Trump-motstandere bak voldelige opptøyer på Berkeley

[Husam]

Jeg er liberalist og synes at radiokanaler kan få sende - og la være å sende - akkurat hva de ønsker. Men det betyr ikke at ingen skal bry seg. At unge progressive amerikanere synes det er en god ting med sensur er såpass dumt at det er greit at noen sier dem i mot.

 

Det gjelder i alle sammenhenger. At man har frihet til å gjøre noe, betyr ikke at man skal ha frihet fra å bli kritisert for det. At denne trenden nå rammer folk som Dawkins er såpass oppsiktsvekkende at det fortjener omverdenens søkelys.

 

Geir

Om det er noe sted politisk sensur hører hjemme, er det i private medier med en tydelig ideologisk forankring som er ment å være et samlingssted for politisk likesinnede. Plattformer som Radikal Portal, Document.no, Framtiden.no og Mises-instituttet hadde mistet sin betydning om de skulle begynne å godta innlegg fra hhv. konservative, innvandringsliberale, klimaskeptikere og keynesianere. Det synes jeg i utgangspunktet er helt OK, og da får det også være OK at folk på ytterste venstre i USA mener det å være islamkritiker ekskluderer deg fra å delta på deres interne arena.

[tom waits for alice]

Om det er noe sted politisk sensur hører hjemme, er det i private medier med en tydelig ideologisk forankring som er ment å være et samlingssted for politisk likesinnede. Plattformer som Radikal Portal, Document.no, Framtiden.no og Mises-instituttet hadde mistet sin betydning om de skulle begynne å godta innlegg fra hhv. konservative, innvandringsliberale, klimaskeptikere og keynesianere. Det synes jeg i utgangspunktet er helt OK, og da får det også være OK at folk på ytterste venstre i USA mener det å være islamkritiker ekskluderer deg fra å delta på deres interne arena.

 

 

 

Selvsagt er det deres rett å sensurere. Men det betyr jo ikke at de som er uenige skal la være å kritisere document.no for deres redaksjonelle valg. De må gjerne sensurere ting, så lenge jeg og andre får lov å kalle det sensur og kritisere dem for det. 

 

Nå synes jeg ikke det er spesielt OK med slike plattformer. Jeg tror at meningsbrytning er et viktig fundament for et åpent samfunn, og at menighetsblader/-radioer/-etc ikke bidrar til en opplyst diskurs. Det gjelder enten det er norske innvandringskritikere eller amerikanske venstreradikale som ikke vil slippe til motstemmer. 

 

Denne ideen om at folk skal ha krav på å slippe slik diskurs eller å få sine meningen utfordret er en uting.

 

Geir

[Husam]

Selvsagt er det deres rett å sensurere. Men det betyr jo ikke at de som er uenige skal la være å kritisere document.no for deres redaksjonelle valg. De må gjerne sensurere ting, så lenge jeg og andre får lov å kalle det sensur og kritisere dem for det. 

 

Nå synes jeg ikke det er spesielt OK med slike plattformer. Jeg tror at meningsbrytning er et viktig fundament for et åpent samfunn, og at menighetsblader/-radioer/-etc ikke bidrar til en opplyst diskurs. Det gjelder enten det er norske innvandringskritikere eller amerikanske venstreradikale som ikke vil slippe til motstemmer. 

 

Denne ideen om at folk skal ha krav på å slippe slik diskurs eller å få sine meningen utfordret er en uting.

 

Geir

Så da regner jeg med du ikke synes det er OK med politiske tankesmier heller, fordi de stort sett utelukkende publiserer artikler som utfordrer samfunnet med idéer fra sin bestemte ideologi?

 

Jeg er for øvrig helt uenig i at det alltid er en uting med grader av politisk sensur. Alle har godt av å bli utfordret, men om man på alle plattformer skal godta kritikk fra alle mulige hold, utvannes de og blir helt like, og man mister et ganske verdifullt mangfold av debattarenaer. Det å diskutere med folk med samme politiske grunnsyn som deg selv, er noe helt annet enn å diskutere med noen med diametralt motsatt standpunkt, men begge deler er nyttige på ulike måter. Derfor er det veldig bra at det finnes steder hvor kun "likesinnede" kan diskutere. Det er folks eget ansvar å sørge for at de også oppsøker medier med et bredere meningsmangfold. Om de ikke gjør det, er det DET de bør kritiseres for.

