100 frivillige strømkunder lar en algoritme styre varmvannsberederen

[1Dr.E]

Hadde det vært noe å spare på å veksle avløpsvannet mot vannet inn til berederen?

 

F.eks. når man dusjer, så vil jo varmtvannstanken ta inn nytt vann, og hvis dette hadde vært vekslet i en motstrømskjøler e.l. i en lang sløyfe kunne vannet som er 30+ grader avgi en del varme til det som kommer inn og som kanskje er 5-10 grader?

 

Avløpsvannet vil uansett alltid være varmere enn vannet fra nettet inn til huset, og vil alltid kunne gi noe effekt.

[Carpe Dam]

Slike produkter finnes, tror OSO har en variant. Fra det jeg har lest er det glimrende fettfeller og oppsamlingstanker for bio-gørr.

[GU6YMXDM]

En slik løsning har eksistert i 20 år. Samme teknikken en bruker på SD-anlegg, da kalles det "maksimalvokter".

 

Klart det er sluttkunder som bør bestemme over styring, skal nettselskap styre dette må sluttkunder få kompensasjon. Og en bør kunne bestemme via en SMS om en tillater nettselskap kutter bereder, ( ser det er noen som dusjer opp en 200 liter på null tid)

 

For å øke effekt og redusere energitap bør en legge om til 400 Volt anlegg er det ikke er det.

 

Med å senke temperatur til 45 grader i bereder kunne en i Norge spart like mye som de nye grønne sertifikatene skal produsere. Det krever kompetanse og legionellakontroll, noe som er mangelvare i Norge?

 

Energiselskapene ønsker selvsagt høye temperaturer på beredere og fjernvarmenett ( økt energisalg og energitap)

 

Typisk energitap i en leilighet/blokk med varme er 2-300 kWh/mnd.

 

jeg vil påstå det er enkelt å akkumulere eller shave bort effekttopper. Det er gammel teknikk, gjerne ikke for områder med mage boliger, det er samme prinsipp som boligblokker?

[Emancipate]

Med å senke temperatur til 45 grader i bereder kunne en i Norge spart like mye som de nye grønne sertifikatene skal produsere. Det krever kompetanse og legionellakontroll, noe som er mangelvare i Norge?

Med å senke temp til 45 grader trenger man en bereder med nesten dobbel størrelse, med mindre man allerede har en bereder som er altfor stor.

[Carpe Dam]

Senker man temperaturen i en bereder til 45 grader, inviterer man inn alle mulige slags små ting som liker å herje med immunforsvaret og helsa til folk. Anbefalt temperatur er vel minimum 65-70 grader, utelukkende av helsemessige årsaker.

 

Det er vel legionella som er den mest vanlige infeksjonen som kan gå i slike tanker, såvidt jeg husker.

[Ketill Jacobsen]

En slik løsning har eksistert i 20 år. Samme teknikken en bruker på SD-anlegg, da kalles det "maksimalvokter".

 

Klart det er sluttkunder som bør bestemme over styring, skal nettselskap styre dette må sluttkunder få kompensasjon. Og en bør kunne bestemme via en SMS om en tillater nettselskap kutter bereder, ( ser det er noen som dusjer opp en 200 liter på null tid)

 

For å øke effekt og redusere energitap bør en legge om til 400 Volt anlegg er det ikke er det.

 

Med å senke temperatur til 45 grader i bereder kunne en i Norge spart like mye som de nye grønne sertifikatene skal produsere. Det krever kompetanse og legionellakontroll, noe som er mangelvare i Norge?

 

Energiselskapene ønsker selvsagt høye temperaturer på beredere og fjernvarmenett ( økt energisalg og energitap)

 

Typisk energitap i en leilighet/blokk med varme er 2-300 kWh/mnd.

 

jeg vil påstå det er enkelt å akkumulere eller shave bort effekttopper. Det er gammel teknikk, gjerne ikke for områder med mage boliger, det er samme prinsipp som boligblokker?

 

Jeg har et tap i min bereder på 140 W, altså ca 104 kWh per måned (Oso 140 liter fra ca 1980). Oso sier at deres beredere er 30% bedre i dag, så ca 70 kWh kan forventes. I vinterhalvåret er dette også nyttig varme svært ofte. Hvis en regner ca 3,5 millioner husstander skulle dette utgjøre ca 2,94 TWh som er ca 10% av grønne sertifikater i Norge og Sverige.

