22.8 % av folk i arbeidsfør alder går på trygd

[lada1]

 

Er du på nav? Trudde du jobbet

Tørr du fortelle meg/oss her hva som står på din pensjons grunnlag   Hos meg er det over 3.2mill.

Jeg syns det er trist at du dømmer alle på nav som stjeler pengene dine, jeg vil jobbe men helsen sier nei.

PS: Startet å jobbe i 85.

Nei, er ikke på NAV. Jeg dømmer heller ikke alle på NAV, dette har jeg forklart flere steder og beskrevet i detalj gang på gang.

 

 

 

Det Norske skatte- og velferdssystemet.

 

Skal du flytte?

 

Ja, når vi åpner kontor i Seattle.

 

 

Bare nysgjerrig: har dere fått til virkelig verdiskaping eller har dere bare funnet noen lure triks for å tappe penger ut av dagens økonomi? :-)

Endret 16. juni 2017 av lada1

[Rudde]

Bare nysgjerrig: har dere fått til virkelig verdiskaping eller har dere bare funnet noen lure triks for å tappe penger ut av dagens økonomi? :-)

Der jeg jobber eller det jeg vil starte?

 

Der jeg jobber driver vi med verdiskaping i form av at vi sikrer at kunder leveres ting de betaler for i henhold til hvordan det ble solgt. Og i form av tidssparing og effektivisering. Ene kunden vår regnet seg frem til at vi sparte dem for 7 mill i året, syns ikke de 700-800 tusen de betaler oss i året er så ille da.

 

Det jeg vil starte med er også å tilby faktisk tjenester. Ikke bank, finans, spekulering eller slike ting.

[Anatman]

 

Hva med at dere lar meg gjøre min greie i fred og ikke stjeler pengene jeg tjener?

 

Hæ. Stjeler jeg dine penger. Reste av innlegget var ok, men du måtte ta med at vi stjeler pengene dine

Ja, jeg støtter det jeg.

 

Nøyaktig hva mener du ikke er presist?

 

1) Ja, alle som ikke jobber. Alle -ønsker- å bidra med -noe-, de vet bare ikke om muligheter, eller har ikke blitt vist muligheten. Har møtt for mange vegger på veien.

 

2) Du har ikke hatt store NOK problemer. Jeg håper ikke du får det heller, for din egen skyld. Jeg har også vært i jobb samtidig som jeg har hatt store problemer, men det blir som anker som henger fast i psyken din. Hvis det blir for mange av dem, og du ikke klarer å fikse det, så vil du stagnere før eller siden. Det krever empatisk intelligens for å forstå det her. Jeg tror du egentlig forstår.

 

3) Nei, ingen. Jeg mener det. På ett eller annet nivå, så vil -alle- føle mestring, selvtillit og nyte respekt av andre mennesker rundt seg. Når man føler at ingen respekterer en, så gir en opp temmelig raskt.

 

4) Jeg forstår at det er folk som ikke vil -på nåværende tidspunkt-, men jeg forstår også at -alle kan vendes-! Når man ikke har blitt vist hvordan ting egentlig fungérer, så kan en ikke forvente at individet skal forstå. Det er egentlig veldig enkel matte. Skulle bare ønsket at dette ble lært i barneskolen, sånn at alle forstod det 100% når de ble 18 år og skulle begynne å betale skatt.

 

5) Det er bedre om du slapper av litt, roer ned, og lærer deg å ha litt empati for andre mennesker. Dette opprøret går til syvende og sist bare utover deg selv. Hvis vi skal unngå at historien gjentár seg, så må empati ligge til bunn, ikke egoisme.

 

Hvor mye penger skulle du tjent for å være fornøyd med å betale skatt? Hva om du tjente 20 millioner i året og betalte 10 millioner i skatt? Ville du brydd deg da? Hva med 150 millioner og 75 millioner i skatt? Hvor går grensen?

 

Jeg vet det dreier seg om verdier, men alle har vi grenser hvor vi har fått nok, både den éne og den andre veien.

Nei, det stemmer ikke. Og det vet du.

