Arbeidstid når man er på kurs

[FranzJosef]

Jobber i en statlig etat. Vi var på obligatorisk seksjonssamling tirsdag til onsdag hvor det var program til kl 17 tirsdag. Nå får vi beskjed om at vi kun skal føre 7,5 time tirsdag. Altså avkorte dagen til 15.30.

 

Men nå fikk vi konkret beskjed om at det kun skulle føres heldag fravær. Jeg mente at jeg sjekket dette for en stund siden og at det sto et sted at vi hadde rett på å føre timer så lenge det var program. Ikke opphold på hotellet eller felles middag, men vanlig faglig program.

 

Ringte NITO nå og de sa de kunne ingenting om personalhåndboka eller min etat sine avtaler på dette så dette måtte jeg finne ut av selv, men at det fantes dette juridiske smutthullet pga en dom (Kårstø-dommen) om at man kan defineres som ikke tilgjengelig for arbeidsgiver utenfor arbeidsstedet (på kurs). Arbeidsmiljøloven sier at man skal ha lønn når man er tilgjengelig for arbeidsgiver og de fleste vil naturlig ta som en selvfølge at man får lønn når man er på kurs. Men akkurat dette tilgjengelig har det vært strid om og pga denne spesielle Kårstø-dommen så har arbeidsgiver visstnok et smutthull til å utnytte systemet. Høres jo helt vilt ut at en statlig etat har vedtatt å utnytte dette.

 

Men er det riktig? Noen som har vært borti problemstillingen?

[Dragen]

Er kurset i regi arbeidsgiver (er det de som har sendt deg på kurs)? Hvis så, så er du tilgjengelig for arbeidsgiver og skal ha lønn deretter.

[FranzJosef]

Dette er mest interessant prinsipielt (ikke bare mitt tilfelle). Men i mitt tilfelle så var det faktisk en obligatorisk årlig samling, vi måtte ha gyldig fravær for å ikke møte.

 

Ei dame hos NITO mente bestemt at i utgangspunktet har jeg ikke rett på noe mer enn vanlig arbeidsdag. Jeg er ikke til "arbeidsgivers disposisjon" på kurs. Det hjalp ikke at vi alle sitter med både mobiler og PCer der akkurat som på kontoret mente hun. Jeg prøvde meg med overtid siden det tross alt var pålagt å sitte der etter arbeidstid. "Det kan du bare drite i" sa hun ordrett. Det var altså min egen fagforening. Og mye av dette pga Kårstø-dommen forstod jeg.

 

Men det kan stå noe spesielt i etatens egne skriv og evt i personalhåndboka som sier noe annet.

[Kikert]

Vel, da kan man dra det andre veien; Du er disponert av arbeidsgiver.

[Dragen]

Ganske tydelig at NITO ikke passer på medlemmene sine. Be om å få snakke med en overordnet.

 

Videre så mener de tydeligvis at kurset er frivillig og dermed ikke en nødvendighet for å gjøre jobben din. Hold deg hjemme eller gå på jobb som normalt.

Endret 2. februar 2017 av Dragen

[Herr Brun]

Jeg kan ikke forstå hvordan Kårstø-dommen kan tolkes på denne måten. Høyesterett kom der til at arbeidstaker først var tilgjengelig for arbeidsgiver når arbeidstaker er ferdig skiftet og på plass inne på anlegget, og ikke fra tidspunktet man registreres inn porten på anlegget. Dommen handlet altså om man var på jobb mens man (i arbeidsgivers regi) ble transportert fra porten på anlegget til faktisk arbeidssted på anlegget. Det er noe helt annet enn å være på kurs som arbeidsgiver har sendt deg på. 

 

Edit: Selv NHO mener pålagt kurs er arbeidstid (men ikke utvidet reisetid på grunn av kurs)

Endret 2. februar 2017 av Herr Brun

[Asbjørn T.]

Jeg jobber selv i staten. Deltakelse på kurs eller seminar skal registreres som hel arbeidsdag, selv om kurset varer lengre enn en hel arbeidsdag. Det er i hvert fall slik hvor jeg jobber.