 

Ikke verdt å gjøre alt for mye komplisert med beredere, bare bruk en enkel timer som slår av morgen og kveld (ikke for å spare strøm, men redusere behovet for kapasitet for effekt og nett).

[GU6YMXDM]

I en bolig trenger en ikke høyere temperatur en 40 grader ( dusj). I Norge løfter vi temperatur til 65 - 80 grader for å sikre seg mot tegionella.

Å spyle bort legionella med varmt vann er som å "pisse i buksa" for å holde seg varm. Straks en har stoppet tipping av varmt vann stopper sirkulasjon i rør og temperatur faller ned mot 20-30 grader. Skulle en være sikker måtte en hatt over 55 grader i hele rørene hele døgnet.

Nye forskning viser at det viktigste er å fjerna amøber i rør. Amøber gjemmer seg i film og belegg i rør, de reduseres når en spyler med varmt vann, men starter fort å vokse igjen.

 

Største energitapet er nok ikke fra bereder, tap fra rør er i mange tilfeller mye høyere. Gigantiske norske beredere på 2-300 liter er noe kraftselskapene setter pris på, burde selvsagt vært forbudt.

 

Norge leverer varmeanlegg slik en gjorde for 50 år siden, Fjernvarmeselskapene har 2 generasjons teknikk.

 

I moderere løsninger har vi 55 grader, 75% mindre energitap en 2 generasjon, sikker legionellaløsning, opptil 5-600 % høyere virkningsgrad, lave driftskostnader, høyere investeringskostnader osv. TU burde gjerne kontakte oss for å se en moderere energiløsning

[Simen1]

GU6..: Legionella oppstår ikke spontant i rør som kjøles ned fra sikker temperatur. Det sprer seg gradvis i rør som holder lav temperatur i lang tid. En gjennomspyling ned sikker temperatur er altså nok, selv om det får stå i rørene ganske lenge etterpå. I større automatiserte røranlegg kan de spyle gjennom en gang i uka for å sikre seg mot legionellavekst.

 

Konsevensen av å senke temperaturen i berederen, til f.eks 40 grader, er at beredernes volum må dobles (ca) for å ha samme kapasitet (antall dusjminutter e.l.). Hypotetisk sett ville berederbransjen likt å selge dobbelt så store beredere for høyere priser.

 

Et forbud mot 2-300 liters beredere ville vært en fullstendig idiotisk byråkratisk regel på sitt verste. Folk dusjer ikke kortere eller sjeldnere av å ha en mindre bereder, det fører bare til at familier må planlegge dusjtider mye mer. Til stor irritasjon over meningsløst overformynderi. Mindre beredere ville også utløst et kjempesalg av ekstremt effektkrevende direktevarmeelementer. Et skrekkscenario for nettselskapene.

 

Mindre beredere ville ikke minket rørtapet. Tvert i mot må familien finne seg i å dusje med flere timers mellomrom og la rørene kjøle seg mellom hver gang i stedet for å bare dusje etter hverandre.

 

Jeg skjønte ikke setningen om fjernvarme. Kan du utdype? Det samme med siste avsnitt. Virkningsgrad topper ut på 100%, så det ser umiddelbart noe merkelig ut med en økning på 5-600% i virkningsgrad.

[Ketill Jacobsen]

I moderere løsninger har vi 55 grader, 75% mindre energitap en 2 generasjon, sikker legionellaløsning, opptil 5-600 % høyere virkningsgrad, lave driftskostnader, høyere investeringskostnader osv. TU burde gjerne kontakte oss for å se en moderere energiløsning

 

500-600% høyere virkningsgrad indikerer at virkningsgraden er fra 20 til 16% i utgangspunktet (og helst mye lavere enn dette også da en i få tilfeller oppnår opp mot 100% virkningsgrad). Hva er det du tenker på som har en virkningsgrad fra 0 til 20% i utgangspunktet?