 

Sier at at det er umulig at noen under identiske omstendigheter har en på ufør hvor en er i fult arbeid? Er det en umulig realitet? Jeg har empati og forstår hvor dere kommer fra, men det virker som om dere er helt uempatiske til alle som kjemper for å jobbe her i livet. At dere ikke skjønner at det og jobbe også er en kamp for ekstremt mange mennesker, det er ikke alltid fryd og gammen å jobbe som @Gamasj selv har påpekt her. Har du ingen empati for de som må bruke 50 timer i uka for å leve, gjør så godt de kan og prøver å spare opp så de faktisk får tatt en ferien i de 5 ukene av året de har ferie for å lade opp batterien for 47 nye uker med 50 timers arbeidsuker? Uansett hvor mye de prøver er det alltid noen som snapper pengene ut av hendene dems og gir det til noen andre mennesker noen andre mener trenger de mer enn dem selv. Det er disse menneskene som trenger en pause for å forsette og jobbe gjennom livet. For å unngå at de skal bli syke og må på ufør. Er du strippet for empati for disse menneskene?

 

Ja jeg er klar over at det er mange som har gitt opp å mestre noe, det betyr ikke at de bør eller skal kunne være free-loaders resten av livet. Det er ikke alle som er i stand til å mestre noe. Det er mange som aksepterer denne tilværelsen og er helt OK med å snylte av andre mens de syns synd på seg selv.

 

Jeg skjønner ikke hva det er du mener vi skal lære vekk på barneskolen? :S

 

Jeg er rolig. Jeg har empati for mennesker som prøver. Jeg har empati for mennesker som gjør sivilisasjonen mulig. Jeg har empati for mennesker som ofrer seg for å hjelpe andre, og samfunnet.

 

Jeg har empati, men jeg har mer empati for de som prøver enn de som ikke gjør noe.

 

Heldig vis ser det ut til at vi skal åpene et kontor i Seattle om ikke alt for mange år, skal jeg bli med dit fra si meg statsborgerskapet og komme meg ut av samfunnet, jeg er ikke kompatible med dere og får heller være fornøyd med å fjerne meg selv fra ligningen.

 

Vel i hele debatten har jeg talt "unskilled"-workers sin sak. Jeg tjener nok noe mer enn de, men har mye av lønningene mine knyttet opp i aksjer og ikke disponible penger.

 

Summene du presenterer er svært urealistiske og gjelder noen titalls personer i Norge. Men det kommer helt an på. Om pengene kommer fra substituerer fortjener du ingenting. Om det kommer fra en bailout, fortjener du ingenting. Om du har bygd infrastruktur til samfunnet som vil være verdt flere hundre millioner for samfunnet fortjener man vær eneste krone av de 20 millionene. Er det realistisk? Nei. Man bør tjene penger basert på hvilken verdi man skaper i samfunnet så lenge vi har et økonomisk system som reflekterer dette vil jeg være fornøyd. Men det har vi dessverre ikke og det er nøyaktig hvorfor jeg er frustrert.

 

Hvor mye mener du en person skal fratas til andres fordel? Hvis du klarer og overleve på 10% av lønninga di, men en annen trenger resterende 90% for å leve et "verdig" liv, skal du fratas 90%? Du klarer deg jo på 10%, hvis du vil ha mer kan du jobbe mer og få 1 kr for vær tier du tjener. Da får du jo mer penger jo mer du jobber? Er fair det?

 

Karl Hansen som er ufør og har leddgikt har det mye bedre når han er i solfylte strøk og trenger ferie til Spania, dette går på bekostning av ferien til Spania du hadde jobbet for men du trenger den jo ikke da du ikke har leddgikt. Da er det vel et rettferdig bytte eller?

 

Hvor går grensa for hva man kan ta fra arbeidene for å gi til folk som har det værre enn dem før det er nok? Er det noen grense? Eller er det de som ikke yter som er de viktigste borgene i samfunnet som må tas vare på til en vær pris?

 

Om det er samfunnet du ønsker deg så vil jeg ikke ta del i det. Det høres forferdelig ut for folk flest og det skaper en imploderende arbeidskraft, for vær arbeider du mister jo større belastning putter du på resterende arbeidere og jo raskere vil du miste arbeidere.

