100 frivillige strømkunder lar en algoritme styre varmvannsberederen

[Redaksjonen.]

– Skal ikke merke det.

100 frivillige strømkunder lar en algoritme styre varmvannsberederen

[Simen1]

Varmepumper har ikke et nevneverdig varmelager, så det er meningsløst å prøve på de. Folk ville raskt blitt misfornøyd om temperaturen i stua plutselig hadde levd sitt eget liv. De vil ha jevn temperatur, viftestøy og luftsirkulasjon så lenge de er til stede.

 

Varmtvannsberederen har derimot et stort energilager. Det spiller liten rolle for brukeren om temperaturen er 70 eller 75 grader. Det kompanserer man med blandebatteriet. Derfor er denne et flott sted å starte med forbruksregulering.

 

Et annet varmelager som kan brukes til regulering på forbrukssiden er diverse kjølelager. Alt fra private frysebokser til digre kjølelager. For brukerne spiller det ingen rolle om det er -18 eller -22 grader i fryseren, men differansen til alle landets frysebokser, kjøleskap, kjøledisker, frysedisker, fryselager etc representerer et enormt energilager med veldig rask regulerbarhet.

Endret 4. februar 2017 av Simen1

[nessuno]

før man hiver seg på diverse tekniske finesser som "smart" styring av forbruk kunne man for eksempel oppgradert sikringsskapet. Fått i jordfeilautomater, laget en skikkelig lask for N-skinnen fra innkommende kabel, eller enda bedre fått i automater med topolt brudd... just sayin

[Ketill Jacobsen]

Varmepumper har ikke et nevneverdig varmelager, så det er meningsløst å prøve på de. Folk ville raskt blitt misfornøyd om temperaturen i stua plutselig hadde levd sitt eget liv. De vil ha jevn temperatur, viftestøy og luftsirkulasjon så lenge de er til stede.

 

Varmtvannsberederen har en blandeventil som reduserer temperaturen til passe ut-temperatur. Det spiller ingen rolle for brukeren om temperaturen er 70 eller 75 grader. Men den differansen representerer et stort energilager.

 

Et annet varmelager som kan brukes til regulering på forbrukssiden er diverse kjølelager. Alt fra private frysebokser til digre kjølelager. For brukerne spiller det ingen rolle om det er -18 eller -22 grader i fryseren, men differansen til alle landets frysebokser, kjøleskap, kjøledisker, frysedisker, fryselager etc representerer et enormt energilager med veldig rask regulerbarhet.

 

Tror ikke det er så mye å hente på frysere og kjøleskap hjemme. Min gamle fryser brukte 110 W og det nye kjøleskapet bruker 23 W. For varmtvannsberederen (2 kW) skal jeg imidlertid bruke et tidsprogammert mellomstykke som slår av strømmen en time eller to hver morgen og ettermiddag når de nye latterlige effekt- og netleietariffene kommer!

 

Mellomstykket er en slik enkel sak som man før brukte til å styre motoroppvarming. Et par hundrelapper.

[Ketill Jacobsen]

"– Her i Sverige er det veldig nødvendig, for det er så få som har tradisjonelle varmtvannsberedere, de fleste har varmepumper, sier han".

 

Må forstå det slik at i Sverige er de fleste varmepumper luft til vann eller vann til vann og berederen er en del av dette systemet. Eller at svært mange har fjernvarme eller begge deler.

 

Noen som vet?

[Fri diskusjon og kunnskap]

"– Her i Sverige er det veldig nødvendig, for det er så få som har tradisjonelle varmtvannsberedere, de fleste har varmepumper, sier han".

 

Må forstå det slik at i Sverige er de fleste varmepumper luft til vann eller vann til vann og berederen er en del av dette systemet. Eller at svært mange har fjernvarme eller begge deler.

 

Noen som vet?

Luft til luft varmepumper, så dette i artikkelen var tullball.

[Emancipate]

Varmtvannsberederen har en blandeventil som reduserer temperaturen til passe ut-temperatur.

Det der tviler jeg litt på, ut ifra hvordan en varmtvannstank oppfører seg når man øker temperaturinnstillingen.

 

Høyere temperaturinnstilling = varmere vann ut.

Men, merk også: høyere temperaturinnstilling = lengre dusjetid / mer ferdigblandet vann (gitt at man blander til en fast temperatur i batteriet).

 

Dette skulle tilsi at temperaturinnstillingen bare stilte en termostat, og at det ikke var noen blandeventil.

Endret 3. februar 2017 av Emancipate

[Fri diskusjon og kunnskap]

At man kan regulere kraftbruken ( etter når på døgnet det er  størst  fortjeneste  å eksportere energien?) er greit.

