Bør vi erstatte all skatt med grunnskyld (land value tax) i Norge?

[newman221]

Så selskaper som IKEA vil gå konkurs siden de har butikklokaler på 20-30'000 m2 pluss 200'000m2 parkeringsareal rundt. Tror ikke de har finansielle muskler til å hoste opp milliarder i eiendomsskatt. 

 

Hva med fotballklubber? Skal det bli en rikmannssport, da det vanskelig lar seg gjøre å dele opp en fotballbane i 3 deler og ha nivåforskjeller... 

[Skatteflyktning]

Dette høres ut som en urettferdig fordeling!

En stakkars bonde med masse dyrket mark og beite vil da måtte betale en liten formue.

Mens en fiskerimilliardær vil betale 0 skatt siden han ikke eier havet som er hovedinntekskilden...

 

All skatt medfører en urettferdig fordeling ... fra den som har tjent pengene ... til den som mottar skatten.

[newman221]

Skatt i seg selv er ikke så altfor urettferdig. Det bør ha en omfordelende effekt, og den bør sikre et visst sikkerhetsnett for samtlige innbyggere i landet. 

Meeen, når det er sagt, bør man heller se på bruken av disse pengene. 

I 2017 tok AS Norge inn 1180 milliarder i skatter og avgifter (totale inntekter). Av disse klarte AS Norge å bruke 1301 milliarder. 

 

Så det viktigste er egentlig å kutte kostnader. Trenger Hurdal kommune en lysekrone til 500'000 i kommunesalen når de samtidig måtte nedbemanne omsorgssenteret? Trenger Hamar virkelig et stupetårn til 30mill? Måtte Olemic grave en kjeller og tunnel til 2,2milliarder? Trenger vi virkelig 422 kommuner i Norge? Er det fornuftig bruk av fellesskapets penger å lønne 422 ordførere og likt antall rådmenn? Ihvertfall når man tar med i betraktningen at f.eks rådmannen i Ullensaker tjener mer enn en statsråd... 

 

De fleste i Norge har en viss formening om at det er greit å betale skatt, på lik linje som de fleste synes det er greit med pensjon til de eldre og økonomisk bistand hvis man blir arbeidsledig. 

Endret 27. september 2018 av newman221

[Håpkins]

Så selskaper som IKEA vil gå konkurs siden de har butikklokaler på 20-30'000 m2 pluss 200'000m2 parkeringsareal rundt. Tror ikke de har finansielle muskler til å hoste opp milliarder i eiendomsskatt. 

 

Hva med fotballklubber? Skal det bli en rikmannssport, da det vanskelig lar seg gjøre å dele opp en fotballbane i 3 deler og ha nivåforskjeller... 

 

Du kunne vanskelig valgt et dårligere eksempel. IKEA er vel blant verdens største selskaper, og må sies å drive ekstremt profitabelt i forhold til arealbruk, hvis man sammenligner med mange andre næringer. Hvis jeg ikke husker feil har vel også IKEA en litt dårlig record med aggressiv skatteplanlegging - hvilket kan tale for en slik skatt.

 

For øvrig, som svar til førsteinnlegget, vil nok en slik skatt by på en rekke praktiske utfordringer og sannsynligvis slå urettferdig ut. Jeg kan for eksempel ikke se hvordan en slik skatt ikke vil være ekstremt konkurransevridende mot lite arealintensiv næring. 

[Skatteflyktning]

Hvis jeg ikke husker feil har vel også IKEA en litt dårlig record med aggressiv skatteplanlegging - hvilket kan tale for en slik skatt.

 

IKEA har en svært bra record med aggressiv skatteplanlegging

[bakstrever]

Så selskaper som IKEA vil gå konkurs siden de har butikklokaler på 20-30'000 m2 pluss 200'000m2 parkeringsareal rundt. Tror ikke de har finansielle muskler til å hoste opp milliarder i eiendomsskatt. 

 

Hva med fotballklubber? Skal det bli en rikmannssport, da det vanskelig lar seg gjøre å dele opp en fotballbane i 3 deler og ha nivåforskjeller... 

