Hitler som sterkeste pådriver for humane ideer

[Onkel]

En ting skal Hitler ha: ved å gjennomføre et inhumant tankesett ut i praksis, tvang han seierherrene til å ta et oppgjør med verdigrunnlaget sitt, fordi de gjennom krigspropagandaen identifiserte seg så sterkt med motsetningen. Før Hitler var det ikke illegitimt å anerkjenne folk forskjellige rettigheter utfra etnisitet, f.eks.

 

Min oppfatning: vi liker å tenke på oss selv som "de snille" under krigen. Men Hitlers tanker var ikke sjokkerende annerledes fra det som her i landet i alle fall ble diskutert og godkjent som kosher holdninger (selv om jo mange var uenige). Forskjellen var i stor grad et spørsmål om gjennomføring og skala. Stikkord: jøder lenge forbudt sluppet inn i landet iflg grunnloven, vår behandling av tatere til langt ut på 60-tallet.

 

Hva med det generelle verdigrunnlaget vårt i dag? Er vi kommet lenger? Er det takket være Hitler? Er vi iferd med å miste det igjen? Er det bra å være politisk korrekt?

[Den Røde Tsar]

Når man leser hva Lamer skriver er det ikke godt å si om vi har kommet videre...

[Thlom]

Du sier noe, Onkel. I Norge hadde vi jøde paragrafen, i England ble Nordmenn sett på som en gjeng slasker, omtrent som enkelte i dag ser på afrikanere. Selv vår gode venn Marx var en liten rassist til tider. Du har nok rett i at jødeforfølgelsen i Hitler Tyskland var en utløsende årsak til dagens menneskesyn. Og ja, det er bra å være politisk korrekt, så lenge du tenker selv og ikke bare blir matet med propaganda.

[baldviking]

Vanskelig topic! Nasjonalsosialismen var jo av natur anti-intelektuell og nærmest anarkistisk. Najonalsosialismen kalles også "Den store løgnen" fordi det var så enkelt å legge hva man selv mente i den.

 

Hva Hitler selv sa i taler:

 

* Tyskland må få tilbake råderetten over landområdene som ble okupert etter 1. Verdenskrig

* Tyskland må få en hær, en marine og et luftvåpen som alle andre europeiske stormakter

* Tyskere utenfor Tyskland må få slutte seg til riket

* All kraft må sette inn på å sette ledige hender i arbeid

* Nei til mer kamp mellom arbeidere og industriherrer. Samarbeid heller enn kamp

* Bøndene, som før oss, og de andre på landsbygda må få elektrisitet og rennende vann

* Hva du er verdt som menneske kan og skal ikke måles i penger

* Det er lov å være stolt av å være tysk

* Vi slåss mot kommunistene, men våre virkelige fiender er jødene og plutokratene (pengemakten)

* Historien er kampen mellom rasene.

* Rasefelleskap

* Holde rasen ren

 

Mange av disse punktene ble tonet ned etterhvert som krigen skapte sin egen stemning av Götterdammerung (verdensende). Innenfor Waffen SS særlig måtte det tysknasjonale vike for pangermanske ideer etterhvert som ikke-tyskere kom i flertall, først blant soldatene, så blant underoffiserene. Noe av grunnlaget for ny-nazismen (om man kan si at ny-nazismen overhodet har en ideologi...) ligger her.

 

Om Hitlers ekstreme overdrivelser og totale nederlag hjalp oss til å ta et oppgjør med grums i våre egne verdier? Ja og nei:

 

*Rasisme ble politisk uakseptabelt, men det ville den ha blitt uansett i takt med industriell utvikling i Asia og fremveksten av ideene om menneskerettigheter. Du kan ikke i lengden se ned på noen som gjør det like bra som deg eller om du har et lovverk i ditt eget land som sier at alle har lik verdi uansett kjønn og hudfarve. Koloniveldet var f.eks omstridt på en helt annen måte i 30-årene enn det hadde vært på 1800-tallet.

* Vi fikk FN og menneskerettighetene, men vi fikk også Den kalde krigen hvor vi aksepterte våpen for masseutslettelse av hele befolkninger.

* Tysklands krigshandlinger og Tysklands overgrep samlet en hel verden i frykt og avsky, en hel sommer (1945...) før både Sovjet og USA langsomt gled inn i en psykose hvor de så den andre som "Det nye Nazi-Tyskland".

* Forfattere og kunstnere samlet seg ikke til kamp for et bedre alternativ til det som hadde skjedd, men søkte inn i seg selv og filosoferte over menneskehetens snarlige undergang.

 

Jeg tror derfor vi ville ha kommet lenger i dag om vi hadde samlet oss i mellomkrigstiden og heller løst de politiske, økonomiske og sosiale problemene som oppsto i kjølvannet av Første Verdenskrig, i stedet for å påføre oss enda en verdenskrig med 65 millioner falne...