[ATWindsor]

Jeg er faktisk litt enig, til tider er det greit å diskutere et aspekt ved en problemstilling, der man har et utgangspunkt som er litt snevert. Feks er jeg relativt lei av "staten er ond"-rælingen som fyller annenhver tråd fra enkelte brukere her inne. Ikke fordi jeg ikke tåler å høre synespunktet, men fordi noen diskusjoner fungerer mye bedre om de faktisk er litt snevrere.

 

AtW

[tom waits for alice]

Så da regner jeg med du ikke synes det er OK med politiske tankesmier heller, fordi de stort sett utelukkende publiserer artikler som utfordrer samfunnet med idéer fra sin bestemte ideologi?

 

 

Politiske tankesmier er OK, nettopp når de publiserer sine artikler. Da åpner de jo for debatt rundt tankene sine. En "tankesmie" som bare opererte i det lukkede rom derimot: nei.

 

Det er ikke noe galt i å være ideologisk eller fremme en ideologi. Det er galt når man ikke vil høre andres.

 

Jeg er for øvrig helt uenig i at det alltid er en uting med grader av politisk sensur. Alle har godt av å bli utfordret, men om man på alle plattformer skal godta kritikk fra alle mulige hold, utvannes de og blir helt like, og man mister et ganske verdifullt mangfold av debattarenaer. Det å diskutere med folk med samme politiske grunnsyn som deg selv, er noe helt annet enn å diskutere med noen med diametralt motsatt standpunkt, men begge deler er nyttige på ulike måter. Det å diskutere med folk med samme politiske grunnsyn som deg selv, er noe helt annet enn å diskutere med noen med diametralt motsatt standpunkt, men begge deler er nyttige på ulike måter. Derfor er det veldig bra at det finnes steder hvor kun "likesinnede" kan diskutere. Det er folks eget ansvar å sørge for at de også oppsøker medier med et bredere meningsmangfold. Om de ikke gjør det, er det DET de bør kritiseres for. 

 

 

 

Joda. Likesinnede må gjerne diskutere seg imellom. Men "mangfoldet" forsvinner jo hvis du bare opptrer på din arena og jeg bare på min. Det ser du tydelig når de innimellom møtes på en felles og åpen arena. Det blir bare drittkasting, fordi de bare kjenner vrengebildet av motparten som de har dannet seg på den interne. Jeg har vært på en del interne arenaer i årenes løp, og man forstår fort hvorfor folk kan bli overbevist om at jorda er flat om de henger der for lenge.

 

Og ja, det er "folks" ansvar å oppsøke ulike medier. Det er jo litt problemet i denne saken: Det var "folk", altså stasjonens venner og lyttere, som sa at dette vil vi ikke høre. Radiokanalen gjorde et feigt "kommersielt" valg, men det var altså en respons på at deres lyttere ikke vil høre Dawkins, nettopp fordi de i sine interne arenaer har bestemt at han er politisk skitten.

 

Så det er "folk" jeg er bekymret for her...

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg er faktisk litt enig, til tider er det greit å diskutere et aspekt ved en problemstilling, der man har et utgangspunkt som er litt snevert. Feks er jeg relativt lei av "staten er ond"-rælingen som fyller annenhver tråd fra enkelte brukere her inne. Ikke fordi jeg ikke tåler å høre synespunktet, men fordi noen diskusjoner fungerer mye bedre om de faktisk er litt snevrere.

 

AtW

 

Ja, det er greit å kunne snevre inn topic som sådan, men hvis man på forhånd har bestemt at bare en side skal komme til uttrykk i debatten, så blir det jo ikke rare diskusjonen. Og i dette tilfelle valgte man bort en debattant på bakgrunn av hans meninger om et helt annet emne. Jeg tviler på at Dawkins hadde sagt at "Jeg vil bare komme og snakke om min nye bok om vitenskap hvis jeg får si hvor ondt islam er i annen hver setning." Skulle skatteflyktningen med flere vært nektet å delta i tråder her på forumet om andre emner fordi de i andre fora har kritisert staten? Det ville vært analogt med denne situasjonen: "Beklager, men vi det har kommet oss for øre om at du har snakket stygt om staten. Da mange av våre brukere er statsansatte, får du ikke kommer her på forumet og diskutere genetikk!"...

 

Geir

[Husam]

Politiske tankesmier er OK, nettopp når de publiserer sine artikler. Da åpner de jo for debatt rundt tankene sine. En "tankesmie" som bare opererte i det lukkede rom derimot: nei.