 

Jeg ville ikke vært redd for om IKEA – et av verdens aller største selskap – har nok finansielle muskler til å betale mer i skatt på ett punkt og mindre på et annet. Vilkårene vil dessuten være like for alle bedriftene i landet.

 

Men det er en ting med det eksempelet som er veldig interessant. Det er nemlig parkeringsplasser. Slik det er idag kan man kjøpe en litt stor tomt og bruke deler av den som parkeringsplass. Det koster nesten ingenting å lage, man bare legger litt asfalt og lar et av parkeringsvaktfirmaene få en del av kaka for å sjekke om alle som parkerer betaler. Hvis tomta så over tid blir mer og mer verdt, faktisk så mye at ingen fornuftig person ville kjøpt den for å bygge en parkeringsplass, så vil jo de som kjøpte tomta opprinnelig og nå har parkeringsplass der kunne selge den til entreprenører som vil bygge en skyskraper der når som helst...mens de inntil videre betaler en eiendomsskatt som er veldig lav fordi det bare er en parkeringsplass der og ikke et bygg til 100 millioner.

 

Poenget her er at hvis man innfører en områdeskatt, så vil det skape et disincentiv til å bruke store tomter til parkeringsplasser og heller incentivere til bygging av parkeringshus, som får plass til mange ganger flere biler per areal tomt.

 

Som sagt, så tviler jeg på at det blir noe problem for IKEA, de plasserer jo allerede det meste nye de bygger et godt stykke utenfor bykjerner og om de har noen varehus som får veldig høy områdeskatt så får de lage parkeringshus under eller over selve butikken og så selge tomta de har parkeringsplassen på.

 

Når det kommer til fotballbaner så gjelder samme prinsippet. Enten så får man legge det oppå andre ting (som feks på taket av andre bygninger), ha færre men mye mer godt brukte fotballbaner som ikke ofte står tomme, betale kostnaden eller legge de lenger utenfor der de gjennomsnittlige utleieprisene av tomter i området er lavere og det er en smal sak å betale.

 

Slik det er idag, så er det ingen fotballklubber som planlegger å kjøpe halvparten av barcode-byggene, rive de og så bygge en fotballbane midt i Bjørvika. Hvorfor ikke? Fordi det koster alt, alt for mye...og ingen er opprørte over det.

 

Det eneste en områdeskatt gjør er at den disincentiver at man lager nye ting i eller lar gamle ting som krever et veldig stort tomteareal (altså ikke lar seg sette oppå hverandre) bli værende i sentrale strøk.

 

Likevel tror jeg det finnes rom for at man har ting som fellesområder som parker feks. som siden de er eid sammen av alle da ikke trenger å betale områdeskatt tilbake til alle. Altså vil offentlige fotballbaner/gressletter mest sannsynlig bli værende...mens privateide fotballbaner i sentrale strøk må forsøke å være kreative.

[bakstrever]

All skatt medfører en urettferdig fordeling ... fra den som har tjent pengene ... til den som mottar skatten.

 

En områdeskatt (land value tax/grundskyld) er ikke urettferdig og den er fra de som har fått pengene uten å gjøre noe for de, ikke fra de som har tjent de.

 

Områdeskatten betales avhengig av hva den gjennomsnittlige utleieverdien på tomteareal i området er.

 

Hvis du bygger et hus på tomta di, så øker ikke det den gjennomsnittlige utleieverdien på tomteareal i området ditt og områdeskatten du betaler forblir den samme...selv om hele pakken med hus og tomt sammen kanskje er verdt mye mer (kanskje til og med mer enn tomt + byggekostnader) – i dette tilfellet tjener du penger på ditt eget arbeid og ingen kommer og tar de fra deg.

 

Hvis det motsatte skjer...at du eier en tomt men lar den ligge helt brakk og i mellomtiden bygger alle andre tomteeiere i området hus på tomtene sine og det vokser fram en liten by i området. Da har de gjennomsnittlige utleieprisene på tomter i området økt fordi området ikke er utkant lenger men har blitt sentralt og hipt og skatten øker. Prisstigningen på tomta i dette tilfellet kommer ikke av at du har gjort noe som helst. Den eneste grunnen til at tomta har steget i verdi er fordi alle andre har bygget hus i området og da har din tomt blitt mer verdt. Områdeskatten beskatter denne gevinsten, som altså ikke er noe du har "tjent" ved å gjøre noe, men faktisk noe du får fordi noen andre har gjort noe og du tilfeldigvis var i en god posisjon, du er egentlig bare en slags parasitt på andres rygg (jeg gjør ingen moralsk bedømmelse her).