Det nok mange som står utenfor arbeidslivet fordi de ikke takler kravene. Bare de beste får bli med. Det finnes riktignok noen solskinnshistorer, men de fleste møter veggen gang på gang. Jeg tror ikke lenger noe på at samfunnet ønsker alle i jobb. Hadde vi virkelig villet det hadde vi klart det i mye større grad. Det er så mye vi kunne gjort viss vi virkelig ville dette. Men det er jo enklere å sparke i de som allerede ligger nede. Det er for tilfredsstillende for egoet å hate.

 

Jeg er redd vi er i ferd med å skape en verden som er tilpasset noe helt annet en mennesker og alt liv på planeten forøvrig. Så får vi se hvor klokt det er. Det er jo ren gjetning, men jeg tror ikke det er klokt

Endret 17. juni 2017 av Anatman

[lada1]

 

Bare nysgjerrig: har dere fått til virkelig verdiskaping eller har dere bare funnet noen lure triks for å tappe penger ut av dagens økonomi? :-)

Der jeg jobber eller det jeg vil starte?

 

Der jeg jobber driver vi med verdiskaping i form av at vi sikrer at kunder leveres ting de betaler for i henhold til hvordan det ble solgt. Og i form av tidssparing og effektivisering. Ene kunden vår regnet seg frem til at vi sparte dem for 7 mill i året, syns ikke de 700-800 tusen de betaler oss i året er så ille da.

 

Det jeg vil starte med er også å tilby faktisk tjenester. Ikke bank, finans, spekulering eller slike ting.

 

 

Flott.

 

Lurte bare på om det var et nytt slags kredittkort som skulle tappe dumme folk med dårlig disiplin på økonomi :-)

Endret 17. juni 2017 av lada1

[Taurean]

 

1) Ja, alle som ikke jobber. Alle -ønsker- å bidra med -noe-, de vet bare ikke om muligheter, eller har ikke blitt vist muligheten. Har møtt for mange vegger på veien.

 

2) Du har ikke hatt store NOK problemer. Jeg håper ikke du får det heller, for din egen skyld. Jeg har også vært i jobb samtidig som jeg har hatt store problemer, men det blir som anker som henger fast i psyken din. Hvis det blir for mange av dem, og du ikke klarer å fikse det, så vil du stagnere før eller siden. Det krever empatisk intelligens for å forstå det her. Jeg tror du egentlig forstår.

 

3) Nei, ingen. Jeg mener det. På ett eller annet nivå, så vil -alle- føle mestring, selvtillit og nyte respekt av andre mennesker rundt seg. Når man føler at ingen respekterer en, så gir en opp temmelig raskt.

 

4) Jeg forstår at det er folk som ikke vil -på nåværende tidspunkt-, men jeg forstår også at -alle kan vendes-! Når man ikke har blitt vist hvordan ting egentlig fungérer, så kan en ikke forvente at individet skal forstå. Det er egentlig veldig enkel matte. Skulle bare ønsket at dette ble lært i barneskolen, sånn at alle forstod det 100% når de ble 18 år og skulle begynne å betale skatt.

 

5) Det er bedre om du slapper av litt, roer ned, og lærer deg å ha litt empati for andre mennesker. Dette opprøret går til syvende og sist bare utover deg selv. Hvis vi skal unngå at historien gjentár seg, så må empati ligge til bunn, ikke egoisme.

 

Hvor mye penger skulle du tjent for å være fornøyd med å betale skatt? Hva om du tjente 20 millioner i året og betalte 10 millioner i skatt? Ville du brydd deg da? Hva med 150 millioner og 75 millioner i skatt? Hvor går grensen?

 

Jeg vet det dreier seg om verdier, men alle har vi grenser hvor vi har fått nok, både den éne og den andre veien.

Nei, det stemmer ikke. Og det vet du.

