Bør vi erstatte all skatt med grunnskyld (land value tax) i Norge?

[ChiaroScuro]

 

Vi må lønne staten.Dessverre må staten selv bestemme sin egen inntekt. Skulle vi gjøre det, ville staten ikke få etter behov.

Goldman Sachs kunne fremme samme påstand, litt tvilsomt om du ville svelge den like lett.

 

Den var dyp! Hva annet kan jeg si enn: "Flytt hjem. Vi trenger deg."

[spekulativ]

Ein slik skatteform er totalt utdatert når så og seie alle har lønnsinntekter. Då er det langt lettare å kreve skatt basert på inntekta.

 

Vil heller si at dette er et argument for grunnskyld. Dagens skattesystem er veldig komplisert og man bruker store ressurser på å passe på at ingen lurer seg unna. Formueskatt f.eks. kan unnslippes, fordi formue bare finnes på papiret. Dermed kan man "gjemme" formuen eller flytte den til et land med lav skatt, selv om man ikke egentlig har flyttet på noe som helst i fysisk forstand. Bedrifter som opererer over flere land kan f.eks. flytte overskuddet til et land med lav skatt. Grunnskyld er mye lettere og kreve inn fordi det er veldig vanskelig å gjemme unna grunneiendom. Angående lønnsinntekt kan f.eks. politiet bli nødt til å stoppe og spørre ut biler med passasjerer for å avdekke piratvirksomhet. Likevel er det mange som slipper unna med svart arbeid. Med grunnskyld derimot blir svart arbeid en umulighet.

 

 

Den store svakheita i ein slik skattlegging er at veldig mykje av skog og utmark vil bli skatta uforholdsmessig hardt. Den som eig ein liten skog på f.eks. 10 mål vil nok måtte skatte svært mykje då både tømmeret, ressursane i jorda, samt tomtene potensielt sett har svært høg verdi. Men i praksis så er 10 mål forlite til å kunne drive lønnsomt skogbruk og på den måten få inntjening som kan brukast til å betale skatten.

Det er heller inga løysning å selge slik utmark då den neste som kjøper jorda vil få nøyaktig den same utfordringa med at den potensielle teoretiske verdien er langt høgare enn den den praktiske markedsverdien.

 

Det einaste eit slikt skattesytem hadde oppnådd er at folk flest som eig skog og utmark hadde blitt skatta ihjel og gått konkurs slik at staten kan ta tilbake utmarksarealet som er i privat eige.

 

Det er jo markedsverdien av grunnen skatten skal baseres på, og den vil være lavere enn markedsverdien til eiendommen inkludert forbedringer. Hvis 10 mål er for lite til å drive lønnsomt skogbruk, så blir markedsverdien av grunnen lavere og dermed grunnskylden lavere.

[M98kF1]

Ser ikke helt fordelene her, med mindre man ser det som ett problem at pensjonister, uføre og fattige eier attraktive bolig-eiendommer som andre kunne kjøpt og brukt til noe annet og ser det som en fordel at bedrifter bygger nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sine nåværende sentrumsnære lokaler....

[spekulativ]

 

Vanlige  skatter er forvridende ved at de demotiverer folk fra og arbeide, samarbeide og drive handel med hverandre, noe som gir lavere verdiskaping i form av dødveksttap. 

 

Er dette noko som faktisk skjer? Har Noreg eit stort problem med folk som har lyst til å arbeide og handle, men som lar vere fordi dei må betale skatt?

 

Er det et problem at mange går uten arbeid fordi det koster så mye i skatt å drive bedrift, eller ansette folk? Er det et problem at mange boliger og hytter står ubenyttet mesteparten av året fordi det koster så mye i skatt å leie de ut?

 

Ser ikke helt fordelene her, med mindre man ser det som ett problem at pensjonister, uføre og fattige eier attraktive bolig-eiendommer som andre kunne kjøpt og brukt til noe annet og ser det som en fordel at bedrifter bygger nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sine nåværende sentrumsnære lokaler....

 

Kan du forklare hvorfor bedrifter skulle ønske å bygge nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sentrumsnære lokaler?

[M98kF1]

[...]

Kan du forklare hvorfor bedrifter skulle ønske å bygge nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sentrumsnære lokaler?

