- Selvkjøring henger tett sammen med elektrifisering. Det gir oss en fordel

[Gjest [email protected]]

Norge har et fortrinn når det kommer til selvkjørende biler, skriver TUs Jan Moberg.

- Selvkjøring henger tett sammen med elektrifisering. Det gir oss en fordel

[Del]

En hel artikkel med en påstand som ikke begrunnes overhodet. Den eneste sammenhengen jeg ser er at selvkjøring kan bety kjøremønster som kan favorisere batteridrift. Alle biler nyter godt av selvkjøring. Utviklingen av elbil og selvkjøring vil etter alle solemerker fortsette å gå helt uavhengig av hverandre. Akkurat som smartmobiler utvikler seg med eller uten iphone. Hvor er norges unike mulighet gjemt?

[G3EIPSAB]

Hvor er norges unike mulighet gjemt?

 

Tja, si det. Kan det være de ekstremt utfordrende veiene?

[tommyb]

En hel artikkel med en påstand som ikke begrunnes overhodet. [...] Hvor er norges unike mulighet gjemt?

 

Gitt at du aksepterer påstanden (selvkjøring henger tett sammen med elektrifisering) så er det lett å se hva Norges fordel kan være. Gitt at du observerer at artikkelen er basert på påstanden er det fortsatt lett. Gitt at man ikke aksepterer påstanden og dermed ikke aksepterer logikkrekken, er det jammen meg fortsatt lett å se hvorfor man i den logikkrekken ser hva Norges fordel kan være.

[sverreb]

Gitt at du aksepterer påstanden (selvkjøring henger tett sammen med elektrifisering) så er det lett å se hva Norges fordel kan være.

Nei, ikke egentlig.

 

Norge har en større markedspenetrasjon av elektriske biler enn andre land, men det er bare p.g.a. incentivordninger, ikke fordi det er noe inherent med norge som gjør elektriske biler mer egnet her.

 

Høyere markedpenetrasjon har gitt mer hurtigladere, men det er vanskelig å se at de hurtigladerne vi har bygd skal være noen enabler for autonomi, til det må det induktive eller robotløsninger til. Utover hurtigladerne er det ingen annen spesiell infrastruktur som er blitt bygd for å støtte elbiler. Dermed har ikke vi noe mer infrastrukturstøtte for autonomi i biler enn det som måtte finnes andre steder.

 

Artikkelen snakker om kompetanse, men hva denne kompetansen vi skulle sitte på består av som skal gi noen fordel for utrulling av autonome biler er ikke beskrevet, og fremstår for meg som svært uklart.

[tommyb]

Igjen - gitt at man aksepterer at artikkelen har som forutsetning at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, så har man i Norge kommet langt på å tilrettelegge de politiske og praktiske rammene for elektrifisering, inklusive infrastruktur på ladere som du selv trekker fram. Vi gir momsfritak på elektriske biler og et marked som har aksept for høye priser på biler, som gjør at det er et godt marked for å teste ut produkter. Vi gir incentiver til bedrifter som jobber med innovasjon. Og vi har god tilgang på rimelig kraft, sammenlignet med mange andre land, på et relativt robust nett som når ut til de aller fleste husholdningene i landet. Selv det at vi er et lite marked som derfor raskere kan tilrettelegge og tilpasse oss gir oss et fortrinn.

 

Så med basis i påstanden at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, har vi et godt utgangspunkt her. Billig energi, høy betalingsevne og et av verdens mest modne elbilmarkeder.

 

Deretter kan man begynne å dra fram bakdelene man har. Der er det også lett å identifisere mange.

[Del]

Sorry tommyb, jeg får ingen sammenheng i det du sier. Å brenne penger skaper ikke arbeidsplasser. Jeg vil gjerne tro på både deg og artikkelen, kan du komme med ett konkret eksempel på hvordan norske elbil-incentiver gir oss en bedre mulighet til å skape arbeidsplasser på teknologi for autonome kjøretøy?

[trikola]

Enig med deg, Del. Artikkelen er nærmest fritt med info hvorfor Norge og selvkjørende biler passer så bra sammen. Har søkt i artikkelen på "selvkjør" og "autonom" og alle stedene hvor det var treff var det ingenting eller svært tynt: joda, noen politiker skal snakke sammen snart - California har allerede gjort det. Det var det nærmeste jeg kom....

[tommyb]

Det er jo ikke lett å finne en sammenheng i det jeg sier når du leser de tingene du vil i stedet for de tingene jeg skriver. Jeg har slett ikke hevdet at å brenne penger skaper arbeidsplasser. Det ville vært en veldig dyr måte å skape arbeidsplasser. Jeg har heller ikke sagt at norske elbil-incentiver har gitt oss en bedre mulighet til å skape arbeidsplasser på teknologi for autonome kjøretøy. Jeg har ikke engang sagt at elbil-incentivene har skapt oss arbeidsplasser på teknologi for elektriske kjøretøy. Jeg har ikke sagt det ennå, i alle fall. 

