Her ble den norske elbilen produsert. Nå kommer en ny og større elbilsatsing

[Redaksjonen.]

Think utløste aldri noen norsk industri.

Her ble den norske elbilen produsert. Nå kommer en ny og større elbilsatsing

[2LK70DN1]

Får krysse fingrene for at det går bedre denne gangen, men rene elbilprodusenter har en lei tendens til å svi av masse penger for så å gå konkurs. Tesla sliter jo med enorm gjeld og stadig sterkere konkurrenter. De har ikke ressursene til de etablerte bilprodusentene, og hvis de mislykkes med Modell 3 er nok veien til skifteretten kort.

 

Hydrogen kommer nå for fullt, og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet. Hydrogen laget av overskuddskraft er uten sammenligning det mest miljøvennlige drivstoffet. For dem som ennå ikke har skjønt hva overskuddskraft er:

 

https://www.tu.no/artikler/her-far-vindmollene-penger-for-a-skru-seg-av/358610

 

Til sommeren kommer den ladbare hydrogenbilen Mercedes GLC F-cell, og den vil beholde "elbilfordelene" til 2025, mens elbilene trolig må ut av kollektivfeltene og betale bompenger fra 2018.

 

http://www.dinside.no/motor/mercedes-benz-glc-blir-hydrogenbil/60952573

 

"På den nye GLC F-Cell Plug-in fyller du altså hydrogen eller strøm. Da kan du bruke batteriet ved de korte daglige turene, mens du fyller hydrogen for langturene. Uansett kjører du utslippsfritt, bortsett fra litt rent vann, som er det eneste avfallsstoffet.

 

Bilen kommer som sagt på markedet i 2017, og vil ha en rekkevidde på 50 mil. Hydrogentanken ligger foran bagasjerommet, under baksetet. Mercedes-Benz har i lengre tid vært en av pådriverne for nettopp hydrogendrevne biler, og satsingen brukes både i personbiler og lastebiler."

Endret 2. februar 2017 av 2LK70DN1

[aanundo]

"For seks år siden var det her det norske elbileventyret Think havnet i grøfta for siste gang."

 

Så kan vi diskutere om Norge ville tapt eller tjent på å satse stort på elektriske biler.

Trolig må vi bare innse at i denne industrien er vi amatører, noe en ser ved å sammenligne Think og Tesla.

I bilindustrien er det vinn eller forsvinn, og faren for å satse feil er stor.

Trolig er det lurt å glemme bilindustri i Norge, men samtidig er det nyttig lærdom å studere hva som skal til for å minske risiko.

Nokia hadde mobilmarkedet, men tok ikke utfordringen med "touch- skjerm" alvorlig, og tapte kampen mot iPhone.

For tiden står et tog på perrongen, som heter "Havrommet", og her burde vi stille lag og være med i kampen om arbeidsplassene.

Skal vi få vår bit av dette markedet kan det være lurt å lære av Vestas, og kanskje samarbeide med Danmark.

Vi har også gode erfaringer med måten vi tenkte på da Hydro og Statoil ble etablert i sin tid, og kapital har vi i overflod.

Har egentlig mer tro på Arbeiderpartiet enn H og Frp når det kommer til industribygging.

[MrEspen]

Får krysse fingrene for at det går bedre denne gangen, men rene elbilprodusenter har en lei tendens til å svi av masse penger for så å gå konkurs. Tesla sliter jo med enorm gjeld og stadig sterkere konkurrenter. De har ikke ressursene til de etablerte bilprodusentene, og hvis de mislykkes med Modell 3 er nok veien til skifteretten kort.

 

Hydrogen kommer nå for fullt, og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet. Hydrogen laget av overskuddskraft er uten sammenligning det mest miljøvennlige drivstoffet. For dem som ennå ikke har skjønt hva overskuddskraft er:

 

https://www.tu.no/artikler/her-far-vindmollene-penger-for-a-skru-seg-av/358610

 

Til sommeren kommer den ladbare hydrogenbilen Mercedes GLC F-cell, og den vil beholde "elbilfordelene" til 2025, mens elbilene trolig må ut av kollektivfeltene og betale bompenger fra 2018.