 

Sier at at det er umulig at noen under identiske omstendigheter har en på ufør hvor en er i fult arbeid? Er det en umulig realitet? Jeg har empati og forstår hvor dere kommer fra, men det virker som om dere er helt uempatiske til alle som kjemper for å jobbe her i livet. At dere ikke skjønner at det og jobbe også er en kamp for ekstremt mange mennesker, det er ikke alltid fryd og gammen å jobbe som @Gamasj selv har påpekt her. Har du ingen empati for de som må bruke 50 timer i uka for å leve, gjør så godt de kan og prøver å spare opp så de faktisk får tatt en ferien i de 5 ukene av året de har ferie for å lade opp batterien for 47 nye uker med 50 timers arbeidsuker? Uansett hvor mye de prøver er det alltid noen som snapper pengene ut av hendene dems og gir det til noen andre mennesker noen andre mener trenger de mer enn dem selv. Det er disse menneskene som trenger en pause for å forsette og jobbe gjennom livet. For å unngå at de skal bli syke og må på ufør. Er du strippet for empati for disse menneskene?

 

Ja jeg er klar over at det er mange som har gitt opp å mestre noe, det betyr ikke at de bør eller skal kunne være free-loaders resten av livet. Det er ikke alle som er i stand til å mestre noe. Det er mange som aksepterer denne tilværelsen og er helt OK med å snylte av andre mens de syns synd på seg selv.

 

Jeg skjønner ikke hva det er du mener vi skal lære vekk på barneskolen? :S

 

Jeg er rolig. Jeg har empati for mennesker som prøver. Jeg har empati for mennesker som gjør sivilisasjonen mulig. Jeg har empati for mennesker som ofrer seg for å hjelpe andre, og samfunnet.

 

Jeg har empati, men jeg har mer empati for de som prøver enn de som ikke gjør noe.

 

Heldig vis ser det ut til at vi skal åpene et kontor i Seattle om ikke alt for mange år, skal jeg bli med dit fra si meg statsborgerskapet og komme meg ut av samfunnet, jeg er ikke kompatible med dere og får heller være fornøyd med å fjerne meg selv fra ligningen.

 

Vel i hele debatten har jeg talt "unskilled"-workers sin sak. Jeg tjener nok noe mer enn de, men har mye av lønningene mine knyttet opp i aksjer og ikke disponible penger.

 

Summene du presenterer er svært urealistiske og gjelder noen titalls personer i Norge. Men det kommer helt an på. Om pengene kommer fra substituerer fortjener du ingenting. Om det kommer fra en bailout, fortjener du ingenting. Om du har bygd infrastruktur til samfunnet som vil være verdt flere hundre millioner for samfunnet fortjener man vær eneste krone av de 20 millionene. Er det realistisk? Nei. Man bør tjene penger basert på hvilken verdi man skaper i samfunnet så lenge vi har et økonomisk system som reflekterer dette vil jeg være fornøyd. Men det har vi dessverre ikke og det er nøyaktig hvorfor jeg er frustrert.

 

Hvor mye mener du en person skal fratas til andres fordel? Hvis du klarer og overleve på 10% av lønninga di, men en annen trenger resterende 90% for å leve et "verdig" liv, skal du fratas 90%? Du klarer deg jo på 10%, hvis du vil ha mer kan du jobbe mer og få 1 kr for vær tier du tjener. Da får du jo mer penger jo mer du jobber? Er fair det?

 

Karl Hansen som er ufør og har leddgikt har det mye bedre når han er i solfylte strøk og trenger ferie til Spania, dette går på bekostning av ferien til Spania du hadde jobbet for men du trenger den jo ikke da du ikke har leddgikt. Da er det vel et rettferdig bytte eller?

 

Hvor går grensa for hva man kan ta fra arbeidene for å gi til folk som har det værre enn dem før det er nok? Er det noen grense? Eller er det de som ikke yter som er de viktigste borgene i samfunnet som må tas vare på til en vær pris?

 

Om det er samfunnet du ønsker deg så vil jeg ikke ta del i det. Det høres forferdelig ut for folk flest og det skaper en imploderende arbeidskraft, for vær arbeider du mister jo større belastning putter du på resterende arbeidere og jo raskere vil du miste arbeidere.

 

(Moderatorer: Beklager veggsitéring. Send meg pm hvis der vil jeg skal redigére bort noe.)