[Vox_populi]

Det er min erfaring fra stats- og fylkeskommunal tjeneste at vanlig praksis er at det årlige møtet/kurset/konferansen med varighet ca. kl 10 –1730, overnatting og kurs ca 0830 – 14 neste dag, regnes som nøyaktig to arbeidsdager. Uten hensyn til at noen deltakere i realiteten har 10 min reisetid, mens andre har drøye 2½ time én veg. Normalarbeidstidens lengde kan variere med noen minutter mellom ulike grupper, men det tas heller ikke hensyn til. De i halv stilling får ikke ekstra betaling eller avspasering for den ekstra dagen. Det samme gjelder for møter med én dags varighet: registreres som én arbeidsdag uansett.
Det kan tillegges at slike møter ikke er obligatoriske, i den forstand at om noen uteblir, vanker det ikke straff.

[FranzJosef]

Jeg kan ikke forstå hvordan Kårstø-dommen kan tolkes på denne måten. Høyesterett kom der til at arbeidstaker først var tilgjengelig for arbeidsgiver når arbeidstaker er ferdig skiftet og på plass inne på anlegget, og ikke fra tidspunktet man registreres inn porten på anlegget. Dommen handlet altså om man var på jobb mens man (i arbeidsgivers regi) ble transportert fra porten på anlegget til faktisk arbeidssted på anlegget. Det er noe helt annet enn å være på kurs som arbeidsgiver har sendt deg på. 

 

Edit: Selv NHO mener pålagt kurs er arbeidstid (men ikke utvidet reisetid på grunn av kurs)

 

NHO mener at man ikke får noe reisetid (herunder selvfølgelig betalt reisetid). Men om man drar innom jobb, så får man reisetid. Hos oss er det motsatt. Reisetid fra du drar hjemmefra hvis du ikke drar innom jobb, drar du innom jobb ryker hele reisa hjemmefra.

 

Jeg jobber selv i staten. Deltakelse på kurs eller seminar skal registreres som hel arbeidsdag, selv om kurset varer lengre enn en hel arbeidsdag. Det er i hvert fall slik hvor jeg jobber.

 

Ok, er det lov å spørre hvor du jobber? Hvor hentes disse føringene fra? Alt skal jo i utgangspunktet hentes fra SPH (personalhåndboka).

 

Det er min erfaring fra stats- og fylkeskommunal tjeneste at vanlig praksis er at det årlige møtet/kurset/konferansen med varighet ca. kl 10 –1730, overnatting og kurs ca 0830 – 14 neste dag, regnes som nøyaktig to arbeidsdager. Uten hensyn til at noen deltakere i realiteten har 10 min reisetid, mens andre har drøye 2½ time én veg. Normalarbeidstidens lengde kan variere med noen minutter mellom ulike grupper, men det tas heller ikke hensyn til. De i halv stilling får ikke ekstra betaling eller avspasering for den ekstra dagen. Det samme gjelder for møter med én dags varighet: registreres som én arbeidsdag uansett.

Det kan tillegges at slike møter ikke er obligatoriske, i den forstand at om noen uteblir, vanker det ikke straff.

 

Dette hørtes veldig hjemmesnekret og uhjemlet ut. De fleste statlige tjenester, fylkeskommuner og vanlige kommuner henviser til Statens Personalhåndbok som utgangspunkt. De kan spesifisere ting annerledes, men det må være hjemlet en plass. Det er ikke anledning til å snekre sammen sånt opplegg selv. Dette hørtes ut som noen ledere som ikke har giddet å sette seg inn i reglementet og funnet på noe selv.

 

https://lovdata.no/dokument/SPH/sph-2017/KAPITTEL_7-3-8#KAPITTEL_7-3-8

[Herr Brun]

Dine overordnede kan pålegge deg merarbeid eller overtidsarbeid, dette krever ikke hjemmel i statens personalhåndbok, men kan for så vidt leses ut av kapittel 3.2 om overtid og merarbeid. Når du først har utført arbeid for arbeidsgiver, eller vært disponibel for arbeidsgiveren på dennes instruksjon, så skal du ha lønn med mindre annet er særskilt regulert i avtale (tariffavtale eller  individuell avtale). Det er derfor unntak fra lønnsplikt som krever hjemel her, ikke lønnsplikt.  

[AnonymDiskusjon]

I min statlige etat kan vi føre det eksakte antall timer for seksjonssamlinger.

 

I forbindelse med en avdelingssamling for noen år siden hevdet ledelsen at vi ikke kunne føre timer utover normal arbeidstid, da med henvisning til praksis for frivillig kurs/konferanse.