 

Jeg har sagt at dersom elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, har man i Norge fortrinn i at [se listen fra mitt forrige innlegg]. Elbil-incentivene er en del av dette, men jeg nevnte da mange ting som ikke har noe med hverken moms eller bompenger å gjøre.  

 

Å bevege seg videre bort fra dette er å bevege seg bort fra den opprinnelige påstanden om at elektrifisering og selvkjøring hører sammen. Jeg har ikke som hensikt å bevise at selvkjøring arver fordelene fra elektrifisering. Det har jeg ingen måledata på, og jeg føler heller ikke en plikt for å opplyse deg. 

 

Men for å spinne videre og gjenta meg selv, så er det flere fordeler man har i Norge i forhold til arbeidsplasser tilknyttet selvkjørende bilder. Dersom det er en sammenheng mellom selvkjørende biler og elektrifisering, så har en kombinasjon av disse fordelene allerede vist å ha en målbar effekt. Elbilandelen er høyere her i landet enn i noen andre land. Fordelene som gjør at elbilandelen er høyere her enn andre steder, kan gjøre at også tettheten på elektriske autonome kjøretøy kan følge de samme linjene. Først gjennom at dyrere autonome fartøy som går på rimelig og tilgjengelig strøm vil kunne bli like uproposjonalt populære som elbiler i vårt lille, betalingsvante marked. Tetthet betyr omsetning og det betyr reparasjoner, og det betyr ettermarked, i en annen grad enn der tettheten er lav. Ja, det er en direkte konsekvens av elbilincentivene. Da skapes det fagmiljøer i en annen grad enn der elbiler/autonome fartøy er mindre populære/konkurransedyktige. Det er vel kun i Norge at den gjennomsnittlige Renault-mekaniker har måtte lært seg å feildiagnostisere varmepumpa på en Zoë... Og vi har allerede opparbeidet praksis og presedens på å styre markedet gjennom incentiver. Pluss at vi har bl.a. Innovasjon Norge som sprøyter penger inn i nyskapende bedrifter. Det er et fortrinn sammenlignet med andre markeder der man ikke gjør det samme, disse blir sammen en hel rekke med fortrinn som kan trigges.

 

Vi har forresten uvanlig høy tilgang på overskuddsingeniører for tiden, det er også et fortrinn når man skal inn i nye teknologier. Men det første og viktigste grepet for å skape innovasjon, er kanskje å så tanker om det i utdanningen. Og vi har billig høyere utdanning i Norge også, som igjen er en fordel. 

 

Altså, gitt at man aksepterer forutsetningen så er det ganske enkelt å finne at Norge har fordeler. Så er det som sagt også bakdeler, og det er igjen som sagt også like enkelt å finne dem. 

 

Men den største fordelen, dersom den oppgitte sammenhengen faktisk er der, er at i Norge er elbilmarkedet blitt styrket gjennom politiske incentiver og tilgang på rimelig strøm som gjør elbiler konkurransedyktige, i den grad at vi er Teslas hjemmemarked etter California, og det samme kan man gjøre med markedet for elektriske biler som også er autonome. 

Endret 7. februar 2017 av tommyb

[sverreb]

Igjen - gitt at man aksepterer at artikkelen har som forutsetning at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, så har man i Norge kommet langt på å tilrettelegge de politiske og praktiske rammene for elektrifisering, inklusive infrastruktur på ladere som du selv trekker fram. Vi gir momsfritak på elektriske biler og et marked som har aksept for høye priser på biler, som gjør at det er et godt marked for å teste ut produkter. Vi gir incentiver til bedrifter som jobber med innovasjon. Og vi har god tilgang på rimelig kraft, sammenlignet med mange andre land, på et relativt robust nett som når ut til de aller fleste husholdningene i landet. Selv det at vi er et lite marked som derfor raskere kan tilrettelegge og tilpasse oss gir oss et fortrinn.

 

Så med basis i påstanden at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, har vi et godt utgangspunkt her. Billig energi, høy betalingsevne og et av verdens mest modne elbilmarkeder.

 

Deretter kan man begynne å dra fram bakdelene man har. Der er det også lett å identifisere mange.