Fordi "strandtomt i gangavstand til bysentrum" antakelig har ganske høy "grunnskyld" mens myrland i gokk er "gratis"?

[spekulativ]

 

[...]

Kan du forklare hvorfor bedrifter skulle ønske å bygge nytt på myrland i gokk i stedet for å bli værende i sentrumsnære lokaler?

Fordi "strandtomt i gangavstand til bysentrum" antakelig har ganske høy "grunnskyld" mens myrland i gokk er "gratis"?

 

Årsaken til at grunnskyld i sentrale strøk er høyere er jo bare fordi det er desto mer lønnsomt å eie grunn i sentrale strøk. Det er jo nettopp derfor markedsverdien er høyere. Selv om man må betale grunnskyld vil det fremdeles lønne seg å utnytte grunnen på best mulig måte, fordi grunnskylden bare avhenger av markedsverdien til grunnen, og er uavhengig av hvor dyktig man er til å utnytte den. Det er det som menes med at grunnskyld ikke er en forvridende skatt. Derimot kan grunnskylden føre til at man vil utnytte grunnen på en mer lønnsom måte enn ellers, fordi det blir mindre lønnsomt å bruke grunn som "sparekonto". Å bygge bedrifter på myrland på gokk er førøvrig en lite effektiv utnytting av grunn.

Endret 6. februar 2017 av spekulativ

[Drogin]

Er du tilfeldigvis litt bitter over å ikke ha kommet deg inn på boligmarkedet?

[spekulativ]

Slettet

Endret 24. april 2017 av spekulativ

[clink]

Full reset.

Skatt bør innføres med folkets medbestemmelsesrett.

De som vil være med på fellesskapet godkjenner systemet og blir "medlem" eller deltaker.
De som ikke vil være med, men vil klare seg selv gjør det. Så kan de kjøpe tjenester til den pris de oppnår.

 

Sånn at vi får fullt ekte demokrati og ikke lureriet som i dag hvor regjeringssystemet beskytter seg selv og hindre andre å få være med å bestemme. Demokratiet er en bløff, for vi har det ikke.
Det vi har er parasitter som rigger store sugerør.

 

Direktedemokrati, en ny fremtid for Norge.

http://norgespartiet.no/
 

Endret 9. februar 2017 av clink

[bakstrever]

Jeg vet ikke hvilket norsk uttrykk som helst bør brukes for land value tax, så jeg kaller det bare grunnskyld. Grunnskyld (land value tax) er en skatt på verdien av grunn (land), der grunn omfatter alle ressurser som forekommer naturlig og som er begrenset i mengde. Eksempler er geografiske beliggenheter, olje, skog, havressurser, vassdrag, og det elektromagnetiske spektrum. Grunn og fysisk eiendom er mye av det samme, men ofte vil en eiendom være mer verdt enn verdien av grunnen den består av, fordi den er forbedret vha arbeid, typisk i form av bygninger. Grunnskyld kan derfor sees på som en type eiendomsskatt der skatten baseres på verdien av grunnen i uforbedret tilstand (unimproved value of land). Ofte vil verdien av grunnen være bestemt av beliggenheten og grunnskyld vil fungere som en beliggenhetsskatt.

 

Fordelen med grunnskyld i forhold til andre skatter er at den ikke er forvridende og at den ikke har noe dødveksttap. Vanlige  skatter er forvridende ved at de demotiverer folk fra og arbeide, samarbeide og drive handel med hverandre, noe som gir lavere verdiskaping i form av dødveksttap. Også ordinær eiendomsskatt virker forvridende ved at den demotiverer folk fra å forbedre sine eiendommer.

 

Hva tenker dere om grunnskyld (land value tax) som erstatning for skatt i Norge? Bør vi erstatte alle skatter i Norge med grunnskyld?

 

 

JA. Det kan ikke være noen som helst tvil om at vi bør innføre grunnskyld/LVT i Norge. Men jeg ville kalt det områdeskatt, da skatten er på den gjennomsnittlige tomteutleieverdien i området, ikke på på utleieverdien av hver enkelt tomt.