 

Etter noen "runder" med fagforeningen fikk vi likevel føre timene da det ble stadfestet at obligatorisk seksjonssamling ikke kan sammenlignes med kurs/konferanse.

 

Noen velger nok likevel å føre samling som heldags fravær da det totale antall timer forblir omtrent det samme (en lang dag 1 + en kort dag 2 =  ca 15 timer).

Anonymous poster hash: 60f69...627

Anonymous poster hash: 60f69...627

[Vox_populi]

Dette hørtes veldig hjemmesnekret og uhjemlet ut. De fleste statlige tjenester, fylkeskommuner og vanlige kommuner henviser til Statens Personalhåndbok som utgangspunkt. De kan spesifisere ting annerledes, men det må være hjemlet en plass. Det er ikke anledning til å snekre sammen sånt opplegg selv. Dette hørtes ut som noen ledere som ikke har giddet å sette seg inn i reglementet og funnet på noe selv.

Jeg aner ikke om det er hjemmesnekret eller ei, men det er ikke bare ett sted dette har vært praktisert slik. Opprinnelig var tjenesten statlig, og så har jeg jobbet i fire ulike fylkeskommuner. Alle fem stedene hadde de lik praksis på dette området. Inntil videre holder jeg meg heller til det jeg vet er etablert praksis.

[KVTL]

Som statlig ansatt er du underlagt det statlige avtaleverket.

 

HTA §7 nr. 1 regulerer arbeidstiden i staten:

 

 

 

Den alminnelige arbeidstiden skal ikke overstige 37,5 timer pr. uke. Ved gjennomsnittsberegning av arbeidstiden vises til arbeidsmiljølovens bestemmelser, se også § 1 nr. 1 i fellesbestemmelsene. Arbeidstiden skal i den utstrekning det er mulig, legges i tidsrommet mellom kl. 07.00 og kl. 17.00 og fordeles på 5 dager pr. uke.

 

 

Man kan også opparbeide seg fleksitid utover dette, jfr. avtale om fleksibel arbeidstid.

 

I ditt tilfelle skal du registrere heldagsfravær med kurskode. 

 

Hvis kurset er i regi av arbeidsgiver kan du ha rett til å få avspasere mer- reisetid til kurssted samt i det minste opptjene fleksitid hvis kurset varer mer enn 7,5 timer totalt. Går ut fra det i  ditt tilfelle er  kursstart kl 09.30/ 10 med varighet til kl. 17. 

 

Er kurset i regi av fagforening ol. har du kun rett til å få 7,4 timer fri fra arbeidsgiver. Kurstid utover dette lønnes ikke.

[The Avatar]

Slike ting er det veldig greit å få avklart på forhånd.

 

Her er det nok litt forvirring rundt korleis ei slik seksjonssamling skal klassifiserast.

Det er tydelig at arbeidstaker oppfatter seksjonssamlinga som obligatorisk og at arbeidstakeren derfor er til arbeidsgivers disposjon alle timene i kursdagen, og at arbeidsgiver på sin side har ein oppfattning av at dette er eit arrangement som du har fått tilbud om å delta på.

 

 

Men her trur eg det kanskje ligg meir opplysningar i detaljane.

Grunnen til at du skal føre 7,5 timar er vell fordi det er dette som blir ført opp når du registrerer at du har vært på kurs ein heil arbeidsdag?

Så er det også eit spørsmål om dette kan knyttast opp mot forskyvd arbeidsdag. Dersom programmet varte til kl 17, men du ikkje starta dagen før kl 09:30, så har du likevel jobba vanlig 7,5 timars dag.

[Whist1er]

Arbeidsgiverstyrt tid er aldri fleksitid.

 

Noen etater har (eller har hatt) unntak fra mertid/overtid ved kurs og konferanser, og dette hjemles i etatenes unntaksbestemmelsesavtaler.  Du må sjekke med lokal tillitsvalgt, eller lese deg opp på de avtaler som gjelder din etat.

[FranzJosef]

Arbeidsgiverstyrt tid er aldri fleksitid.

 

Noen etater har (eller har hatt) unntak fra mertid/overtid ved kurs og konferanser, og dette hjemles i etatenes unntaksbestemmelsesavtaler.  Du må sjekke med lokal tillitsvalgt, eller lese deg opp på de avtaler som gjelder din etat.