 

"Sier at at det er umulig... " : Nei, jeg er ikke strippet for empati for slike mennesker. Tror du drar det litt for langt. Jeg har empati for -alle- mennesker .. gi og ta de absolutt ekstremt verste voldsforbrytere og ekstreme psykopatene. 

 

Dét jeg prøver å få frem, er at grensen for å bli sykemeldt på grunn av psykisk stress bør bli mye mindre. Grunnen til at flere og flere gjør det, er fordi vi har penger til det - og dette er et symptom på at vi jobber mot våre grunnverdier på grunn av penger. Og dét mener jeg kan endres ved å innføre borgerlønn.

 

 

"Ja jeg er klar over at..." : Grunnen til at folk gir opp på måten du beskriver her, er på grunn av dyp depresjon.

 

Jeg sier ikke at det er BRA at folk gir opp! Men jeg sier at psykologi ikke blir tatt seriøst nok. Det burde minimum vært fag i barne- og ungdomsskoler. Og i stedet for arbeidstvang ved sosialstønad, burde det være gratis psykologtimer, så ofte som stønadsmottakeren følte nødvendig, helt til han/hun følte seg frisk igjen.

 

 

"Jeg skjønner ikke hva det er du mener vi skal lære vekk på barneskolen?" : Psykologi og økonomi. Lære å tenke fremover, fremfor å leve i desperasjon, "akseptére vår skjebne" fra dag til dag. Lære å tenke helhetlig for hele livet, og gi oss verktøyene til å gjøre dette.

 

 

"Hvor mye mener du en person skal fratas til andres fordel?..." : Dette bør selvsagt vurdéres av mennesker som studérer etiske grenser. Men du beskriver et temmelig riktig scenario. Den éne forutsetningen jeg har er at jeg trives i jobben. Hvis jeg er den -eneste- personen som trives i jobben, og ingen andre gjør det, så ville jeg vært fornøyd med å betale for alle andres livsopphold. Det må være opp til andre å finne en jobbe de trives med, som bygger de opp psykisk og fysisk. Det er tross alt dét jobb skal være - det skal være givende, ikke drenérende. Tvang vil aldri virke.

 

 

"Karl Hansen som er ufør..." : Dét var et veldig urealistisk eksempel, som jeg ikke trenger å ta stilling til. I så fall har jeg betalt skatt igjennom året, så der kommer hans trygdepenger til ferien til Spania. Og ja, dét ville jeg unnet han. Kanskje det ville ført til en så stor forbédring på alle områder (også psykologisk) at han ville følt en trang til å prøve å ta del i samfunnet igjen?

 

 

"Hvor går grensa for hva man..." : Godt spørsmål. Selvsagt må det være grenser. Samfunnet -må- jo opprettholdes. Vi hadde ikke vært her hvis majoritéten av folk ikke hadde arbeidsmoral. Men dét betyr ikke at vi ikke kan endre på måten de som havner på utsiden behandles. Hvor grensa går? Jeg må jo ærlig innrømme at det ER ganske bra i dag, med tanke på økonomi, dog jeg synes det er skammelig med de som får dårlig oppfølging og ikke får den mentale støtten de trenger på veien. Folk som ligger nede og blir sparket (mentalt).

 

 

"Om det er samfunnet du ønsker..." : Jeg tror at borgerlønn ville ført til at FLERE jobbet. Da har man ikke den økonomiske foten på nakken lenger. Man tjener -mer- enn hva man trenger, og dette fordrer selvutvikling. Man blir ikke lenger redd for å ta sjanser. Sosial stigmatiséring blir ikke lenger så sterkt, fordi man blir ivaretatt uansett. Det ville forandret alt til det bedre.

 

 

Hva ville -du- gjort annerledes om du fikk borgerlønn? 16 000 i måneden etter skatt, ingen forpliktelser? Og ikke bare i morgen, eller om 1 år, men om 10-20-50 år? Hva ville du lært barna dine å gjøre? Folk stenger seg ikke ned, selv om de vinner i lotto.