 

http://www.dinside.no/motor/mercedes-benz-glc-blir-hydrogenbil/60952573

 

"På den nye GLC F-Cell Plug-in fyller du altså hydrogen eller strøm. Da kan du bruke batteriet ved de korte daglige turene, mens du fyller hydrogen for langturene. Uansett kjører du utslippsfritt, bortsett fra litt rent vann, som er det eneste avfallsstoffet.

 

Bilen kommer som sagt på markedet i 2017, og vil ha en rekkevidde på 50 mil. Hydrogentanken ligger foran bagasjerommet, under baksetet. Mercedes-Benz har i lengre tid vært en av pådriverne for nettopp hydrogendrevne biler, og satsingen brukes både i personbiler og lastebiler."

Har du byttet hest? Fra den overlegent beste fornybare ressursen biodiesel, hvor Finland vel er den nye energistormakten med sin voldsomme satsning på biodiesel? Nå er det hydrogen som er det nye store? Så lenge du fortsatt kan snakke dritt om Tesla og elbiler så spiller det ikke noen rolle hvilken hest du satser på?

[Salvesen.]

 

 

 

 

og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. 

 

Du har totalt missforstått, pr i dag er hydrogen langt i fra miljøvennlig. Både ift produksjon og virkningsgrad til fuel cellene. Men det har ett potensiale på produksjonssiden, det har det. 

 

 

 

Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet.

 

Men det kan jo elbiler også, men det tar mer tid. 

[2LK70DN1]

 

 

 

 

 og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. 

 

Du har totalt missforstått, pr i dag er hydrogen langt i fra miljøvennlig. Både ift produksjon og virkningsgrad til fuel cellene. Men det har ett potensiale på produksjonssiden, det har det. 

 

 

 Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet.

 

Men det kan jo elbiler også, men det tar mer tid. 

Salvesen. I dag produseres både strøm, hydrogen, bensin og diesel i større eller mindre grad av fossilt drivstoff. Norge har i utgangspunktet ren strøm, men vi selger opprinnelsesgarantiene til utlandet slik at vi ikke kan hevde at vi bruker ren strøm i følge EUs lovverk. Brasil har kjørt på bioetanol siden 60-tallet.

 

Poenget må være hva vi gjør i fremtiden, og da vil trolig alt drivstoff være fornybart. Renseteknologien vil trolig gjøre lokalforurensing til historie. Det er da naturlig å se på hva som er mest brukervennlig, og her taper elbiler soleklart. Det er ingenting som tyder på at vi i overskuelig fremtid vil få batterier som kan lades på 5 minutter. Fakta er at ingen batterier har godt av å bli ladet på under 3 timer. Lader man raskere enn det eldes batteriene fort.

 

Batterier skaper også mye farlig avfall, og de er dyre å produsere. Batteribiler er bare tull!

[Dovreekspressen]

"På den nye GLC F-Cell Plug-in fyller du altså hydrogen eller strøm. Da kan du bruke batteriet ved de korte daglige turene, mens du fyller hydrogen for langturene.

 

Det blir ikke slik, det blir motsatt. Hydrogen for lokalkjøring i Oslo-området eller Porsgrunn. Batteri hvis du skal kjøre lenger. F.eks. når du ikke Beitostølen eller Geilo tur/retur på hydrogen, men det finnes masse ladere på turen. Batteri er en forutsetning for at hydrogenbilen kan brukes til langkjøring.

[Salvesen.]

 

 

 

 

 

Salvesen. I dag produseres både strøm, hydrogen, bensin og diesel i større eller mindre grad av fossilt drivstoff. Norge har i utgangspunktet ren strøm, men vi selger opprinnelsesgarantiene til utlandet slik at vi ikke kan hevde at vi bruker ren strøm i følge EUs lovverk. Brasil har kjørt på bioetanol siden 60-tallet.

 

Nei, hydrogen fremstilles som regel av metan nå. Derfor er det langt i fra miljøvennlig. Men går en over til elektrolyse ved overskuddskraft så er det bra, selv om virkningsgraden er lav.  Såklart kan vi hevde det, en kan jo bare betale for garantier selv slik jeg gjør. I tillegg går vi uansett på EU mix om ikke, som er bra. Dette er jo som nevnt før bare papirer, men det er altså mulig å ta de i bruk. De kjører på 27% blanding, som er en forbedring. 

