankepunktene mot flyet - at det er et kompromiss som langt på vei plasserer det i kategorien bombefly snarere som jagerfly. Artikkelen omgår så behendig å imøtegå nettopp denne kritikken, ved istedet å berømme all den nye elektronikken. Alle fly kan i prinsippet utrustes med ny elektronikk og våpensystem. At det ikke blir gjort, har med økonomi å gjøre.

 

Jeg vil se resultatet av en luftkamp mellom F-35 og SU-50 innenfor visual range, uten raketter eller med samme raketter. Mistenker det bare er F-22 som har en sjanse under et slikt scenario. 

 

• https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA

• https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_jet_fighter

I virkeligheten vil de flyene vel neppe møte hverandre med samme raketter. Og bombing er et langt mer sannsynlig bruksområde for flyet enn dogfights. Men skulle det bli luft-til-luft-kamp på et bombetokt så høres det ut som at dette flyet ikke står tilbake for noen,

[3JYRAGGA]

Artikkelen bare bekreftet at formålet med å kjøpe F-36 flyene ikke er for å forsvare norsk terroritorium, men være med i en NATO-styrke som skal angripe andre land.

[SigmundB]

Er TU blitt et ukritisk talerør for Lockheed Martin?

I stedet for å gjengi skryt fra produsenten (under 100mil/stykk!, 15:1 kill rate!!) burde de spørre de som bringer slikt til torvs noen kritiske spm som hva var det de skjøt ned, hva var oppsettet for "kampen", hvordan kan et fly som ikke har operative våpen skyte ned andre fly?

F-35 er kommet under press fra Trump/Mattis og LM svarer med en informasjonsoffensiv. Da må TU legge for dagen god journalistikk og ikke som her klippe fra linker som de lokale representanten for programmet sender dere.

Konseptet F-35 kan være så bra det vil, utførelsen virker så langt for dyr og ikke god nok. Flykjøp er de største og viktigste prosjektene for det norske forsvaret og F-35 har potensiale til å bli en gjøkunge som kaster andre unger ut av redet.

Skjerp dere i TU, hjelp oss å forstå om F-35 nå leverer eller om Norge må tenke nytt.

[Myrliket]

Er TU blitt et ukritisk talerør for Lockheed Martin?

I stedet for å gjengi skryt fra produsenten (under 100mil/stykk!, 15:1 kill rate!!) burde de spørre de som bringer slikt til torvs noen kritiske spm som hva var det de skjøt ned, hva var oppsettet for "kampen", hvordan kan et fly som ikke har operative våpen skyte ned andre fly?

F-35 er kommet under press fra Trump/Mattis og LM svarer med en informasjonsoffensiv. Da må TU legge for dagen god journalistikk og ikke som her klippe fra linker som de lokale representanten for programmet sender dere.

Konseptet F-35 kan være så bra det vil, utførelsen virker så langt for dyr og ikke god nok. Flykjøp er de største og viktigste prosjektene for det norske forsvaret og F-35 har potensiale til å bli en gjøkunge som kaster andre unger ut av redet.

Skjerp dere i TU, hjelp oss å forstå om F-35 nå leverer eller om Norge må tenke nytt.

 

tipper de har med networked warfare og gjøre, et lignende system som apache longbow.

F-35 fungerer som øyne og øre, gjør all låsingen av mål, og sender informasjonen til de eldre flyene som fyrer av missilene.

[b115242]

Jeg tror avskrivningstiden på F-35 bli relativt kort. Det bli i alle fall ikke flere ti-år.

En mann skal sitte inne i et fly, og ikke bli truffet av raketter med nyere teknologi om noen få år? Jeg vet ingenting om fly, men jeg vet at manøvrering med eller uten mennesker ombord, hensyn til utstyr i forhold til personlig sikkerhet og unødig plass og vekt vil føre til endringer.

Jeg tror at dette ble kortvarig og veldig dyrt, men selvsagt veldig moro for de som faktisk er engasjert.

En eller annen drone-løsning vil framkomme og fortrenge mennesket i flyet. Noe annet er helt usannsynlig i mine øyne.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Jeg tror avskrivningstiden på F-35 bli relativt kort. Det bli i alle fall ikke flere ti-år.

En mann skal sitte inne i et fly, og ikke bli truffet av raketter med nyere teknologi om noen få år? Jeg vet ingenting om fly, men jeg vet at manøvrering med eller uten mennesker ombord, hensyn til utstyr i forhold til personlig sikkerhet og unødig plass og vekt vil føre til endringer.

Jeg tror at dette ble kortvarig og veldig dyrt, men selvsagt veldig moro for de som faktisk er engasjert.

En eller annen drone-løsning vil framkomme og fortrenge mennesket i flyet. Noe annet er helt usannsynlig i mine øyne.

 

Enkleste form for drone/krigsautomat er solid minelegging. Serdeles prevangtivt pr krone.

1000 kilo ordiner DYNO og "Bølgen" er et faktum svert mange steder.

For prisen av et F-35 får man ganske mange kilo...

Endret 10. februar 2017 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Ompa Kaiiizer]

Sammenlignet med Rambo er det ikke i nærheten en gang.