[Taurean]

Det nok mange som står utenfor arbeidslivet fordi de ikke takler kravene. Bare de beste får bli med. Det finnes riktignok noen solskinnshistorer, men de fleste møter veggen gang på gang. Jeg tror ikke lenger noe på at samfunnet ønsker alle i jobb. Hadde vi virkelig villet det hadde vi klart det i mye større grad. Det er så mye vi kunne gjort viss vi virkelig ville dette. Men det er jo enklere å sparke i de som allerede ligger nede. Det er for tilfredsstillende for egoet å hate.

 

Jeg er redd vi er i ferd med å skape en verden som er tilpasset noe helt annet en mennesker og alt liv på planeten forøvrig. Så får vi se hvor klokt det er. Det er jo ren gjetning, men jeg tror ikke det er klokt

 

Følte bare for å svare den:

 

Dette vil nok nesten alltid være en balanse, at noen ikke får "være med". Kanskje ikke til -all- fremtid. Noen må kanskje jobbe 20%, andre 80%, og resten 100%. Men alle får kanskje "være med". Og her er vi inne på et godt poeng. Bare fordi noen får trygdeytelser, så betyr -ikke- dét at de er "utenfor samfunnet". Det er nettopp dét en slik ytelse skal være med på å bidra til, at individet fremdeles er "med" i samfunnet på en måte.

 

Litt usikker på at det er hat og store egoer som fører til dette skillet i arbeidslivet som du beskriver. Jeg tror heller det er dét at vi ikke har kommet langt nok enda. Empati og psykologi får ikke stor nok plass i arbeidslivet, og dét gjenspeiler seg i et økende antall mennesker som sykemelder seg grunnet psykiske lidelser. Jeg frykter det bare er toppen av isfjellet. Men jeg gleder meg litt over det også, for da blir det kanskje gjort noe med til slutt. Jeg håper på psykologi som fag i barne- og ungdomsskolene. Det MÅ ha sin plass, for å få slutt på blant annet, som du nevner, store egoer, stigmatiséring og hatfulle holdninger - psykopatisk lederskap! Som fører så mye dritt med seg i samfunnet. Penger SKAL IKKE trumfe alt! Man kan ikke alltid regne med foreldre heller, fordi man kan ikke lære bort noe man ikke har lært selv. Det er i skolen vi lærer nesten alt vi skal behøve å vite resten av livet. Det er kun empati og disiplin vi lærer av foreldre, ja og nærhet og kjærlighet, så klart. Men selv dette bør vi få litt mér innsikt i gjennom faglig stoff, som faget psykologi. Jeg kan ikke skjønne hva dét kan skade.

Endret 22. juni 2017 av Taurean

[Rudde]

"Sier at at det er umulig... " : Nei, jeg er ikke strippet for empati for slike mennesker. Tror du drar det litt for langt. Jeg har empati for -alle- mennesker .. gi og ta de absolutt ekstremt verste voldsforbrytere og ekstreme psykopatene. 

 

Dét jeg prøver å få frem, er at grensen for å bli sykemeldt på grunn av psykisk stress bør bli mye mindre. Grunnen til at flere og flere gjør det, er fordi vi har penger til det - og dette er et symptom på at vi jobber mot våre grunnverdier på grunn av penger. Og dét mener jeg kan endres ved å innføre borgerlønn.

 

 

"Ja jeg er klar over at..." : Grunnen til at folk gir opp på måten du beskriver her, er på grunn av dyp depresjon.

 

Jeg sier ikke at det er BRA at folk gir opp! Men jeg sier at psykologi ikke blir tatt seriøst nok. Det burde minimum vært fag i barne- og ungdomsskoler. Og i stedet for arbeidstvang ved sosialstønad, burde det være gratis psykologtimer, så ofte som stønadsmottakeren følte nødvendig, helt til han/hun følte seg frisk igjen.

 

 

"Jeg skjønner ikke hva det er du mener vi skal lære vekk på barneskolen?" : Psykologi og økonomi. Lære å tenke fremover, fremfor å leve i desperasjon, "akseptére vår skjebne" fra dag til dag. Lære å tenke helhetlig for hele livet, og gi oss verktøyene til å gjøre dette.