 

Det er ikke noe galt i å være ideologisk eller fremme en ideologi. Det er galt når man ikke vil høre andres

Men sider som document.no og framtiden.no publiserer og offentliggjør vel også alle artiklene sine, noe som muliggjør offentlig debatt rundt dem. Hva er det da med disse ensakssidene som gjør dem mindre OK enn tankesmiene?

 

Joda. Likesinnede må gjerne diskutere seg imellom. Men "mangfoldet" forsvinner jo hvis du bare opptrer på din arena og jeg bare på min. Det ser du tydelig når de innimellom møtes på en felles og åpen arena. Det blir bare drittkasting, fordi de bare kjenner vrengebildet av motparten som de har dannet seg på den interne. Jeg har vært på en del interne arenaer i årenes løp, og man forstår fort hvorfor folk kan bli overbevist om at jorda er flat om de henger der for lenge.

 

Og ja, det er "folks" ansvar å oppsøke ulike medier. Det er jo litt problemet i denne saken: Det var "folk", altså stasjonens venner og lyttere, som sa at dette vil vi ikke høre. Radiokanalen gjorde et feigt "kommersielt" valg, men det var altså en respons på at deres lyttere ikke vil høre Dawkins, nettopp fordi de i sine interne arenaer har bestemt at han er politisk skitten.

 

Så det er "folk" jeg er bekymret for her...

 

Geir

Men denne radiostasjonen ER jo nettopp en av disse interne arenaene der man kun får innhold fra ett politisk hovedståsted, den er ikke en debattarena med bredt meningsmangfold.

 

Om jeg tolker deg riktig er du imot disse interne arenaene nettopp fordi du ikke stoler på at det ikke gjør at folk låser seg inn i ekkokamre. I så fall har du mindre tro på folk enn meg, noe jeg synes er litt pussig i og med at jeg antar at du er langt mer liberalistisk enn meg.

[Red Frostraven]

Jeg for min del syntes han er noe av det mest kvalmende misforståtte lille kvinnehatende pr-kåte populist som man finner krypende rundt på ytre høyre borti der.

 

Når man er såpass på gyngende og selvmotsigende ideologisk grunn som h*n er, blir den kvasi-intellektuelle arrogansen og hans like pinlig og smakløs hver gang:

 

https://www.youtube.com/watch?v=d1Qao3A4yU4&t=3s

 

Når christofascism viser seg som dette, er det både legitimt og verdt å demonstrere mot.

... han høres seriøst ut som skurken i en eller annen ungdomsserie for 12-åringer hvor de voksne har forsvunnet.

 

---

 

Og On-Topic;

 

Reaksjonene mot Hillary ville aldri blitt så ekstreme.

Ikke fordi høyresiden ikke har blitt mer radikal, men fordi Hillary ikke er så sinnsykt polariserende som rasisten, islamofoben og narsissisten Trump.

Endret 31. juli 2017 av Red Frostraven

[jjkoggan]

 

 

Da forstår jeg litt mer, selv om jeg enda er ganske forvirret. Hvorfor skulle ikke Dawkins bli intervjuet igjen? Dette er jo ikke engang en kristen radiokanal ettersom jeg har skjønt. Er det evolusjonsteori og religionskritikk som ikke faller i smak hos de hjernevaskede såpass at uavhengige radiokanaler allikevel må knele foran alteret for å få fortsette å være på lufta? Merkverdig.

Det er fordi venstresiden i usa mener kritikk mot Islam promoterer rasisme og vold mot mørkhudete muslime i usa. Det samme skjer i Norge.

Ja men det skal man uvanlig langt ut på venstresiden for å finne her, SV`ere vil jo stort sett sette frihet ifra religion foran religionsfrihet i Norge. Klart, du vil alltid ha disse enda lengre ut som mener kommunister og muslimer burde stå sammen mot kapitalismus og onde materialister, men kan ikke si jeg har møtt på mange av disse type selvgående paradokser. De fleste jeg kjenner er nettopp ateister på venstresiden og de har stort sett har fint lite til overs for Islam og dens doktrinelle galskap og er mer enn villig til å både gi og lytte til religionskritikk.

 

Så akkurat disse Amerikanerene her må kunne defineres som noen slags PK ekstremister langt utover hva en vanlig sosialist vil tillate seg å forfekte, såpass at det burde komme en voksenperson og tatt en prat med dem før de imploderer av alle fornærmelsene de går og føler på her i verden

Femnister støtter hijab?