 

 

 

Poenget må være hva vi gjør i fremtiden, og da vil trolig alt drivstoff være fornybart. Renseteknologien vil trolig gjøre lokalforurensing til historie. Det er da naturlig å se på hva som er mest brukervennlig, og her taper elbiler soleklart. Det er ingenting som tyder på at vi i overskuelig fremtid vil få batterier som kan lades på 5 minutter. Fakta er at ingen batterier har godt av å bli ladet på under 3 timer. Lader man raskere enn det eldes batteriene fort.

 

Jeg tror du må ta opp litt kjemi, batterier klarer helt fint å lade på under 3 timer over lengre perioder med en god BMS. Men at vi ikke kommer ned på 5 minutter er jeg helt enig i, og det er ikke noe poeng i det heller. Så om dette er den eneste grunnen til at elbiler taper, så blir poenget ganske dystert. Renseteknologi vill ikke gjøre lokalforurensning til historie nei, det er umulig. 

 

 

 

Batterier skaper også mye farlig avfall, og de er dyre å produsere. Batteribiler er bare tull!

 

Nei det gjør de ikke, så og si alt kan gjennbrukes, men det er pr i dag kostbart. Prisene på batterier stuper, så at det er dyrt er snart historie. Det er åpenbart at det er tull for deg, for andre er det helt topp. Meg inkludert. 

[Falsum]

Hydrogen kommer nå for fullt, og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet. Hydrogen laget av overskuddskraft er uten sammenligning det mest miljøvennlige drivstoffet.

 

 

En hovedutfordring er distribusjonssystemet for Hydrogen, som ikke finnes i dag. Elnettet ligger der, og husk at mesteparten av lading utføres som saktelading på en helt alminnelig 16A-kurs. Det er mye fokus på hurtiglading og store effekter, som krever større investeringer i kapasitet og infrastruktur. Men i takt med økende rekkevidde er dette et tilleggstilbud som de fleste kun bruker svært sporadisk. En alminnelig bolig vil ikke merke noe stort behov for økt kapasitet på el-anlegget. I så fall vil dette enkelt løses med noe smart styring (kople ut vv-bereder når koketoppen starter dersom elbilen er koplet til f.eks.).

 

Du har eventuelt et poeng for større borettslag og leilighetsbygg som ikke har strøm lagt ut til parkeringsanlegget.

 

Uansett vil en nyetablering av et helt nytt distribusjonssystem for Hydrogen kreve helt enorme investeringer. Kan ikke se at dette har mulighet til å konkurrere med den etablerte infrastrukturen i elnettet. Men Hydrogen kan nok bli et verdifullt supplement, men da trolig for større og tyngre kjøretøy (min spådom).

[SeaLion]

Jeg skjønner ikke hvorfor et finsk-kinesisk prosjekt på et finskeid produksjonsanlegg i Finland er interessant for norske lesere?

 

Javel, de produserte noen Think der, men det var mest fordi de daværende rødgrønne norske myndigheter kun forsøkte å stikke kjepper i hjulene for bilproduksjon i Norge, det å flytte ut produksjonen var et siste desperat forsøk på å redde Think. Valmet-fabrikken har som artikkelen nevner produsert adskillige biler som IKKE har hatt noe med Norge å gjøre, Think-produksjonen var mest å regne som et komma eller til nød en bisetning for de.

 

I stedet for å diskutere hva finnene skal produsere i Finland bør vi diskutere hvorfor det er så helvetes vanskelig å få til skikkelig ferdigvareproduksjon i Norge. DET hadde vært mye nyttigere å finne ut av for TUs norske lesere enn hva noen finner bør produsere i Finland.

[Ketill Jacobsen]

Jeg skjønner ikke hvorfor et finsk-kinesisk prosjekt på et finskeid produksjonsanlegg i Finland er interessant for norske lesere?