 

Med andre ord, en områdeskatt beskatter Economic Rent (vet ikke hva dette heter på norsk), som altså er gevinster man  får pga sin posisjon og ikke pga sitt arbeid. Økonomier med mye Economic Rent blir mindre og mindre effektive fordi alt går ut på å bare havne i en god posisjon slik at man bare kan høste uten å faktisk gjøre noe.

[djgudleif]

Vi skal avvikle staten og gå tilbake naturtilstanden

[bakstrever]

Meeen, når det er sagt, bør man heller se på bruken av disse pengene. 

I 2017 tok AS Norge inn 1180 milliarder i skatter og avgifter (totale inntekter). Av disse klarte AS Norge å bruke 1301 milliarder. 

 

Så det viktigste er egentlig å kutte kostnader. Trenger Hurdal kommune en lysekrone til 500'000 i kommunesalen når de samtidig måtte nedbemanne omsorgssenteret? Trenger Hamar virkelig et stupetårn til 30mill? Måtte Olemic grave en kjeller og tunnel til 2,2milliarder? Trenger vi virkelig 422 kommuner i Norge? Er det fornuftig bruk av fellesskapets penger å lønne 422 ordførere og likt antall rådmenn? Ihvertfall når man tar med i betraktningen at f.eks rådmannen i Ullensaker tjener mer enn en statsråd...

 

Enig. Bruker man pengene på riktig måte vil de strekke ca tusen ganger lengre (i allefall én størrelsesorden lengre da) og dermed vil man ikke behøve å kreve inn så mye skatter. De eksemplene du beskriver er graverende, men de er langt fra enestående. Jeg kan spørre om Stoltenberg I-regjeringen egentlig trengte å ansette 2-300 000 nye offentlige ansatte med det offentliges skattepenger. Eller jeg kan spørre om hvorfor vi må bruke milliarder for utvikling av nye datasystemer i det offentlige som aldri blir ferdigstilt når Estland feks lagde et velfungerende helsedatasystem for €3 millioner. Og jeg kan spørre om hvorfor vi må bruke kanskje 1/3 av politiets ressurser (+ masse masse ressurser i fengsler og domstoler) på narkotikakriminalitet som man kan argumentere for at ikke skader noen.

 

Det finnes enorme mulige innsparinger, noe som vil gjøre at man ikke trenger å heve så mye skatter. Dette støtter jeg at man jobber med (selv om enkelte områder av det offentlige, som feks psykiatrien, er grovt underfinansiert (i tillegg til at de også – som alle andre – bruker midlene feil da)).

 

Et annet ledd i å redusere statens størrelse som en andel av økonomien er å innføre en områdeskatt.

 

Grunnen til det er at om man innfører en områdeskatt så gjør man økonomien mer effektiv. Da vil den vokse raskere.

 

Tenk deg for eksempel en økonomi med BNP på 100mrd. 10mrd av dette er skatten som innkreves gjennom en eiendomsskatt.

 

Om man så bytter ut eiendomsskatten med en områdeskatt så vil økonomien vokse raskere (feks 0,1% raskere per år) fordi den er litt mer effektiv.

 

År 1 blir BNP 101,1

År 2 blir BNP 100,2

År 3 blir BNP 100,3

År 4 blir BNP 100,4

År 5 blir BNP 100,5

År 6 blir BNP 100,6

År 7 blir BNP 100,7

År 8 blir BNP 100,8

År 9 blir BNP 100,9

År 10 blir BNP 101

 

Etter ti år vil BNP være 101mrd, mens skatten om kreves inn fortsatt er 10mrd. Så istedenfor en beskatning på 10% av økonomiens størrelse er det nå en beskatning på 9,9% av økonomiens størrelse.