[XIFXEGLO]

Jeg tror avskrivningstiden på F-35 bli relativt kort. Det bli i alle fall ikke flere ti-år.

En mann skal sitte inne i et fly, og ikke bli truffet av raketter med nyere teknologi om noen få år? Jeg vet ingenting om fly, men jeg vet at manøvrering med eller uten mennesker ombord, hensyn til utstyr i forhold til personlig sikkerhet og unødig plass og vekt vil føre til endringer.

Jeg tror at dette ble kortvarig og veldig dyrt, men selvsagt veldig moro for de som faktisk er engasjert.

En eller annen drone-løsning vil framkomme og fortrenge mennesket i flyet. Noe annet er helt usannsynlig i mine øyne.

 

Delvis enig. Men;

Digitale kommunikasjonsformer er latterlig enkelt å slå ut. http://www.bt.no/nyheter/lokalt/En-lyspare-i-brudesalongen-stoyet-ned-politiets-samband-296080b.html

 

Droner har dermed en risko for at man kan miste kontakt; det vil være relativt enkelt for en statsmakt å sette opp en bredbåndet støysender på noen (kilo)watt som gjør at alt av kommunikasjon blir utfordrene. Å bruke droner over territoriet til en fungerende moderne nasjon er derfor urealistisk.

 

Fordlen med en pilot i flyet blir da åpenbar.

 

For Norge sitt bruk ville droner vært ypperlig. Vi kunne hatt hundrevis av droner spredd rundt på flyplasser, og de kunne vært en vesentlig brikke i forsvaret vi burde hatt; et "gerilja-forsvar" i verdensklasse. Vi er godt i gang med å trappe ned heimevernet fordi vi heller vil legge alle eggene i en kurv. (som har infrastruktur som vil knuses umiddelbart av kryssermissiler den dagen vi skulle hatt bruk for de)

[nessuno]

Her er det ikke snakk om 'eksportvarianter'. Hensikten med Red Flag er å simulere en tenkt motstander i mest mulig detail. Det betyr selvsagt ikke at det absolutt nyeste fra russerne, som f.eks. PAK-FA simuleres, men det er heller ikke hensikten. Når PAK-FA imidlertid blir operasjonelt - i et fornuftig antall - så er det naturlig at man føyer dette til øvelsesscenarioet. Nøkkelordet her er 'realisme'. Det er ikke noe poeng å øve mot en trussel som ikke enda eksisterer.

 

Jo det er eksportvarianter, blandt annet jagerflyene som India deltok med tidligere er nettopp eksportvariant med nedsatte egenskaper. Og til og med der finnes det små finesser - at de nektet å bruke Zhuk radaren ombord i Mig-29 for å ikke avsløre hvordan den fungerer. Det samme gjorde franskmenn som egentlig fløy rundt og drev med SIGINT for å nettopp skaffe seg forståelse av hvordan amerikanske radar fungerer uten å avsløre sitt eget.

Og angående "siste nytt" - det er ikke tuppen av isfjellet engang. "hovedfienden" til F-35/22 var er og kommer til å forbli IRST, LADAR og lavfrekvens-radar som man neppe slipper helt unna fra. En ting er at USA setter opp scenario der F-22 fungerer som tiltenkt (luftherredømme) mens F-35 utfører sine bombetokt mot simulerte fiender, noe helt, helt annet hadde blitt om både fullstendig luftvern, AWACS og den lange rekken med andre midler hadde vært brukt.

Derfor blir det slik: man utfører øvelser som man får vite nesten ingenting om, så frigjør man "informajson" som allmenheten skal kunne få med seg, som denne vanvittige kill ratioen.

Vis a vis dette kan man gjerne sette andre "fakta" som for eksempel da M1A1/2 stridsvognen ble erklært "verdens beste" mot hva Saddam hadde, mens i virkeligheten så var mesteparten av Saddams stridsvogner for gamle og ammoen de hadde var fra 60 og 70-tallet, og ut av de ble mer enn halvparten skutt i stykker av det amerikanske luftvåpenet, ut av de gjenværende ble mesteparten sprengt av TOW som Bradley-kampvogn brukte, og de få "kills" amerikanske tansk hadde faktisk hatt æren for brukte de i gjennomsnittet 7 skudd på per kill, der til og med primitiv Assad Babyl stridsvogn som IKKE hadde laminert pansring ble aldri skutt gjennom i frontal pansring. Så man kan - og vil - vri på fakta ut i det uendelige her. Hva som er ganske klart er at først så gikk man for F-35 på utviklingsfasen, så hadde man teaterforestillingen om "valg av jagerfly" der "utrolig nok" så "vant" F-35 før den var klar, og så har man en jevn strøm med artikler som denne som skal hele tiden skryte flyet bokstavelig talt opp i skyene.

[Lynxman]

Det er litt rart at F-35 kritiseres opp og i mente mens russiske spesifikasjoner slukes rått.