For å ta punktene ett etter ett igjen:

 

Politiske støtteordninger og incentiver: Dette utgjør ingen fordel. Det kreves ingen spesiell kompetanse eller infrastruktur for å innføre dette. Om det skulle vise seg å være nødvendig for å selge autonome biler kan alle land som måtte ønske det innføre tilsvarende støtteordninger over natten. For at noe skal kunne utgjøre en fordel må det være noe som krever tid eller kapital for å ta igjen. (Men jeg forventer egentlig at elektriske drivlinjer vil komme såpass langt ned i pris innen autonomi blir tilgjengelig at subsidier blir unødvendig) Og i tilfelle du lurte. Å innføre en subsidie krever ikke kapital. Å ha en subsidieordning krever kapital, men vår subsidier koster oss like mye som andres tilsvarende subsidier vil gjøre så de utgjør alstå inge fordel.

 

Subsidier til innovasjon: Vel ja, men ikke noe mer enn andre land, og jeg er ikke kjent med noe fagmiljø i norge som er spesiellt egnet til å drive utvikling av autonome biler (Robotikk, kunstig intelligens, sensor aggregering). Jeg ser derfor ikke at norge er i noen spesielt god posisjon til å etablere noe utviklingsmiljø.

 

Lite market som er 'tilpassingsdyktig': Dette er bare håndvifting intil du sier noe om hvilke egenskaper med å være et lite marked som skal bidra til å skape aktivitet i norge innen autonom mobilitet. Jeg vil også stille spørsmål til premisset om at vi er så tilpassingsdyktige. Etter årtier med hovedfokus på olje er de norske tekniske fagmiljøene preget av monokultur. Fagmiljøer med smalt fokus langt unna det som kreves for fagfeltet vi diskuterer er neppe noe som bidrar til å kunne tilpasse seg lettere.

 

Aksept for høye priser: Eh, nei. Elektriske biler har bare slått gjennom her fordi de har støtteordninger som gjør at de koster ca tilsvarende til andre biler.

 

Kraftpriser: Ja, det er en fordel, men så marginal at den knapt er verdt å nevne. Sammenlignet med pris på energi i form av bensin og diesel er elektrisitet billig over alt.

 

Ladeinfrastruktur: For autonome biler stiller vi på lik linje med alle andre. Vi har ingen. Autonome biler vil kreve ladeinfrastruktur som det er praktiskt for en maskin å kople seg til på egen hånd. Dette finnes ikke noen steder pr. nå. At vi har ladeinfrastruktur egnet for manuell bruk hjelper ingenting.

 

På strømnett stiller vi ikke sterkere enn andre, og jeg vil gjerne se hvordan du argumenterer for at vi gjør det. Jeg kan uansett ikke se at strømnettets kvaliteter har noe vesentlig å si, elektriske biler er ikke er så stor belastning. Spesielt om ladetider styres maskinelt.

[tommyb]

Jeg ser ikke noe behov for å spille ping-pong med argumenter, men jeg synes nesten jeg må nevne det med høye priser. Folk i Norge er vant til å betale en ganske betydelig andel av årslønnen sin når de kjøper bil i Norge. I andre land er forbrenningsbiler billigere. Der koster det en god del ekstra å velge en elektrisk bil, det er mye å spare på å kjøpe en forbrenningsmotor. Elbilandelen er høy i Norge fordi prisforskjellen er dekket av økonomiske incentiver. Dersom autonome biler får de samme incentivene - som de ville fått i dag som elektriske autonome biler - vil forskjellen mellom prisen på en vanlig småbil og en autonom, elektrisk småbil bli mye lavere i Norge enn i land uten disse incentivene.

 

Du kan ikke avfeie støtteordningene, fordi støtteordningene er en vesentlig forskjell. Denne fordelen som elbiler har i Norge kan overføres direkte til elektriske autonome biler, og markedet kan vokse tilsvarende mye raskere her som det allerede har gjort for andre elbiler. 

 

Dette er altså basert på forutsetningen om at autonome biler henger tett sammen med elektrifiseringen. Få av de fordelene jeg har nevnt vil slå inn på avgiftsbelagte autonome biler som bruker tradisjonell infrastruktur for drivstoff. 

[sverreb]

Du kan ikke avfeie støtteordningene, fordi støtteordningene er en vesentlig forskjell. Denne fordelen som elbiler har i Norge kan overføres direkte til elektriske autonome biler, og markedet kan vokse tilsvarende mye raskere her som det allerede har gjort for andre elbiler. 

Jeg gjør ikke det, jeg sier de ikke er noe konkurransfortrinn. Skulle det vise seg at incentivene blir en viktig katalysator for attraktiv næringsutvikling kan og vil andre innføre tilsvarende støtteorninger. Det er ingenting ved støtteordningene som gjør de til et konkurransefortrinn da det ikke kreves noe som helt for andre å innføre de.