[bakstrever]

Du kunne vanskelig valgt et dårligere eksempel. IKEA er vel blant verdens største selskaper, og må sies å drive ekstremt profitabelt i forhold til arealbruk, hvis man sammenligner med mange andre næringer. Hvis jeg ikke husker feil har vel også IKEA en litt dårlig record med aggressiv skatteplanlegging - hvilket kan tale for en slik skatt.

 

For øvrig, som svar til førsteinnlegget, vil nok en slik skatt by på en rekke praktiske utfordringer og sannsynligvis slå urettferdig ut. Jeg kan for eksempel ikke se hvordan en slik skatt ikke vil være ekstremt konkurransevridende mot lite arealintensiv næring. 

 

Det interessante med en områdeskatt er jo at de som leier tomter, de vil ikke få noen endring i utleieprisen. Det er bare de som eier tomtene som vil få en lavere salgsverdi på tomta fordi det koster mer å eie den.

 

Men la oss ta eksempelet om man eier alle tomter selv. En slik skatt vil være et sterkt disincentiv til arealintensiv næring i sentrale strøk. Drar man langt nok utenfor byen vil de gjennomsnittlige utleieprisene for  tomter i området etter hvert falle til et så lavt nivå at skatten vil bli helt marginal...i motsetning til en eiendomsskatt for eksempel, der man beskatter bygningene som står oppå tomtene og kanskje har en høy verdi selv om de er langt ute på landet.

 

Samtidig vil det gi sterke incentiver til næring som ikke behøver så mye areal, slike bedrifter vil altså søke seg mot Norge. Et eksempel er en webdesigner, som bare trenger et lite kontor (eller kanskje han til og med kan jobbe fra biblioteket) og en liten bolig. Det vi ser idag er at mange web designere i praksis velger å bo og jobbe i byer, selv om de i mange tilfeller kunne bodd og jobbet mye billigere på landet. Jeg tror ikke det vil endre seg i noen særlig grad med en områdeskatt. Det man kanskje vil se er at webdesigneren flytter fra et rekkehus og inn i et leilighetskompleks (i rekkehuset eier han hele tomta selv, i leilighetskomplekset deler han tomta med hundre andre og eier altså bare en liten flik) og at kontorbygget han leier blir forhøyet med 50% slik at hans andel av tomta til kontorbygget blir redusert med 33%.

 

Her illustrerer jeg med tall:

 

En tomt er verdt 100 000kr og kan leies for 5 000kr i året, renta i banken er 5%. Tomta havner helt midt på treet og er en helt gjennomsnittlig tomt i området.

 

Vi antar at det er en sammenheng mellom kostnaden av å eie en tomt og utleieprisen fordi hvis det er MYE billigere å eie en tomt enn det man kan tjene på å leie den ut, da vil flere folk kjøpe tomter helt til prisene går opp til det nivået at det ikke lønner seg å eie tomt lenger for å leie ut. Kostnaden av å eie en tomt er i dag hovedsakelig lånet eller alternativkostnaden. Altså enten må du låne penger i banken for å kjøpe tomta og det å betale lånet er kostnaden av å eie tomta eller så kunne du ha solgt tomta og satt pengene på en sparekonto og fått rentegevinst (og denne tapte rentegevinsten er kostnaden av å eie tomta istedenfor å ha pengene i banken).

 

Når man legger på en områdeskatt på 20% så vil følgende skje:

 

Utleieprisen av tomta vil forbli helt lik (denne bestemmes av hvor mange tomter som leies ut i forhold hvor mange som vil leie og hvor mye penger de er villig til å bruke på det) fordi en områdeskatt ikke direkte endrer på tilbud og etterspørsel av utleietomter.

 

Salgsprisen på tomta vil derimot ikke forbli lik, la oss si at du skal kunne finansiere et lån eller alternativkostnaden av å ha pengene i banken ved å leie ut tomta. Med en områdeskatt på 20% må du betale 20% av utleieverdien av tomta vært år, i dette tilfellet altså 1 000kr vært år. Det betyr at du bare har 4 000kr igjen til å betale renter med. 5% av 80 000kr er 4 000kr.

 

Ny utleiepris = 5 000kr

Ny salgspris = 80 000kr.