Men man bruker jo ikke mindre strøm i en husstand av denne grunn.

[Emancipate]

At man kan regulere kraftbruken ( etter når på døgnet det er  størst  fortjeneste  å eksportere energien?) er greit.

Men man bruker jo ikke mindre strøm i en husstand av denne grunn.

Problemet er at distribusjonsnettet ikke er dimensjonert for å takle toppene i forbruk.

[Emancipate]

– Skal ikke merke det.

At man ikke skal merke det, må jo være tøv, med mindre man har en for stor varmtvannsbereder. I så fall kunne man like gjerne skrudd ned temperaturen, og fått nær samme nytten, eller hva? Det hadde vært kjekt med litt informasjon om hva denne magiske algoritmen går ut på.

[Salvesen.]

har vært inne på tanken om å styre VB selv men har blitt frarådet på grunn av bakterieoppbygning. VB er ett stort og sånn sett unødvendig energi "sluk", skulle gjerne sett at den var av i større deler av døgnet. 

[Emancipate]

For totalt forbruk hadde det vært bedre med en høy-effekt-varmer som varmet vannet idet man tappet. Men da hadde man fått enda større effekt-topper, som er det man ikke ønsker.

[Carpe Dam]

Varmen som VVB genererer forsvinner bare på to måter; Til bruk eller til omgivelsene rundt tanken. Den første er det jo relativt enkelt å gjøre noe med, så lenge man er villig til å endre bruksmønster. Den andre er også relativt ukomplisert, om man øker isolasjonen så reduseres varmetapet. Pakk spetakkelet inn i 10cm isolasjon, og du vil merke forskjell om du gidder å måle. Om du vil merke forskjell i daglig bruk er vel heller tvilsomt.

 

Jeg vil tro at dersom husbatterier med tilstrekkelig levert effekt blir vanlige vil vi også se gjennomstrømsvarmere i større grad. Akkurat det regnestykket koker ned til lagringseffektiviteten på termisk kontra elektrisk. Om et husbatteri dimensjoneres til å levere 15kW vil man jo ha nok til å kjøre en slik varmer i tillegg til alt annet. I løsninger med x-til-vann-varmepumper vil det kanskje være enda mer aktuelt, siden varmeren ikke trenger å heve temperaturen helt fra temperaturene som norske vannledninger leverer vinterstid.

[Simen1]

Varmtvannsberederen har en blandeventil som reduserer temperaturen til passe ut-temperatur.

Det der tviler jeg litt på, ut ifra hvordan en varmtvannstank oppfører seg når man øker temperaturinnstillingen.

 

Høyere temperaturinnstilling = varmere vann ut.

Men, merk også: høyere temperaturinnstilling = lengre dusjetid / mer ferdigblandet vann (gitt at man blander til en fast temperatur i batteriet).

 

Dette skulle tilsi at temperaturinnstillingen bare stilte en termostat, og at det ikke var noen blandeventil.

Du har helt rett. Jeg husket feil der. Blandeventilen stilles til et fast blandingsforhold og har ikke noen innebygget termostat slik jeg først tenkte.

[Simen1]

har vært inne på tanken om å styre VB selv men har blitt frarådet på grunn av bakterieoppbygning. VB er ett stort og sånn sett unødvendig energi "sluk", skulle gjerne sett at den var av i større deler av døgnet.

Om du velger å styre VB så må du velge et temperaturintervall som ikke går under ca 65 grader om jeg husker rett. F.eks er det helt ok å styre den mellom 65 og 85 grader. Det er mye varmekapasitet/energi mellom de temperaturene og hele intervallet er bakteriesikkert. Du må altså bare unngå å styre den lavere enn ca 65 grader.

 

Forøvrig er ikke VB noe nevneverdig energisluk på den måten. Energisluket er varmtvannsforbruket, ikke berederen i seg selv. Som nevnt over her brukes energien til VB kun på to måter: forbruk (som det går an å redusere) og varmetap til omgivelsene. Vanligvis står VB innendørs i et rom som har bruk for den varmen store deler av året. Da kommer varmen til nytte i form av at den erstatter andre oppvarmingskilder i det rommet. 1 kW varme"tap" = 1 kW mindre energibruk fra for eksempel varmekabler i gulvet. Dette går opp i opp store deler av året.