 

Det er mange fordeler med områdeskatt:

* Det er mer økonomisk effektivt, vil øke økonomisk vekst, som igjen vil senke det generelle skattetrykket sett som andel av BNP. Altså lavere skatter totalt sett uten kutt i offentlige utgifter.

* Det er lettere og rimeligere å kreve inn enn andre skatter – samtidig er det umulig å skjule at man eier en tomt og dermed umulig å unndra skatt.

* Det bidrar til mer effektiv arealbruk.

* Det motvirker spekulasjon.

 

VIKITG:

> Dette må innføres som en provenynøytral (fiscally neutral) skattereform. Med andre ord skal andre skatter senkes med like mye som man får inn på områdeskatten slik at den totale mengden kroner som kreves inn ikke ville vært annerledes. Dette er ikke en debatt om høyere eller lavere skatter generelt sett men en debatt om hvor man skal kreve inn skattene fra.

> En så fundamental endring av beskatningen kan ikke skje over natten. Det bør foregå over tid slik at det ikke vil få store konsekvenser for boligprisene til vanlige folk som har kjøpt bolig før dette blir innført.

> Det er viktig å forhindre at fastsettelsen av utleieverdien til tomter blir korrumpert og utnyttet. En måte å løse dette på er å basere utleieverdifastsettelsen på et lignende rammeverk som det skatteetaten bruker til eiendomsskatt idag, da det sjelden avviker veldig mye fra de reelle verdiene men om det skulle skje gir klageadgang basert på ganske klare regler. Danskene, som har innført begrenset områdeskatt (eller grundskyld som de kaller det) har utredet dette i detalj i en rapport der danske økonomer foreslår en utvidelse av områdeskatten. 

 

== §§ ==

 

MEN, når det kommer til dette med å erstatte ALLE andre skatter, så er spørsmålet om man vil kunne tjene inn like mye på en nasjonal områdeskatt som skattlegger tomter med 100% av den gjennomsnittlige utleieverdien i området som man tjener inn på alle de andre skattene til sammen.

 

Derfor tenker jeg at det mest nærliggende ville vært å begynne med å erstatte dagens eiendomsskatt med en områdeskatt.

 

Hvis det er rom for å hente inn mer penger kan man begynne å erstatte kommunens del av inntektsskatt også med en områdeskatt.

 

Om man så fortsatt ikke har skattlagt 100% av den gjennomsnittlige utleieverdien i området kan man se på om man kan begynne å erstatte nasjonal inntektsskatt, arbeidsgiveravgift og til slutt MVA (dette kommer til sist fordi det er en av de mindre ineffektive og forvridende skattene som vi har idag).

 

Selv om det teoretisk sett er mulig å legge en områdeskatt på 100% av tomtenes gjennomsnittlige utleieverdi, så vil jeg si at det er alt, alt, alt for radikalt å forslå. Jeg tenker mer 5-10-15-25%...og i allefall ikke mer enn 50% før man har samlet inn mye mer data om hvordan dette virker i praksis.

 

== §§ ==

 

Så, JA innfør områdeskatt! Men vær bevisst på at vi ikke vet nok om dette til å finne ut av nøyaktig hvor mye vi kan tjene inn på dette.

 

Noen mener at utleieverdiene av tomter vil stige over tid etterhvert som de positive effektene av en områdeskatt slår innover økonomien og man derfor på sikt vil få inn mer og mer i skatt. Problemet med dette er at det er en forsinkelse mellom når man innfører områdeskatt og de positive effektene slår tilbake med økt skatteinngang. Det blir litt sånn høna eller egget situasjon – man må allerede ha innført områdeskatten for lenge siden for å kunne tjene nok på den til å finansiere alle offentlige utgifter. 

 

Så jeg foreslår en områdeskatt som blir satt på et nivå der den mer eller mindre vil erstatte dagens eiendomsskatt. Utover dette kan den gradvis øke over tid med feks 1% i året for gi folk veldig god tid til å tilpasse seg. Disse økningene med 1% hvert år vil altså senke andre skatter som inntektsskatt tilsvarende.

 

 

PS.