 

Javel, de produserte noen Think der, men det var mest fordi de daværende rødgrønne norske myndigheter kun forsøkte å stikke kjepper i hjulene for bilproduksjon i Norge ..

Regjeringen Stoltenberg 1 innførte i 2001 fritak for moms og engangsavgifter for elbiler (og andre lettelser i Stoltenberg 2). Hvilke kjepper i hjulet er det du tenker på?

[2LK70DN1]

 

Hydrogen kommer nå for fullt, og denne er mye mer miljøvennlig og brukervennlig enn elbiler. Hydrogen kan brukes av alle, ikke bare dem med carport og lademulighet. Hydrogen laget av overskuddskraft er uten sammenligning det mest miljøvennlige drivstoffet.

 

 

En hovedutfordring er distribusjonssystemet for Hydrogen, som ikke finnes i dag. Elnettet ligger der, og husk at mesteparten av lading utføres som saktelading på en helt alminnelig 16A-kurs. Det er mye fokus på hurtiglading og store effekter, som krever større investeringer i kapasitet og infrastruktur. Men i takt med økende rekkevidde er dette et tilleggstilbud som de fleste kun bruker svært sporadisk. En alminnelig bolig vil ikke merke noe stort behov for økt kapasitet på el-anlegget. I så fall vil dette enkelt løses med noe smart styring (kople ut vv-bereder når koketoppen starter dersom elbilen er koplet til f.eks.).

 

Du har eventuelt et poeng for større borettslag og leilighetsbygg som ikke har strøm lagt ut til parkeringsanlegget.

 

Uansett vil en nyetablering av et helt nytt distribusjonssystem for Hydrogen kreve helt enorme investeringer. Kan ikke se at dette har mulighet til å konkurrere med den etablerte infrastrukturen i elnettet. Men Hydrogen kan nok bli et verdifullt supplement, men da trolig for større og tyngre kjøretøy (min spådom).

Det er blank løgn å si at elbiler ikke krever massive investeringer i infrastruktur. For de som er så privilegerte å ha enebolig med carport med strøm er lading relativt uproblematisk så lenge de har en annen bil til langturene. For alle andre er det et mareritt, noe som gjør elbiler uaktuelt for de fleste. Det må også bygges et enormt nett av ladestasjoner om folk skal begynne å bruke elbiler på langtur. Bilene bruker minst en halvtime på å lade, så det må bygges VELDIG mange ladestasjoner for å hindre køer.

[2LK70DN1]

 

 

 

 

 

 Salvesen. I dag produseres både strøm, hydrogen, bensin og diesel i større eller mindre grad av fossilt drivstoff. Norge har i utgangspunktet ren strøm, men vi selger opprinnelsesgarantiene til utlandet slik at vi ikke kan hevde at vi bruker ren strøm i følge EUs lovverk. Brasil har kjørt på bioetanol siden 60-tallet.

 

Nei, hydrogen fremstilles som regel av metan nå. Derfor er det langt i fra miljøvennlig. Men går en over til elektrolyse ved overskuddskraft så er det bra, selv om virkningsgraden er lav.  Såklart kan vi hevde det, en kan jo bare betale for garantier selv slik jeg gjør. I tillegg går vi uansett på EU mix om ikke, som er bra. Dette er jo som nevnt før bare papirer, men det er altså mulig å ta de i bruk. De kjører på 27% blanding, som er en forbedring. 

 

 

 Poenget må være hva vi gjør i fremtiden, og da vil trolig alt drivstoff være fornybart. Renseteknologien vil trolig gjøre lokalforurensing til historie. Det er da naturlig å se på hva som er mest brukervennlig, og her taper elbiler soleklart. Det er ingenting som tyder på at vi i overskuelig fremtid vil få batterier som kan lades på 5 minutter. Fakta er at ingen batterier har godt av å bli ladet på under 3 timer. Lader man raskere enn det eldes batteriene fort.

 

Jeg tror du må ta opp litt kjemi, batterier klarer helt fint å lade på under 3 timer over lengre perioder med en god BMS. Men at vi ikke kommer ned på 5 minutter er jeg helt enig i, og det er ikke noe poeng i det heller. Så om dette er den eneste grunnen til at elbiler taper, så blir poenget ganske dystert. Renseteknologi vill ikke gjøre lokalforurensning til historie nei, det er umulig. 