 

I denne sammenhengen kunne en jo tenke på forholdet mellom strøm (energi) som tilføres varmtvannsberederen og energi i varmt vann som tappes på badet og andre steder. Til hardere en kjører berederen til mindre blir tapene prosentvis. Dersom en bare bruker varmtvann til kortvarig håndvask, blir tapene store (halve varmtvannsmengden blir liggende igjen i rørene). Omvendt hvis en stort sett bruker varmtvannet til å fylle badekar. Hos meg er maksimal lengde for et varmtvannrør ca 9 meter og med et volum på ca 1,2 liter. I det store og det hele vil jeg anta virkningsgraden (som definert ovenfor) er mellom  femti og hundre prosent på mitt anlegg. I snitt bruker min bereder 625 W og varmetapet er 140 W, virkningsgraden for berederen (75-80 grader) alene er altså 78%. En ny tilsvarende bereder vil ligge på 84% (i mitt tilfelle med min bruk).

 

Dine angitte tap på nasjonal skala er ca ti ganger så store som de i virkeligheten er. Er de øvrige tall (og forståelse av begreper) like skrøpelige?

 

Hva er vitsen med å holde temperaturen på 45 grader og derved måtte ha en bereder som er 78% større (80 graders beholder)? Dine argumenter har så langt ikke overbevist meg til toss for at du arbeider med dette og burde ha mye bedre innsikt enn jeg har. 

[GU6YMXDM]

Kjetil og Simen,

Jeg tenker nok mest større anlegg med mer rør, sirkulasjon. Borettslag og hoteller, offentlige bygg. Dere tenker trolig mest enebolig, slik jeg forstår.

 

For eneboliger er det ikke noen leginellakrav, en har korte og som regel god avstand mellom varmt og kaldt. En har normalt el-bereder. Varmetap blir da typisk 5-10% som dere sier.

 

Jeg står fast på at det er galskap med 2-300 liters tanker i en vanlig enebolig. Hvor lenge skal den dusje, en må bruke sunn fornuft og en må tenke på samfunnet, miljø osv. En må ikke være så egoistisk at en skal ha 300 liter stående slik at en kan dusje i 30 minutter? Tenk om alle på kloden skulle dusje i 30 minutter?

 

Overformynderi er når en krever at kunder skal bruke mye energi ( les høye temperaturer)? Myndighetene eier nesten alle kraftprodusenter og Fjernvarmeselskapene, de liker selvsagt kunder som har 300 liter 75 grader stående 24/7?

 

Mitt eksempel på virkningsgrad er mer fra borettslag/ hotell.

 

Med en flisfyring, el- kjel, pellets, naturgass (70-80 grader) og en dårilig installasjon, rør og innregulering + dårlig isolert rør, varmt og kaldt i parallell osv så får forbruker levert eksempelvis 50% av produsert varme. COP = 0,5.

 

Med en ny løsning og varmepumpe, færre rør, mindre energitap vil en få en COP på 3-4.

 

Her er differanse fort 3-600% . Slike lavtempererte løsninger kan lages meg forskjellige smarte legionellla løsninger.

 

legionella kan en ikke fjerne med varmt vann, da må det være god sirkulasjon og jevn temperatur i hele anlegget. Etter en ferie er det trolig 20-30 grader i alle rør i en enebolig, med andre ord fare for legionella.

 

Værste eksempel på energitap vi har sett er over 5000 kW/h PR/leilighet/år. Tragisk og trist. 5 rørs system TEK - 10

[Simen1]

Kjetil og Simen, Jeg tenker nok mest større anlegg med mer rør, sirkulasjon. Borettslag og hoteller, offentlige bygg. Dere tenker trolig mest enebolig, slik jeg forstår.

Det stemmer. Denne tråden dreier seg rundt temaet 100 husstander som skal få en algoritmestyrt varmtvannsbereder. Det er naturlig å ikke la temaet drifte så alt for langt unna sakens kjerne.

 

Jeg står fast på at det er galskap med 2-300 liters tanker i en vanlig enebolig. Hvor lenge skal den dusje, en må bruke sunn fornuft og en må tenke på samfunnet, miljø osv. En må ikke være så egoistisk at en skal ha 300 liter stående slik at en kan dusje i 30 minutter? Tenk om alle på kloden skulle dusje i 30 minutter?