I tilfelle jeg ikke får tid, så vil jeg bare si at alle dere andre i tråden her som er kritiske tar feil, dere har helt naturlige intuitive og intelligente innvendinger (det er ingenting feil med det) – dere tar helt enkelt bare feil. Grunnen til det er mest sannsynlig at konseptet er så fremmed at det ikke er så lett å sette seg inn i alle konsekvensene. Sånn da vet dere det. Forhåpentligvis får jeg litt tid å forklare hvorfor også

[Gjest Slettet+2534]

....Jeg synes de rikeste bør bidra med mer....

Hvorfor det?

[Gjest Slettet+2534]

Sorry, men "frihetens rike" (yt etter evne, få etter behov) funker ikke med mennesker, kun insekter. 

Vi må lønne staten.Dessverre må staten selv bestemme sin egen inntekt. Skulle vi gjøre det, ville staten ikke få etter behov.

Statens behov er ikke tyveri. (Bortsett fra bompenger - men det er jo kommunalt - så det er egentlig OT.

Hvorfor "må" vi lønne staten? Hvorfor "må" staten bestemme sin egen inntekt?

 

Og jo: når noen tar pengene dine under trussel om vold, da er det tyveri. Du kan pynte på det så mye du vil, men det er fortsatt tyveri satt i system.

[Gjest Slettet+2534]

Sånn sett kunne man jo skrotet hele prosjektet, for en som går arbeidsløs vil bli tvunget til å selge dersom skatten ikke betales, og vedkommende har altså ikke gjort annet galt enn å bo et sted.

Nettopp: et system der man blir kastet på gaten om man ikke betaler "beskyttelsespenger" til staten, det er i prinsippet ikke noe annet enn et føydalsamfunn. Men dog: vi er jo faktisk der allerede. Om man ikke betaler eiendomsskatten i dette landet, da blir man jo kastet på gaten i dag også.

[Gjest Slettet+2534]

Vil heller si at dette er et argument for grunnskyld. 

Problemet med en slik ordning, slik jeg ser det da, er at politikerne nesten garantert vil øke satsene når de begynner å gå tom for penger. Og før du vet ordet av det så må du selge fordi at du ikke har råd å betale grunnskylden. 

[gravypressure]

Dette høres ut som en urettferdig fordeling!
En stakkars bonde med masse dyrket mark og beite vil da måtte betale en liten formue.

Mens en fiskerimilliardær vil betale 0 skatt siden han ikke eier havet som er hovedinntekskilden...

[newman221]

Hva med eiendomsinvestorer som eier kontorbygg på 15-20 etasjer da? Betaler man pr m2 bruksareal eller basert på tomtestørrelse? Kan bli ugreit med enebolig på ett plan fremover da, hvis de får samme skattetrykk som en skyskraper... 

[bakstrever]

Man havner vel fortsatt borti et av dagens problemer med eiendomsskatt - nemlig at man straffes for en verdiøkning man ikke har bedt om eller forårsaket, og som er vanskelig å omsette til profitt uten å selge tomten/huset. Det kunne man vel forsåvidt ordnet i begge tilfeller ved å sette verdien fast til det den var ved overtagelsen av tomten/huset, og så endret verdien utelukkende ved eierbytte, men det er samtidig en løsning jeg aldri har hørt før, hverken her på forumet eller "ute i det virkelige liv". Aner ikke om dette er noe du har tatt høyde for, men det blir rart om man f.eks. kjøper et hus litt utenfor Oslo i et område som ikke er så brennhett på markedet (les: dårlig beliggenhet ift byen), og beliggenheten blir bedre og bedre, og man sitter der med en stor skatt uten å ha gjort noe annet galt enn å sove og drite i det samme huset i et par tiår - hvor den eneste muligheten til å fri seg fra skatten er å selge et hus man ikke vil selge, for å flytte til et sted man ikke vil bo.

 

Ikke det verste forslaget som erstatning for eiendomsskatt/formuesskatt, hvertfall - såfremt det over tas hensyn til.

Så bra du tar opp dette! Det er nettopp villaer sentralt i Oslo som antakeligvis vil tape mest på en slik reform.

 

Desverre kan ikke verdien være "fast", markedet endrer seg.