[cbrr6]

Kan generalene i kommentarfeltet peke på hvilket fly som er bedre enn F-35 og Norge dermed burde kjøpt? Kom gjerne med forslag til fjerdegenerasjons fly som allerede er utdaterte

[kjetilkl]

Vi kunne sikkert kjøpe eksportversjonen av PAK-FA, men det ville nok blitt litt av en jobb å tilpasse den til å samarbeide med de vestlige styrkene

[bbolsoy]

Jo det er eksportvarianter, blandt annet jagerflyene som India deltok med tidligere er nettopp eksportvariant med nedsatte egenskaper. Og til og med der finnes det små finesser - at de nektet å bruke Zhuk radaren ombord i Mig-29 for å ikke avsløre hvordan den fungerer. Det samme gjorde franskmenn som egentlig fløy rundt og drev med SIGINT for å nettopp skaffe seg forståelse av hvordan amerikanske radar fungerer uten å avsløre sitt eget.

 

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg sikter først og fremst til amerikansk etteretning sine hemmelige programmer for å skaffe til veie data, informasjon og i mange tilfeller også ren hardware, for eksempel i form av jagerfly, radar- og missilbatterier. Ofte i samarbeid med andre lands etteretninger. Et eksempel er Flanker-flyene som ble observert i dogfights med F-16 over Nevada-ørkenen nylig.

 

Nå er det nok mye fra øst amerikanerne ikke har gode data på, men øvelser som Red Flag er så realistiske som det kan få blitt, spesielt når kun de aller nærmeste allierte (ABCANZ eller "Five Eyes") deltar, som her.

 

Så skal man selvsagt ta disse rapportene med et visst forbehold. Det er mye vi ikke vet om de faktiske omstendighetene, og slike påstander om "kill rate" kan tolkes på mange måter. Men når en foredragsholder fra US Marines langt på vei bekrefter historien ved Luftmaktseminaret i Trondheim nylig, så er det nok noe hold i det. Så skal man også ta med i betrakning at disse F-35-flyene enda ikke er fullt kampklare (FOC), men har en mengde begrensinger på sine ytelser, sensor- og våpensystemer.

[nessuno]

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg sikter først og fremst til amerikansk etteretning sine hemmelige programmer for å skaffe til veie data, informasjon og i mange tilfeller også ren hardware, for eksempel i form av jagerfly, radar- og missilbatterier. Ofte i samarbeid med andre lands etteretninger. Et eksempel er Flanker-flyene som ble observert i dogfights med F-16 over Nevada-ørkenen nylig.

 

Nå er det nok mye fra øst amerikanerne ikke har gode data på, men øvelser som Red Flag er så realistiske som det kan få blitt, spesielt når kun de aller nærmeste allierte (ABCANZ eller "Five Eyes") deltar, som her.

 

Så skal man selvsagt ta disse rapportene med et visst forbehold. Det er mye vi ikke vet om de faktiske omstendighetene, og slike påstander om "kill rate" kan tolkes på mange måter. Men når en foredragsholder fra US Marines langt på vei bekrefter historien ved Luftmaktseminaret i Trondheim nylig, så er det nok noe hold i det. Så skal man også ta med i betrakning at disse F-35-flyene enda ikke er fullt kampklare (FOC), men har en mengde begrensinger på sine ytelser, sensor- og våpensystemer.

 

 

 

Hallo i luken, det er nettopp Su-30MKI (oppmerksomheten rettes spesielt mot den siste bokstaven) som har bla.a. deltatt på Red Flag, samme med MiG-29 modifikasjonen jeg ikke husker navnet på. Og ikke bare på denne øvelsen er dette sant, men alrede for lenge siden da til og med Russland deltok hvis jeg ikke husker helt feil nå. Det er nettopp fra slike "kilder" at de skaffer seg motparter. Og som jeg sa - en ting er å bekrefte at de kan virkelig oppdage disse fly, på en "lock on" og hva ellers. Og en helt, helt annen sak er at de (indere) nekter helt bevisst å bruke radar/ECM for å nettopp ikke røpe for mye, først og fremst med tanke på at dette kan gjøre skade siden de har en viss nabo som USA er tydeligvis gode venner med. Og til og med om de gjorde det så er det IKKE samme hardwaren som Russland bruker.

Dette og mange andre ting, deriblandt nærmest null tilgang på hva andre land (Russland, Kina etc) ikke eksporterer og er dermed aldri tilstede på Red Flag, så det er mange detaljer rundt dette.

Spesielt kritisk kan man veldig gjerne være mot hva som blir offentliggjort fra slike rapporter ikke minst pga mesteparten er per def hemmelighetsstemplet, og det som skal slippes ut til allmenheten skal egentlig være meget gode nyheter eller ingen nyheter.

 

 

 

Kan generalene i kommentarfeltet peke på hvilket fly som er bedre enn F-35 og Norge dermed burde kjøpt? Kom gjerne med forslag til fjerdegenerasjons fly som allerede er utdaterte

For eksempel så kunne man gått for en lett blanding av F-35 VTOL utgaven og F-15SE "Silent Eagle".

Den førstnevnte kunne dekke behovet for å kunne operere uten de svært få flyplassene som er sårbare for angrep, den andre er ypperlig avskjæringsfly og er i gen 4++ klassen.

Endret 10. februar 2017 av nessuno