 

Varmen som VVB genererer forsvinner bare på to måter; Til bruk eller til omgivelsene rundt tanken. Den første er det jo relativt enkelt å gjøre noe med, så lenge man er villig til å endre bruksmønster. Den andre er også relativt ukomplisert, om man øker isolasjonen så reduseres varmetapet. Pakk spetakkelet inn i 10cm isolasjon, og du vil merke forskjell om du gidder å måle. Om du vil merke forskjell i daglig bruk er vel heller tvilsomt.

Vel, det er nok ikke spesielt smart siden ytterkappa på berederen nødvendigvis blir varmere når den pakkes inn i isolasjon. Det er ikke sikkert ytterkappa, lakken, kabler, koblinger, plastdeler osv tåler den økte temperaturen over tid.

 

Jeg vil tro at dersom husbatterier med tilstrekkelig levert effekt blir vanlige vil vi også se gjennomstrømsvarmere i større grad. Akkurat det regnestykket koker ned til lagringseffektiviteten på termisk kontra elektrisk.

Ettersom "tapet" i husbatterier stort sett kommer til nytte i form av oppvarming (erstatter andre oppvarmingskilder) så kan man regne "tapet" som null store deler av året. Det mange ikke tenker på er at selv på dager med +15 grader ute så har man nytte av oppvarming inne. Ofte holder det med varme"tapet" fra diverse elektriske apparater, men fjerner man alle disse apparatene må man nok skru på en annen varmekilde. Ser vi på værstatistikkene så er det en ganske liten andel av året der oppvarming er helt unødvendig. Sterkt geografisk avhengig selvsagt.

[Carpe Dam]

Jeg ville nå bli skuffet om noe som helst på en varmtvannstank knelte ved 80 grader, som er en vanlig maksinstilling. Bortsett fra det så er det jo som du sier bortkastet isolasjon.

[Simen1]

Vel. En bereder har jo innebygget isolasjon. Det vil si at utsiden har tilnærmet romtemperatur og innsiden tilnærmet vanntemperatur. Temperaturdifferansen ligger over isolasjonssjiktet. Utsiden er altså designet for romtemperatur og ikke vanntemperatur.

 

La oss se for oss at vi legger på et tykt ytre lag med isolasjon som er 9 ganger så isolerende som det innebygde isolasjonslaget. Da vil temperaturdifferansen legge seg over hele isolasjonslaget (10 ganger originalt), mens utsiden av berederen, beregnet for ~25'C, vil plutselig ligge termisk sett veldig nært innsidetemperaturen. Altså bli mye varmere enn den er beregnet for.

 

Ta gjerne et annet eksempel. Se for deg at du har kjøpt iskrem på nordpolen og legger isen i en ytterlomme på den tykke kjeldressen. Alt fint så langt fordi det er minusgrader i ytterlomma. Men så legger du deg med dressen på, inni en tykk sovepose, inni en til tykk sovepose, inni et telt. Temperaturen utenpå kjeldressen og i ytterlomma vil stige kraftig og bli nærmere romtemperatur enn utetemperatur. Iskremen smelter.

 

På samme måte er yttersiden av en varmtvannsbereder heller ikke beregnet for å ha innsidetemperatur.

[Tor C]

 

– Skal ikke merke det.

At man ikke skal merke det, må jo være tøv, med mindre man har en for stor varmtvannsbereder. I så fall kunne man like gjerne skrudd ned temperaturen, og fått nær samme nytten, eller hva? Det hadde vært kjekt med litt informasjon om hva denne magiske algoritmen går ut på.