 

Det er i prinsippet det samme problemet som de som leier har, at over tid vil leien gå opp – kanskje mer enn de har råd til å betale og da må de flytte. Områdeskatt (land value tax/grundskyld) betyr i prinsippet en utvisking av forskjellene mellom å eie og å leie når det kommer til tomter. For det man egentlig gjør når man eier en tomt er at man har et slags monopol på bruken av akkurat det landområdet. Det er fint og flott for dem som har det, men det er veldig problematisk for de andre som kanskje har ideer de har lyst til å bruke landet til mens den som eier det bare lar det ligge. Siden det er begrenset med plass her på kloden, og spesielt i pressområder er det jo naturlig at man skattlegger dette slik at de som vil fortsette å la landet ligge ubrukt betaler for det privilegiet. Viktig å tenke ikke bare på tomteeieren, men også på hva han/hun gjør med andre folks muligheter ved å sitte på eiendom og bare eie det.

 

Tipper at det skal ganske ekstreme tilfeller til før dette blir noe som skjer ofte, men la oss ta et eksempel. La oss si noen eier en villa med hage i Christiania og tomten. 100 år senere har Christiania blitt til Oslo og utleieverdien med tomten har steget 100x. Dette er disse som vil tape mest på en slik reform. De som eier tomter med ett hus på Vindern feks, eller Bygdøy. Disse blir tvunget til å fortette, huset må rives, epletrærene hugges og det må bygges i minst tre etasjer. Enten gjør de det selv, leier ut tomten til en entreprenør eller selger tomten. Inntektene fra et hus som er mer på gjennomsnitt av hvor mye areal det bruker vil være nok til å betale skatten.

 

Det er klart dette er veldig trist for de som bor der. Men det er veldig gledlig for alle de som gjerne vil bo i oslo men som det ikke er plass til fordi det finnes for mange villaer med hager kjøpt for hundre år siden som blokkerer plassen. Områdeskatt er ikke så fint når det kommer til det å beholde alt som det er, i en slags varig status quo (det er vel uansett riksantikvarens oppgave), men det som er fint med det er at det incentiverer til en raskere og mer effektiv utvikling.

[bakstrever]

Problemet med en slik ordning, slik jeg ser det da, er at politikerne nesten garantert vil øke satsene når de begynner å gå tom for penger. Og før du vet ordet av det så må du selge fordi at du ikke har råd å betale grunnskylden. 

Hvis dette skjer er det ikke bra. Det gir kun mening å innføre dette som en provenynøytral reform der man reduserer andre skatter tilsvarende. Å diskutere det generelle skattenivået er en helt annen diskusjon. 

 

Argumentet er ikke å innføre en ny skatt på toppen av de andre, men å flytte beskatningen fra ett sted til et annet.

[bakstrever]

Dette høres ut som en urettferdig fordeling!

En stakkars bonde med masse dyrket mark og beite vil da måtte betale en liten formue.

Mens en fiskerimilliardær vil betale 0 skatt siden han ikke eier havet som er hovedinntekskilden...

Danske økonomer mener landbruk bør holdes utenfor. Jeg er ikke sikker på om jeg er enig.

 

En områdeskatt (eller grundskyld) vil ramme de som eier land i sentrale strøk (type villastrøk i og rundt oslo) hardest, mens de som eier en leilighet deler land med alle de andre i bygget og blir ikke så hardt rammet selv om tomtene får høy skatt.

 

De som bor på landet vil ha en veldig lav utleieverdi av tomtene og dermed vil de få et lavt skattetrykk om de eier tomter.

 

edit: Glemte det med fiskeri. Så vidt jeg vet er det slik LVT er tiltenkt at man også kunne skattlegge ressurser på havbunnen som fisk og olje tilsvarende hvordan man skattlegger tomter på landjorda.

Endret 28. september 2018 av bakstrever

[bakstrever]

Hva med eiendomsinvestorer som eier kontorbygg på 15-20 etasjer da? Betaler man pr m2 bruksareal eller basert på tomtestørrelse? Kan bli ugreit med enebolig på ett plan fremover da, hvis de får samme skattetrykk som en skyskraper... 

Du har skjønt det. Det er akkurat slik det fungerer. De som har mange m2 bruksareal på en liten tomt, som feks en skyskraper, de får utnyttet tomten best mulig i forhold til skatt.