[tom waits for alice]

Men sider som document.no og framtiden.no publiserer og offentliggjør vel også alle artiklene sine, noe som muliggjør offentlig debatt rundt dem. Hva er det da med disse ensakssidene som gjør dem mindre OK enn tankesmiene?

 

 

Jeg har ikke sagt de er mindre OK. Det er din sammenligning, ikke min. Spørsmålet er om de søker debatt, og deltar i denne offentlige debatten når den oppstår. Det gjør Dawkins. De som ikke gjør det fungerer som menighetsblader, og det er ikke OK.

 

Men denne radiostasjonen ER jo nettopp en av disse interne arenaene der man kun får innhold fra ett politisk hovedståsted, den er ikke en debattarena med bredt meningsmangfold.

 

 

Ja og nei. En åpen radiostasjon på et universitet er ikke en intern arena, KPFA er en kringkaster til hele SF-bukta. Den er mer lokal enn si Fox News, men det gjør ikke dem ikke noe bedre. De har en stolt fortid, skal vi tro Wikipedia, men i senere år mest kjent for arbeidskonflikter og oppsigelser.

 

De er som Fox en privat kanal og jeg aksepterer deres rett til å sende og ikke sende akkurat hva de vil, det er når motstemmene slukner at det blir skummelt. Derfor applauderer jeg ikke sensur av slike. Og selv Fox inviterer jo stadig meningsmotstandere, de ville jo ha for eksempel ha debatt mellom Sanders og Clinton, dessverre sa Clinton nei. Hun liker vel best ekkokamre hun også...

 

Om jeg tolker deg riktig er du imot disse interne arenaene nettopp fordi du ikke stoler på at det ikke gjør at folk låser seg inn i ekkokamre. I så fall har du mindre tro på folk enn meg, noe jeg synes er litt pussig i og med at jeg antar at du er langt mer liberalistisk enn meg.

 

 

Ja, jeg er definitivt redd for ekkokamre. Spesielt der mange roper i kor mister individet sporet av sin egen stemme.

 

Jeg er så liberalistisk at jeg er anarkist. Det er fordi jeg tror på individets rett til å bestemme over seg selv, under Kardemommeloven. Derimot tror jeg at når de samme individer danner menigheter uten motstemmer så finner de fort grunner til sette Kardemommeloven til side for et eller annet "greater good". Edit: Gruppen blir noe mer og annet enn summen av individene, å godt eller vondt. Liberalisten i meg sloss for deres rett til å danne slike menigheter, så lenge medlemskapet er frivillig. Det betyr ikke at jeg tror at alle menigheter er like gode, eller at noen menigheter er unntatt fra faren for korrupsjon når ingen utenforstående følger med.

 

Geir

Endret 31. juli 2017 av tom waits for alice

[Husam]

(...)

Med "intern arena" snakker jeg selvsagt om innholdet, ikke om potensiell utbredelse. En nettside kan være åpent tilgjengelig for hele verden, men likevel kun tiltrekke seg menigheten som publikum, og kun publisere innhold fra folk som tilhører menigheten. Slik fungerer også KPFA, selv om det er en åpen radiokanal.

 

Men samme det. Jeg må innrømme at jeg enda ikke har fått tak på akkurat hvorfor vi er uenige, men jeg tviler på at vi kommer noe videre.

[Thoto79]

 

Ja men det skal man uvanlig langt ut på venstresiden for å finne her, SV`ere vil jo stort sett sette frihet ifra religion foran religionsfrihet i Norge. Klart, du vil alltid ha disse enda lengre ut som mener kommunister og muslimer burde stå sammen mot kapitalismus og onde materialister, men kan ikke si jeg har møtt på mange av disse type selvgående paradokser. De fleste jeg kjenner er nettopp ateister på venstresiden og de har stort sett har fint lite til overs for Islam og dens doktrinelle galskap og er mer enn villig til å både gi og lytte til religionskritikk.

Så akkurat disse Amerikanerene her må kunne defineres som noen slags PK ekstremister langt utover hva en vanlig sosialist vil tillate seg å forfekte, såpass at det burde komme en voksenperson og tatt en prat med dem før de imploderer av alle fornærmelsene de går og føler på her i verden

Femnister støtter hijab?

 

 

Støtte hijab og være mot niqab er vel den vanligste tilnærmingen, noe jeg også stiller meg bak.

[tom waits for alice]

Men samme det. Jeg må innrømme at jeg enda ikke har fått tak på akkurat hvorfor vi er uenige, ...

 

 

Ikke jeg heller. 

 

Takk for diskusjonen.

 

Geir