[RJohannesen]

Elbiler har høyere investeringskostnad, men vesentlig lavere driftsutgifter pr kjørte km. Det er derfor et gunstig valg for de som kjører mye. Man kan også anta at selvkjørende biler vil kjøre vesentlig mer en vanlige biler, nettopp fordi de kan kjøre selv. I stedet for å bare kjøre til og fra kontoret kan du la den kjøre taxi mens du jobber, og når du kommer hjem kan du sende den på langtur for å hente noen noe utstyr fra en leverandør. Spiller ingen rolle om den kjører hele natta så lenge den er hjemme igjen til du skal på jobb neste morgen. Jeg vil derfor påstå at fordelene er veldig store med at selvkjørende biler er elbiler.

 

I tillegg er det slik at disse kan ikke kjøre alene ennå, og når man driver testkjøring så vil det alltid i de nærmeste årene være en operatør med. Dermed kan man bruke den eksisterende ladeinfrastrukturen som stadig bygges ut og som antakeligvis vil være utbygd over alle vesentlige veier innen denne testkjøringen kommer skikkelig i gang.

[magne.moe]

Igjen - gitt at man aksepterer at artikkelen har som forutsetning at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, så har man i Norge kommet langt på å tilrettelegge de politiske og praktiske rammene for elektrifisering, inklusive infrastruktur på ladere som du selv trekker fram. Vi gir momsfritak på elektriske biler og et marked som har aksept for høye priser på biler, som gjør at det er et godt marked for å teste ut produkter. Vi gir incentiver til bedrifter som jobber med innovasjon. Og vi har god tilgang på rimelig kraft, sammenlignet med mange andre land, på et relativt robust nett som når ut til de aller fleste husholdningene i landet. Selv det at vi er et lite marked som derfor raskere kan tilrettelegge og tilpasse oss gir oss et fortrinn.

 

Så med basis i påstanden at elektrifisering og selvkjøring henger tett sammen, har vi et godt utgangspunkt her. Billig energi, høy betalingsevne og et av verdens mest modne elbilmarkeder.

 

Deretter kan man begynne å dra fram bakdelene man har. Der er det også lett å identifisere mange.

Problemet er at den eneste sammenhengen mellom selvkjørende og elektriske biler er tesla. 

Tesla presser selvkjørende biler hard, tesla er også veldig populær i Norge men det kommer mest av at det er en pen og sportslig bil som ligger langt under prisen til tilsvarende biler på grunn av avgift fordelene. 

 

Utenom tesla er hovedfokus for selvkjøring luksus biler og yrkes biler, mulig tesla ligger i luksus segmentet i utlandet der bilavgiftene er lavere. For yrkets biler er selvkjøring interessant i Norge på grunn av høye lønninger. 

 

Norge har ekstra utfordringer for selvkjørende biler med snø og mye trange veier. 

 

[Gjest Jan M M]

Godt at temaet fenger!

 

Dette er en påstand, ja. Fra meg. For øvrig en påstand mange andre også snakker om. Senest på Nordiv EV Summit 7. og 8. februar. Det betyr ikke at vi som påpeker dette er sannspådd. Og som jeg også skriver: Autonomi er naturligvis ikke avhengig av elektrifisering.

 

Imidlertid har Tesla (alene) satt støkk i en ellers konservativ bilindustri. Det interessante med Tesla, er at selskapet forsøker å disrupte ("ødelegge") bilindustrien med å lansere premiumprodukter. Vanligvis skjer disrupsjon ved å introdusere enklere/billigere produkter og så forbedre dem. Slikt sett er Tesla et interessant case å følge. Hvor godt de lykkes, vil fremtiden vise. Men de satser altså på både elektrifisering og autonomi - og er i seg selv en kraft i denne utviklingen.

 

Også Google bruker nå elbilplattform for sine selvkjørende biler. Det er kanskje så enkelt at elektrifisering og autonomi representerer fremtidens løsninger - mens stempelmotoren ikke gjør det?

 

Så får vi se da, om det gir fortrinn for oss her hjemme - ettersom vi har verdens høyeste andel elbiler i bilparken. En posisjon vi åpenbart har oppnådd på grunn av finansielle fordeler.

 

Både VW, BMW og Tesla sier selv (Nordic EV Summit igjen) at de følger utviklingen i det norske elbilmarkedet tett - nettopp fordi det er det største "eksperimentet" så langt. Da vil det være temmelig slapt og lite ambisiøst av oss ikke å forsøke å utnytte posisjonen til noe mer enn bare å være gode kunder av de store konsernene. Hva det blir til - og hva vi får til - vil fremtiden vise. Det tryggeste vil alltid være å spå fadese.

 

Jan M M

TU