Endret 28. september 2018 av bakstrever

[newman221]

Men hvis selvkost stiger vil leieprisen økes. Det er jo ren logikk. Ingen eiere er interessert i å drive veldedighet. Den kostnaden vil jo lempes rett over på leietagere.

[Skatteflyktning]

Men hvis selvkost stiger vil leieprisen økes. Det er jo ren logikk. Ingen eiere er interessert i å drive veldedighet. Den kostnaden vil jo lempes rett over på leietagere.

Eh, nei ...

[bakstrever]

Hvis staten skal vri ut jevnt over 50'000 pr nordmann i bo-skatt og ingenting på inntekt blir det litt rart. Hva med de som ikke har inntekt? Kjedelig å ta et friår fra jobb og fortsatt måtte betale etpar hundre tusen kroner i "grunnskyld". 

 

Haha, jeg synes i allefall ikke det er lurt å disinsitivere de som jobber til fordel for de som ikke gjør noen ting. Stakkars de som har mulighet til å ta et friår samtidig som de eier masse tomter lism, mens de som arbeider fordi de ikke har råd til hverken tomter eller å ta friår, de skal vi straffe med høyest mulig skatt.

 

La meg legge fram følgende scenarioer for å hvis hvordan det kan slå ut for cash flow (størrelsen på tallene er her bare funnet opp og egentlig irrelevant for poenget):

 

Scenario 1 (DÅRLIGERE): Ina bor i en enebolig med hage midt i en av de mest sentrale strøkene. Hun får 50 000kr mindre i inntektsskatt og 100 000kr mer i områdeskatt. Hun kommer 50 000kr dårligere ut.

Scenario 2 (MYE DÅRLIGERE): Ina tar seg et friår. Hun får ikke lenger skattereduksjonen på inntekt og hun må fortsatt betale økt områdeskatt på 100 000kr.

Scenario 3 (LIKT): Kari jobber fulltid og eier en enebolig med hage litt utenfor de mest sentrale strøkene. Hun får 50 000kr mindre i inntektsskatt og 50 000kr mer i områdeskatt. Hennes situasjon forblir lik.

Scenario 4 (DÅRLIGERE): Kari tar et friår. Det er likt at hun ikke tjener penger i friåret, men hun må også betale områdeskatt på tomta og hun kommer så 50 000kr dårligere ut enn tidligere.

Scenario 5(LITT BEDRE): Jørgen jobber fulltid og eier en leilighet som er i et av de høyeste byggene i området. Hans andel av tomta er altså liten i forhold til andre tomter i området. Han får 50 000kr mindre i inntektsskatt og 25 000kr mer i områdeskatt. Hans situasjon blir litt bedre.

Scenario 6 (LITT DÅRLIGERE): Jørgen tar et firår, han får ikke lenger skattereduksjonen på inntekt fordi han ikke lenger har en inntekt. Og selv om hans andel av tomta er liten, så får han fortsett 25 000kr mer i områdeskatt.

Scenario 7 (BEDRE): Lars bor i et selveid hus langt på landet. Tomta hans har en utleieverdi på 500kr i året og den økte områdeskatten utgjør 50kr for Lars. Samtidig sparer han inn 50 000kr i lavere inntektsskatt og dermed kommer han 49 450kr bedre ut.

Scenario 8 (TILNÆRMET LIKT): Lars tar seg et friår. Han kommer 50kr dårligere ut enn om han hadde tatt seg et friår før områdeskatten ble innført.

Scenario 9 (BEDRE): Ola jobber fulltid og leier bolig. Han får 50 000kr mindre i inntektsskatt og betaler like mye i leie.

Scenario 10 (LIKT): Ola tar et friår. Siden han ikke jobber får han ikke skattereduksjonen og som før tjener han heller ikke penger. Leien hans er lik.

 

Når det kommer til formuesverdi av tomter så vil utfallet være annerledes enn med cash-flowen. Salgsverdien av en tomt vil bli lavere om man innfører en områdeskatt så de som eier en tomt fra før av vil være taperene (derfor bør en områdeskatt innføres gradvis, slik at det ikke blir for urettferdig for denne gruppen). Kjøper du en tomt i etterkant vil du kunne kjøpe den billigere, men du må også da betale mer for å holde på den.