Jeg tror du misforstår konseptet her. Poenget er ikke å spare strøm, men å spare effekt. Man har gjerne noen "topper" i løpen av dagen, det er da man bruker balansekraftverk. Stenger man av varmtvannsberederen til mange nok kunder vil disse effekttoppene være lavere. For å gi et eksempel med tall tatt uten av egen bakende: Si at 1000 kunder er har slik styring og at en av toppene er rundt kl 8. Si at 200 dusjer akkurat på den "gale tiden" og da slår varmtvannsberederen seg på med 2 kW. Hvis disse 200 IKKE slår seg på da, men først kl 10:00 har man redusert effekttoppen ganske 400 kW. Temperaturen i berederen vil synke fordi nytt kaldt vann kommer inn. For folk flest spiller det ingen rolle om vannet ut av berederen er 80 eller 50 grader fordi man blander vannet med kaldt i blandebatteriet. De fleste moderne dusjblandebatterier har en termostat. Dette blir kun et problem i veldig sære husholdninger som er store og dusjer jevnt utover hele effektoppen slik som kollektiver o.lign. (har selv opplevd å måtte lage dusjliste i et kollektiv). For "folk flest" er dette ikke et problem. Når det gjelder bakterier er heller ikke dette et problem fordi det er ikke strømmen som tar livet av bakteriene, men temperaturen. Vannet INN i tanken har like mye bakterier som det kaldtvannet du selv drikker rett fra springen. Det er først når vannet blir stående i "godvarme" over lang tid at bakterieoppblomstringen skjer. Noen timer spiller ingen rolle, og vannet blir uansett varmet opp til normal temperatur i løpet av kort tid. Slike, og tilsvarende løsninger vil det nok komme mange av i fremtiden i Norge når AMS kommer. Og da vil man nok kunne selv bestemme hvilke ting man midlertidig kan kutte ut. Jeg tipper at man vil kunne legge inn i programmet at hvis totalforbruket i hjemmet overstiger så-så mange kW vil varmtvannsberederen ikke få lov til å trekke effekt, deretter panelovner osv osv. Så kan man overstyre dette hvis man vil. Eller hvis prisen per kW går over et visst nivå så senkes innetemperaturen, eller man bruker varmtvannsberederen som magasin ved at f.eks normal skal være 70 grader, men hvis prisen stiger kan den senkes til 65 grader, og hvis den går under et visst nivå så økes temperaturen til 80 grader. Samme opplegg for gulvvarme osv.

[Emancipate]

Jeg misforstår ikke. Hvis man venter med å slå på berederen til klokken 10, så er det jo bare tøv at man ikke merker det, hvis noen plutselig skal dusje klokken 9. For da er det kaldt vann.

 

Temperaturen i berederen vil synke fordi nytt kaldt vann kommer inn. For folk flest spiller det ingen rolle om vannet ut av berederen er 80 eller 50 grader fordi man blander vannet med kaldt i blandebatteriet.

Det spiller en rolle, fordi om det er 50 grader går det tomt raskere. Dessuten betyr det at man har vann igjen at man har en for stor varmtvannsbereder (som jeg sa over).

 

De fleste moderne dusjblandebatterier har en termostat.

Dette har jeg aldri sett. Ja da, det står grader på, men det er ikke en termostat inni fordet.

[Tor C]

Jeg misforstår ikke. Hvis man venter med å slå på berederen til klokken 10, så er det jo bare tøv at man ikke merker det, hvis noen plutselig skal dusje klokken 9. For da er det kaldt vann.

 

 

Temperaturen i berederen vil synke fordi nytt kaldt vann kommer inn. For folk flest spiller det ingen rolle om vannet ut av berederen er 80 eller 50 grader fordi man blander vannet med kaldt i blandebatteriet.

Det spiller en rolle, fordi om det er 50 grader går det tomt raskere. Dessuten betyr det at man har vann igjen at man har en for stor varmtvannsbereder (som jeg sa over).

 

De fleste moderne dusjblandebatterier har en termostat.

Dette har jeg aldri sett. Ja da, det står grader på, men det er ikke en termostat inni fordet.

Ved første dusj så er jo vannet varmt uansett om dette er før, under eller etter at varmeren ble utkoblet. De aller aller fleste husholdninger har en døgnrytme som gjør at man skaffet seg en stor nok varmtvannsbereder til å slippe å måtte vente med å dusje til vannet er blitt varmet opp igjen. Din dusj kl 9 gjelder nok da ganske sære husholdninger eller som antakelig har for liten varmtvannsbereder. For dem er ikke dette noen god løsning. For en vanlig husholdning er det nok mer vanlig at 2-3 mennesker dusjer i tett rekkefølge i løpet av en halvtime-time. Dette er som regel for kort tid til at den effekten som varmtvannsberederen putter inn vil være merkbar.

 

Og du har selvsagt helt rett i at når vanntemperaturen i varmtvannstanken går ned vil man bruke en større andel varmtvann.

 

Når det gjelder termostat, så mener jeg iallefall ha opplevd at de har termostat. Det er mulig jeg tolker galt, men jeg har på to ulike steder opplevd at strømmen har gått på varmtvannsberederen og uansett hvor mye jeg skrur på termostaten i dusjen så får jeg ikke noe varmere vann kun pisslunken. Hvis det kun var en blandeventil som kun styrte vanngjennomstrømningen uavhengig av vannets temperatur så ville blandingsforholdet i vannet endret seg ved å skru på termostaten, og følgelig vannets temperatur. Det er godt mulig jeg tar feil her.... Men følgende står på Gustavberg sine sider: "Blandebatteriene reagerer raskt og kompenserer for eventuelle trykk- og temperaturforandringer i vannstrømmen, noe som gir en jevn og behagelig vanntemperatur. "