2 voksne og 4 barn. Hva om noen av de har langt hår og dermed trenger litt ekstra tid? Skal da for eksempel familiens korthårede bare få 3 minutter hver, mens de langhårete for 7? Og dette kaller du lengdedusjings-galskap? Du snakker om 2-300 liter per enebolig, ikke per beboer. Er det rart vi reagerer da? Kvoter a 3 og 7 minutter er ikke akkurat galskaps-lenge i mine øyne.

 

Barn vokser opp og flytter ut. Gamle flytter fra eneboliger til leiligheter for å få mindre vedlikehold osv. En gjennomsnittlig enebolig har sikkert mange ulike beboerantall i løpet av sin levetid. Hvorfor skal berederen i en enebolig tilpasses bare 1 stk beboer? Den burde tilpasses et naturlig maksantall for eneboligen, ikke enslige. Apropos sløseri, hva synes du om at det bare bor én eneste person i en hel enebolig? Er det ikke mer naturlig at enslige bor i små leiligheter eller hybler avhengig av alder?

 

Overformynderi er når en krever at kunder skal bruke mye energi ( les høye temperaturer)? Myndighetene eier nesten alle kraftprodusenter og Fjernvarmeselskapene, de liker selvsagt kunder som har 300 liter 75 grader stående 24/7?

Hadde det vært et krav så ville det vært overformynteri. Det er det ikke. Vil du installere 40 liters varmtvannstank på 40 grader så er det ingen som hindrer deg i det.

 

Mitt eksempel på virkningsgrad er mer fra borettslag/ hotell.

 

Med en flisfyring, el- kjel, pellets, naturgass (70-80 grader) og en dårilig installasjon, rør og innregulering + dårlig isolert rør, varmt og kaldt i parallell osv så får forbruker levert eksempelvis 50% av produsert varme. COP = 0,5.

 

Med en ny løsning og varmepumpe, færre rør, mindre energitap vil en få en COP på 3-4.

 

Her er differanse fort 3-600% . Slike lavtempererte løsninger kan lages meg forskjellige smarte legionellla løsninger.

 

legionella kan en ikke fjerne med varmt vann, da må det være god sirkulasjon og jevn temperatur i hele anlegget. Etter en ferie er det trolig 20-30 grader i alle rør i en enebolig, med andre ord fare for legionella.

 

Værste eksempel på energitap vi har sett er over 5000 kW/h PR/leilighet/år. Tragisk og trist. 5 rørs system TEK - 10

Aha, så for å fremstille din bedrifts løsninger i best mulig lys så gjelder det altså å dra frem de verste eksemplene og mest inneffektive løsningene som mulig? Hvorfor ikke sammenligne med primusoppvarming, nei, lighteroppvarmet dusjvann, med 2mm vannrør 100 meter i parallell uten isolasjon og null avstand i mellom osv. Kanskje du klarer å fremstille løsningen din som 10 000% bedre? Eller 100 000% bedre?

 

Om ikke poenget har sunket inn ennå, sett opp realistiske sammenligninger for:

A. En som skal bygge seg enebolig og skal velge mellom ulike leverandører av moderne løsninger.

B. En som skal oppgradere fra et gammelt anlegg til et nytt og skal velge mellom ulike moderne løsninger. Altså ye løsning vs ny løsning. Ikke vedfyrt radiator fra 1840 vs state of the art 2017.

 

Løsningene må også tilpasses et typisk beboerantall for boligtypen enebolig og løsninger som koster 100 000+ kr mer enn billigste løsning bør automatisk diskvalifiseres fordi installasjonsprisen aldri vil betale seg tilbake.

Endret 24. februar 2017 av Simen1

[Emancipate]

Hvor vanskelig hadde det vært å lage varmtvannstanker i tandem, slik at man kunne velge å bruke bare halve kapasiteten i perioder der boligen hadde færre beboere?

[Simen1]

Ganske enkelt, men da får man noe høyere overflate/volum-forhold når begge er i bruk. Den lille vinningen går fort opp i spinningen. Prismessig må man regne med 5-10 tusenlapper ekstra for en sånn løsning. Det er mange andre energitiltak som vil monne mer for den prisen der.

[Emancipate]

Det var på en måte konseptet, ikke den optimale implementeringen.

 

Hvis man modifiserer én tank, slik at den har ett inntak i bunnen, og ett på midten, og en bryter for å bytte mellom dem, og dessuten lukker røret rett under midten når inntaket på midten var valgt, burde ikke dette funke?