[newman221]

Man vil jo aldri leie ut en ting med tap. I såfall vil jeg veldig gjerne flytte over huslånet mitt til deg til 0,35% rente

[newman221]

AS Norge har skatte- og avgiftsinntekter på ca 1200 milliarder kroner. Utgiftene er rett over 1300 milliarder.

Dersom man legger 4 millioner grunneiere i Norge til grunn for beregningene må hver av dem i snitt betale 275k i skatt for å dekke opp. Jeg lurer på hvordan regnestykket skal gå opp

[bakstrever]

Staten burde ikke stjele folks penger på noen måte! Uansett hva det kalleser og forblir det tyveri.

 

Enig. 

 

Og det som er så fint med en områdeskatt (land value tax/grundskyld) er at det ikke er å stjele folks penger eller produktet av deres arbeid.

 

Hvis du vil gjøre noe som krever litt areal har du to valg. Du kan kjøpe tomten du skal bruke og betale områdeskatten eller du kan leie tomta og betale leien. Uansett vil du komme ca likt ut.

 

Inntektsskatt derimot er ran på høylys dag og det fine med en områdeskatt er at man kan senke inntektsskatten tilsvarende som man øker områdeskatten. Mindre ran...jippi! \°O°/

[bakstrever]

AS Norge har skatte- og avgiftsinntekter på ca 1200 milliarder kroner. Utgiftene er rett over 1300 milliarder.

Dersom man legger 4 millioner grunneiere i Norge til grunn for beregningene må hver av dem i snitt betale 275k i skatt for å dekke opp. Jeg lurer på hvordan regnestykket skal gå opp

 

Enig. Det er ikke sikkert at man kan erstatte alle 1300mrd gjennom en områdeskatt...som jeg har skrevet over^ i respons til OP. Men det man kan gjøre er å erstatte en andel av de eksisterende skattene med en områdeskatt. Bare det vil gjøre det til en kjempepositiv reform som gjør samfunnet bedre og økonomien bedre.

 

Det finnes likevel noen som mener at når man innfører en områdeskatt så vil det på sikt justere seg slik at man faktisk kan kreve inn alt bare på en områdeskatt. Dette har ikke blitt testet ut i praksis, så dette er bare en hypotese og ikke noe vi vet om vil virke eller ikke.

[aklla]

Hvis du vil gjøre noe som krever litt areal har du to valg. Du kan kjøpe tomten du skal bruke og betale områdeskatten eller du kan leie tomta og betale leien. Uansett vil du komme ca likt ut.

Har du tenkt på hvordan man kan drive jordbruk?

Kanskje all jordbruk bare burde legges ned..

[bakstrever]

Men hvis selvkost stiger vil leieprisen økes. Det er jo ren logikk. Ingen eiere er interessert i å drive veldedighet. Den kostnaden vil jo lempes rett over på leietagere.

 

Leieprisen vil ikke stige. Det som skjer er at salgsprisen på eiendommen synker (fordi det vil koste mer å eie eiendommen) slik at de som leier ut tjener inn like mye etter å ha betalt skatten. Grunnen til dette er at utleieprisen på leiligheter bestemmes av tilbud (hvor mange utleieenheter) og etterspørsel (hvor mange leietakere med hvor mye husleiepenger i budsjettet).

[bakstrever]

Har du tenkt på hvordan man kan drive jordbruk?

Kanskje all jordbruk bare burde legges ned..

 

Godt spørsmål! Men jeg har allerede svart på det tidligere i tråden:

 

Danske økonomer mener landbruk bør holdes utenfor. Jeg er ikke sikker på om jeg er enig.

 

En områdeskatt (eller grundskyld) vil ramme de som eier land i sentrale strøk (type villastrøk i og rundt oslo) hardest, mens de som eier en leilighet deler land med alle de andre i bygget og blir ikke så hardt rammet selv om tomtene får høy skatt.

 

De som bor på landet vil ha en veldig lav utleieverdi av tomtene og dermed vil de få et lavt skattetrykk om de eier tomter.