 

Har lest meg opp så godt som mulig. Det er diffust hele veien og spør man får man ikke svar. Alt dette er det en grunn for. Dette er et lite vepsebol der det er mange lokale "tilpasninger" alt etter hvor sterkt f.eks. fagforeninga har presset på dette spm.

 

Slike ting er det veldig greit å få avklart på forhånd.

 

Her er det nok litt forvirring rundt korleis ei slik seksjonssamling skal klassifiserast.

Det er tydelig at arbeidstaker oppfatter seksjonssamlinga som obligatorisk og at arbeidstakeren derfor er til arbeidsgivers disposjon alle timene i kursdagen, og at arbeidsgiver på sin side har ein oppfattning av at dette er eit arrangement som du har fått tilbud om å delta på.

 

 

Men her trur eg det kanskje ligg meir opplysningar i detaljane.

Grunnen til at du skal føre 7,5 timar er vell fordi det er dette som blir ført opp når du registrerer at du har vært på kurs ein heil arbeidsdag?

Så er det også eit spørsmål om dette kan knyttast opp mot forskyvd arbeidsdag. Dersom programmet varte til kl 17, men du ikkje starta dagen før kl 09:30, så har du likevel jobba vanlig 7,5 timars dag.

 

Som sagt var det definitivt obligatorisk oppmøte, det var spesifisert at en måtte ha gyldig grunn for fravær. Liknende har andre her nevnt, og det er jo spesielt i slike tilfeller dette blir ekstra interessant.

 

For det første så starter jo arbeidsdagen lenge før 09:30, med reising osv. Dessuten kan vel ikke arbeidsgiver tvinge gjennom forskyvning av arbeidstiden?

 

Uansett er dette veldig merkelig at det er så mye spm-tegn og tullball rundt dette.

[Whist1er]

Er du på reise etter statens satser?  (mer enn 15 km fra hjemstedet).

 

Har du en tillitsvalgt på arbeidsstedet, eller må alle spørsmål gå til NITO sentralt?

 

Arbeidsgiver kan forsyve ordinær arbeidstid.  Avvik på normal arbeidsplan skal drøftes, men arbeidsgiver kan bruke styringsretten sin til å tvinge gjennom en forskyving av arbeidstiden.

[FranzJosef]

Er du på reise etter statens satser?  (mer enn 15 km fra hjemstedet).

 

Har du en tillitsvalgt på arbeidsstedet, eller må alle spørsmål gå til NITO sentralt?

 

Arbeidsgiver kan forsyve ordinær arbeidstid.  Avvik på normal arbeidsplan skal drøftes, men arbeidsgiver kan bruke styringsretten sin til å tvinge gjennom en forskyving av arbeidstiden.

 

Ja, mer enn 15 km. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Både NITO sentralt og lokal tillitsvalgt hadde kun denne heldags fravær 7,5 time å by på.

[Whist1er]

 

 

 

Ja, mer enn 15 km. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Både NITO sentralt og lokal tillitsvalgt hadde kun denne heldags fravær 7,5 time å by på.

 

Det er ikke nødvendigvis en helt annen diskusjon dersom du har krav på godtgjøring for reisetid.  Enten i form av timer eller penger.  Igjen er dette vanligvis regulert i en avtale mellom arbeidsgiver og organisasjonene.

 

Hvilken hovedsammenslutning er NITO med i (om noen)?  Fagforeningene ser ut til å dreie mot å være mer enig med arbeidsgiver, jo mer akademisk rettet medlemmene er.

Endret 8. februar 2017 av Whist1er

[FranzJosef]

 

 

 

 

Ja, mer enn 15 km. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Både NITO sentralt og lokal tillitsvalgt hadde kun denne heldags fravær 7,5 time å by på.

 

Det er ikke nødvendigvis en helt annen diskusjon dersom du har krav på godtgjøring for reisetid.  Enten i form av timer eller penger.  Igjen er dette vanligvis regulert i en avtale mellom arbeidsgiver og organisasjonene.

 

Hvilken hovedsammenslutning er NITO med i (om noen)?  Fagforeningene ser ut til å dreie mot å være mer enig med arbeidsgiver, jo mer akademisk rettet medlemmene er.

 

 

Akademikerne