Endret 24. februar 2017 av Emancipate

[Simen1]

Jeg skjønner, men uansett hvordan man bygger denne vil man ende opp med økt produksjonspris og økt overflateareal per volum. Den mest naturlige formen vil være sylindrisk på grunn av trykk. Man kan sette tankene enten ved siden av hverandre eller oppå hverandre. Tankene må være isolert både fra omgivelsene og fra hverandre (sistnevnte er bare nyttig når en av de to tankene er i bruk). Videre trenger vi et par ventiler ekstra, to varmeelementer i stedet for ett, to temperaturfølere, to termostater, to reléer til varmeelementene osv. Dette vil koste mer enn én enkel tank.

 

Angående overflate så er den sylindriske formen med minst overflatevolum omtrent samme høyde som diameter. Bygger man én tank så bygger man den sånn. Bygger man to tanker må man optimalisere disse for enten at begge skal brukes samtidig, eller at de skal brukes hver for seg, eller et kompromiss. Overflaten vil uansett bli større enn for den enkle tanken i minst ett av de to bruks-scenariene. Når bare den ene tanken er i bruk må man ha et system for å unngå legionella i den andre tanken. F.eks oppvarming til 70 grader en gang i uka. Energireduksjonen blir altså ikke like stor som hvis man ikke tar hensyn til legionella.

 

Man kan også tenke seg at man tar utgangspunkt i isolasjonsmengden til den doble tanken og bygger en enkel tank med nøyaktig samme isolasjonsmengde. Da får man i gjennomsnitt litt tykkere isolasjon og sparer energi på den måten.

 

Et annet moment er at når man kjøper hus så betaler man ofte 20-60 tusenlapper per kvadratmeter. Hvis man skal bygge en tank med mye tykkere isolasjon enn normalt så vil dette ta noe mer av det kostbare arealet. Samme argument ble forresten brukt for å selge flate tver i stedet for CRT da det var helt nytt og svindyrt. Sparer man én kvadratmeter (fra et digert tv-bord og kasse-tv) i leiligheta så får man frigjort areal for titusenvis av kroner. Isolasjon er heller ikke gratis. Det finnes et krysningspunkt mellom hvor tykk isolasjon det er lønnsomt å bruke med tanke på sparte kroner i energikostnader. I byggebransjen har dette vært et stort diskusjonstema i minst 20 år. Nye byggeforskrifter har i flere trinn økt byggekostnadene med hundretusenvis av kroner for en vanlig enebolig. En kostnad som i mange tilfeller aldri vil betale seg inn i form av lavere energikostnader.

 

Kort oppsummert: Jeg tror ikke det er noe særlig å hente på å dele berederen i to deler. Jeg tror derimot det kan være noe å hente på å varme opp vannet helt eller delvis med solfangere og/eller totrinns varmepumper, når prisen på disse systemene synker. En annen mulighet er batterier + direkteoppvarming, men det forutsetter lav batteripris.

[GU6YMXDM]

Simen, du svarer mye selv på dine egne spørsmål?

 

Store overflater, høy temperatur, stor akkumulering, høy sirkulasjon, lav isolasjon gir høyt energitap.

 

I "nye" boliger er det største problemet varme, det er for varmt. Noe av dette fordi vi bruker så høye temperaturer i tappevann, og noen bruker unødig mange rør ( som gir store arealer og energitap).

 

Spiller ikke noe rolle om en varmer vannet til 80 grader, da en shunter ned til 55 ikke som. He,he høres ut som bror min, han er en tradisjonell rørlegger. Forstår ikke helt forskjell på energi og effekt.

 

Sunn fornuft er viktig, selv i dusjen. En kan stenge vann når en skal såpe inn det lange håret, en trenger ikke dusje to ganger hver dag.

 

Selv har jeg nå 150kvm å boltre meg på, er enig med deg, det er alt for mye.... vi Normenn er i grunn noen egoister når det gjelder energi? Når jeg er i utlandet og snakker energi er det flaut å fortelle om norske forbruksvaner og vanntemperaturer

[Simen1]

Spiller ikke noe rolle om en varmer vannet til 80 grader, da en shunter ned til 55 ikke som. He,he høres ut som bror min, han er en tradisjonell rørlegger. Forstår ikke helt forskjell på energi og effekt.