 

 

 

Batterier skaper også mye farlig avfall, og de er dyre å produsere. Batteribiler er bare tull!

 

Nei det gjør de ikke, så og si alt kan gjennbrukes, men det er pr i dag kostbart. Prisene på batterier stuper, så at det er dyrt er snart historie. Det er åpenbart at det er tull for deg, for andre er det helt topp. Meg inkludert. 

 

Vi er altså enige om at det meste av energien til strøm og drivstoff kommer fra fossile energikilder.

 

Du får advarsel fra Tesla hvis du bruker hurtiglader for mye, batterier bør ikke lades på mindre enn tre timer.

 

I følge Teknisk Ukeblads nylig publiserte artikkel om batterier så finnes det ingen god måte å gjenvinne batterier på.

 

Du bare vaser Salvesen, og nekter å innse at Tesla er en tullebil.

[0SFSVH4Q]

"Får krysse fingrene for at det går bedre denne gangen, men rene elbilprodusenter har en lei tendens til å svi av masse penger for så å gå konkurs."

 

Er ikke nettopp dette som artikkelen handler om da? At nå ser det mer lovende ut med tanke på profitt?

[0SFSVH4Q]

Trenger ikke biler som slipper ut giftige gasser også batteri da?

[0AAVKDA1]

Jeg våger meg frempå og stiller om igjen spørsmålet jeg stilte flere ganger i Th!nk kommentarfeltene for 10 år siden:

- Hvorfor må en el elbil se ut som en plastklump som har vært delvis smeltet i en vindtunell?

Dette var før Teslas Roadster ble satt i produksjon og de aller fleste fremdeles levde i den villfarelse at man skulle tilby et produkt som signaliserte "jeg er elbileier og miljønerd" fremfor å tilby ordinære biler med elektrisk drivlinje!

Jeg mener bestemt at en av hovedgrunnene til at Th!nk misslyktes og Tesla lyktes var at Tesla tilbyr biler som ser bra ut (og naturligvis rekkevidde og ytelse). Think var i sannhet den grimme elling!

VW har forstått det med e-golf, MB med sine kommende elbilmodeller.

[Espen Hugaas Andersen]

Du får advarsel fra Tesla hvis du bruker hurtiglader for mye, batterier bør ikke lades på mindre enn tre timer.

Man får advarsel hvis man misbruker superladenettverket. Man kjøper bilen med ubegrenset lading på langtur, og så har det vært enkelte eiere som bruker superladeren til å lade all energien sin. Det er ikke det ladenetvverket er tiltenkt.

 

Men nå er det slutt på ubegrenset lading, fra nå av får man bare 400 kWh/år inkludert med bilen, så da blir det slutt på advarslene. I hvert fall for nye kjøpere.

I følge Teknisk Ukeblads nylig publiserte artikkel om batterier så finnes det ingen god måte å gjenvinne batterier på.

I følge TUs artikkel er det ikke tilstrekkelig med kasserte batterier for at det skal kunne være økonomi i å resirkulere batterier. Dette vil endre seg over tid.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ingenting som tyder på at vi i overskuelig fremtid vil få batterier som kan lades på 5 minutter. Fakta er at ingen batterier har godt av å bli ladet på under 3 timer. Lader man raskere enn det eldes batteriene fort.

Det finnes allerede batterier som kan lades på 5 minutter. F.eks kan de fleste litium-titanoksid (LTO) batterier fint takle 10C (altså ~6 minutters lading) og har levetid på over 5000 sykluser. LTO batteriene til Toshiba (kalt SCiB) takler 12C, altså 5 minutters lading, og taper da ca 17% av kapasiteten på 6000 fulle sykluser. Andre LTO batterier takler 20C+.

 

Utfordringen er å kombinere rask lading med god energitetthet og lav pris. Men dette jobbes med. Det vil neppe være en plutselig revolusjon, men heller gradvise forbedringer over tid.