 

Ja, jeg tror vi har kommet langt i dag og at vi vil komme enda lenger. Jeg er fremtidsoptimist! Vi ser det i samfunnet, hvor vi stadig kjemper med å finne ut av hvordan hver enkelt bedre kan strebe mot sitt eget potensiale gjennom f.eks bedre skolegang, færre sosiale hindringer, bedre lovverk.

 

Politisk korrekt er et anglo-amerikansk uttrykk jeg som europeer ikke vedkjenner meg...

[sofokles]

Det er vanskelig å spå om fortiden. I hovedtrekk er jeg enig med Galdviking, men jeg tror ikke man skal underslå den psykologiske effekt ww2 hadde på de tre generasjonene som opplevde den og hvordan denne effekten også preget de som ble født etter krigen.

 

Jeg tror lærdommen satt dypt i, og det førte til at

ikke bare rasisme siden ikke har vært akseptabelt - dette gjelder også synet på respekt for svakere grupper i samfunnet generelt

at folk virkelig fikk øynene opp for menneskets iboende potesial for ondskap

at sikkerhetsallianser måtte inneha en større grad av permanens og integrasjon

at samfunnsystemer må gi rom for opposisjon

 

Disse generasjonene er i ferd med å forsvinne fra oponionslederstillingene sine, og jeg synes det er trekk i tiden som viser at en del av lærdommen er i ferd med å forsvinne. Da i hovedsak "på kroppen opplevelsen". Nå er ww2 i ferd med å bli bare noe man kan lære om i media - det er færre øyenvitner igjen som kan skildre opplevelsene for sine barnebarn - slik at forståelsen for hva som skjedde ligger på et mer intelektuelt plan enn tidligere.

 

Grusomheter er vanskelig å fatte - enhver av yngre generasjoner har jo spilt voldspill og glist godt av det - mens de eldre uten suksess har prøvd å hindre det.

 

Respekten/forsiktigheten i forhold til å uttale seg uforsonlig om rase/religion /etnisitet er på nedadgående

 

Partier som spiller på slike følelser gjør det godt (eller mye bedre enn før)

 

Forholdet mellom USA/Europa er ikke like godt

 

Råskapen i konflikter øker

 

Verdsettelsen av demokratiet synker også, ihvertfall hvis vi ser på valgdeltagelse og oppslutning om politiske partier

 

Men det er klart det har vært direkte langtvirkende negative psykologiske effekter også - millioner av mennesker levde i lang tid i frykt - og dette har også satt preg på etterkrigstiden.

 

Travis sa i et interju jeg så, at nå endelig begynner det å bli godt å leve i UK -tidligere har alle menn og kvinner som opplevde krigen fått dominere samfunnsstemningen med sitt sinne, bitterhet og sin angst.

Endret 2. desember 2003 av sofokles

[baldviking]

En fare i dag er at de yngre generasjonene i de landene som dominierer verden politisk, økonomisk og militært aldri har opplevd krig. Enig. De har også alltid vært "on top". Få nordmenn i dag klarer å forestille seg sultne, hvite mennesker. Det er "de andre" som sulter og mangler rennende vann, varme og elementære helsetjenester. Skulle noe gå alvorlig galt, f.eks et økonomisk eller økologisk sammenbrudd, ville de ha få sperrer mot å vende seg til ledere som sa: Vi har våpnene. Resten av verden har maten og ressursene vi trenger...

[Onkel]

Ja, enig. Selv har jeg lenge hatt en distanse til WW2, nesten som om det var en myte jeg bare fortalte meg selv at var sann men egentlig ikke trodde på. Å se "Pianisten" var faktisk første gang jeg klarte å ta inn over meg hvor vanskelig det må være å ha opplevd en storkrig, kanskje enhver krig, og komme seg ut av det i etterkant; ikke la den fortsette å definere alt man gjør resten av livet. Satt på spissen, hvordan kan man unngå å gjøre alt med 100% andakt når man har et sånt perspektiv på hva som er mulig og normalt? Etter det har besteforeldrene mine og måten de ser på ting på gjort mye mer inntrykk.

 

Jeg lurer på om det kan tenkes at tidsånden noen gang om mange generasjoner krysser ei grense, og det blir greit å se på Hitlers forsøk på samme måte som vi ser på Romerriket eller Napoleon. Noe med de store linjene og visjonene som titter fram etter at seierherrene i person forlengst er døde og deres versjon har falmet...

[baldviking]

Jeg tror nok Hitler mer kommer til å havne i samme kategori som Atilla heller enn Napoleon... Men jo, da - ideer som var akseptable for tre hundre år siden er ikke nødvendigvis akseptable i dag, og ideer som er akseptable i dag vil ikke nødvendigvis være akseptable om tre hundre år. Det kalles utvikling. Kanskje vil folk om tre hundre år ha vanskelig for å skille Hitler fra oss andre i det tyvende århundre og se oss under ett som destruktive og uendelig krigerske. I så fall tror jeg vi vil ha kommet langt.