Jo det spiller noen rolle. Litt forenklet forklart: En tank på 80 grader og 55 liter rommer like mye varmeenergi "dusjtid" som en tank på 55 grader og 80 liter. Siden volum er en knapphet i boliger så kan det lønne seg å velge den mest volumeffektive løsningen.

 

La oss ta et hypotetisk tankeeksperiment. La oss si at kokepunktet til vann var 1000 grader i stedet for 100. Da kunne vi hatt knøttsmå varmtvannstanker på 5,5 liter, 800 grader og likevel fått like mye dusjtid. Nå skal det også sies at mindre tankvolum gjør det lettere og billigere å isolere tykkere.

 

Selv har jeg nå 150kvm å boltre meg på, er enig med deg, det er alt for mye.... vi Normenn er i grunn noen egoister når det gjelder energi? Når jeg er i utlandet og snakker energi er det flaut å fortelle om norske forbruksvaner og vanntemperaturer

Tilgangen på energi og spesielt ren fornybar energi varierer enormt i verden. Norge har ekstremt god tilgang på både energi generelt og ren fornybar energi. Samtidig er eksportpotensialet begrenset sånn at vi må finne på måter å bruke opp energien på her hjemme. Det er derfor vi har utviklet energivaner som er helt uhørte i andre deler av verden. Det er også grunnen til at vi har en stor kraftkrevende industri som konverterer og eksporterer en betydelig andel av elkraften vi produserer. Endret 27. februar 2017 av Simen1

[GU6YMXDM]

La oss ta et hypotetisk tankeeksperiment. La oss si at kokepunktet til vann var 1000 grader i stedet for 100. Da kunne vi hatt knøttsmå varmtvannstanker på 5,5 liter, 800 grader og likevel fått like mye dusjtid. Nå skal det også sies at mindre tankvolum gjør det lettere og billigere å isolere tykkere.

 

Simen1, tenk effekt. Lurer på om du er bror min En må balansere temperatur, effekt, rørlengder, isolasjon osv. etter behov.

 

Om en har langt hår eller norske dusj vaner med 30 minutters dusjer så er det OK, men ikke la det bli en standard for installasjoner.

 

Isen på Nordpolen smelter og fiskene er fulle av plast, vi nordmenn bør og være med å bidra globalt?

 

Med en boligpris på over 50 000 kvm må en direkte oppvarming ( booster) være førstevalg? Den gir lite energitap, men den gir høyt effektledd om en dusjer over en time, med ny AMS måler? Dusjer en under en time med dagens timesmåltr effekt system er det jo perfekt?

[Larzen_91]

Norsk strømforbruk bidrar nok meget lite til polsmelting og plast i havet. Skjønner heller ikke hvorfor vi skal tankeeksperimentere kokepunktet til vann opp i skyene.

 

Men at vi kan være med å utvikle gode ENØK-tiltak som kan brukes i andre land med mer "skitten" strøm kan jeg være enig i. 

[GU6YMXDM]

Tilgangen på energi og spesielt ren fornybar energi varierer enormt i verden. Norge har ekstremt god tilgang på både energi generelt og ren fornybar energi. Samtidig er eksportpotensialet begrenset sånn at vi må finne på måter å bruke opp energien på her hjemme. Det er derfor vi har utviklet energivaner som er helt uhørte i andre deler av verden. Det er også grunnen til at vi har en stor kraftkrevende industri som konverterer og eksporterer en betydelig andel av elkraften vi produserer.

 

Norge har ca. 70% fornybar andel. Eksportpotensialet er greit, forstår ikke hvorfor vi bygger mer problematisk vindkraft når en ikke klarer å bruke opp det en har fra før?

 

Industrien i Norge, Tyskland, Sverige har ganske like strømpriser. Vet ikke hva du legger i mene med kraftkrevende industri som eksporterer energi? Eksporterer smelteverkene energi?

 

Politiker som også styrer og eier den offentlige kraftproduksjonen subsidierer inn elbiler og offshore kabler for å holde oppe strømforbruk og strømpriser? Det er veldig dårlig samfunnsøkonomi og innovasjon? Markedskrefter eksisterer knapt i karftmarkedet.