[SeaLion]

 

Jeg skjønner ikke hvorfor et finsk-kinesisk prosjekt på et finskeid produksjonsanlegg i Finland er interessant for norske lesere?

 

Javel, de produserte noen Think der, men det var mest fordi de daværende rødgrønne norske myndigheter kun forsøkte å stikke kjepper i hjulene for bilproduksjon i Norge ..

Regjeringen Stoltenberg 1 innførte i 2001 fritak for moms og engangsavgifter for elbiler (og andre lettelser i Stoltenberg 2). Hvilke kjepper i hjulet er det du tenker på?

 

 

Think-prosjektet ble satt i gang i 1991 (jeg var med som designkonsulent fra den spede starten fram til ca 1994). Think var nær konkurs i 1999, men ble kjøpt opp av Ford. Da elbiler to år senere ble fritatt for avgifter og moms var dette mest for å redde Buddy (som ikke er godkjent som bil), som på den tiden hadde produksjonslokaler i Oslo. Thinks produksjon lå i "distriktet", i Aurland-Høland ...

 

Så ble reglene i California endret, Ford trakk seg og Think stod igjen på bar bakke. I 2003 ble de reddet av en ny sveitsisk eier, men de gikk konkurs i 2009, etter å ha brukt noen millioner på å utvikle en ny modell.

 

Noen av de tidligere ansatte kjøpte opp konkursboet og satte i gang igjen. Nå flyttet de produksjonen fra Norge til Finland (Valmet), både fordi Valmet var vant til lavserieproduksjonsbiler og fordi finske myndigheter hadde gunstige støtteordninger til nye virksomheter, noe Norge ikke hadde (jfr. biodrivstoff-fadesen da Stoltenbergregjeringen først åpnet biodieselproduksjonen og noen få måneder senere la på avgifter på biodiesel tilsvarende for fossildiesel, noe som gjorde at produsenten gikk konkurs).

 

Og halvannet år senere, i 2011, gikk "finske" Think altså konkurs igjen, for godt.

[Ketill Jacobsen]

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor et finsk-kinesisk prosjekt på et finskeid produksjonsanlegg i Finland er interessant for norske lesere?

 

Javel, de produserte noen Think der, men det var mest fordi de daværende rødgrønne norske myndigheter kun forsøkte å stikke kjepper i hjulene for bilproduksjon i Norge ..

Regjeringen Stoltenberg 1 innførte i 2001 fritak for moms og engangsavgifter for elbiler (og andre lettelser i Stoltenberg 2). Hvilke kjepper i hjulet er det du tenker på?

 

 

Think-prosjektet ble satt i gang i 1991 (jeg var med som designkonsulent fra den spede starten fram til ca 1994). Think var nær konkurs i 1999, men ble kjøpt opp av Ford. Da elbiler to år senere ble fritatt for avgifter og moms var dette mest for å redde Buddy (som ikke er godkjent som bil), som på den tiden hadde produksjonslokaler i Oslo. Thinks produksjon lå i "distriktet", i Aurland-Høland ...

 

Så ble reglene i California endret, Ford trakk seg og Think stod igjen på bar bakke. I 2003 ble de reddet av en ny sveitsisk eier, men de gikk konkurs i 2009, etter å ha brukt noen millioner på å utvikle en ny modell.

 

Noen av de tidligere ansatte kjøpte opp konkursboet og satte i gang igjen. Nå flyttet de produksjonen fra Norge til Finland (Valmet), både fordi Valmet var vant til lavserieproduksjonsbiler og fordi finske myndigheter hadde gunstige støtteordninger til nye virksomheter, noe Norge ikke hadde (jfr. biodrivstoff-fadesen da Stoltenbergregjeringen først åpnet biodieselproduksjonen og noen få måneder senere la på avgifter på biodiesel tilsvarende for fossildiesel, noe som gjorde at produsenten gikk konkurs).

 

Og halvannet år senere, i 2011, gikk "finske" Think altså konkurs igjen, for godt.

Takk for historien. Men dårlig med kjepper! At det primært var Buddy som skulle reddes og ikke Think som skulle støttes, er en ny vri jeg aldri har hørt før (moms og avgiftsfrihet)!