 

 

"Hvor mye mener du en person skal fratas til andres fordel?..." : Dette bør selvsagt vurdéres av mennesker som studérer etiske grenser. Men du beskriver et temmelig riktig scenario. Den éne forutsetningen jeg har er at jeg trives i jobben. Hvis jeg er den -eneste- personen som trives i jobben, og ingen andre gjør det, så ville jeg vært fornøyd med å betale for alle andres livsopphold. Det må være opp til andre å finne en jobbe de trives med, som bygger de opp psykisk og fysisk. Det er tross alt dét jobb skal være - det skal være givende, ikke drenérende. Tvang vil aldri virke.

 

 

"Karl Hansen som er ufør..." : Dét var et veldig urealistisk eksempel, som jeg ikke trenger å ta stilling til. I så fall har jeg betalt skatt igjennom året, så der kommer hans trygdepenger til ferien til Spania. Og ja, dét ville jeg unnet han. Kanskje det ville ført til en så stor forbédring på alle områder (også psykologisk) at han ville følt en trang til å prøve å ta del i samfunnet igjen?

 

 

"Hvor går grensa for hva man..." : Godt spørsmål. Selvsagt må det være grenser. Samfunnet -må- jo opprettholdes. Vi hadde ikke vært her hvis majoritéten av folk ikke hadde arbeidsmoral. Men dét betyr ikke at vi ikke kan endre på måten de som havner på utsiden behandles. Hvor grensa går? Jeg må jo ærlig innrømme at det ER ganske bra i dag, med tanke på økonomi, dog jeg synes det er skammelig med de som får dårlig oppfølging og ikke får den mentale støtten de trenger på veien. Folk som ligger nede og blir sparket (mentalt).

 

 

"Om det er samfunnet du ønsker..." : Jeg tror at borgerlønn ville ført til at FLERE jobbet. Da har man ikke den økonomiske foten på nakken lenger. Man tjener -mer- enn hva man trenger, og dette fordrer selvutvikling. Man blir ikke lenger redd for å ta sjanser. Sosial stigmatiséring blir ikke lenger så sterkt, fordi man blir ivaretatt uansett. Det ville forandret alt til det bedre.

 

 

Hva ville -du- gjort annerledes om du fikk borgerlønn? 16 000 i måneden etter skatt, ingen forpliktelser? Og ikke bare i morgen, eller om 1 år, men om 10-20-50 år? Hva ville du lært barna dine å gjøre? Folk stenger seg ikke ned, selv om de vinner i lotto.

Jeg drar det langt fordi du ikke viser til å ha noen empati for de, og jeg prøver bare og ordlegge logikken bak hvor jeg har mine prioriteringer. Du vet at den resterende arbeidene befolkningen vil puttes under høyere psykisk stress når andre sykemelder seg for det samme?

 

Det var en grov antagelse, dette er i alle tilfeller? Det er altså ingen som bare don't give a fuck om andre og bare trives med å sitte innesperret og spille dataspill 18 timer dagen? Kjenner mange som virkelig elsker den muligheten (ikke NAV'ere, studenter). Hvis folk vil gi opp så kan vi ikke alltid under alle omstendigheter si at de er perfekte og at alle føler det slik. Det må være noe forventninger til dem selv å. Vi om ikke gir opp som dem har ikke tid og energi til å måtte trøste dem gjennom livet i tillegg til å balansere vårt eget.

 

Man må lære at handlinger har konsekvenser, at ingen skylder deg noe som helst og at livet ditt ikke vil bli en millimeter bedre enn du gjør det til selv, du har selv ansvar for eget liv og man bør lære de hvordan å ta dette ansvaret. Og vi må slutte å hamre inn janteloven på dem og lære at man kan oppnå store ting, men at det krever arbeid å komme dit.

 

Det er så ekstremt mange mennesker som ikke liker jobbene sine, eller liker jobber i det heletatt, eller liker at de må jobbe så mye som 4 timer sammenhengende at du er helt borti fantasiland her. Og selv de som elsker jobbene sine gjør det sjelden HELE tiden, alltid, vær eneste dag. Vi kan ikke legge opp til at de skal gi opp når ting blir vanskelig fordi det er hva alle andre gjør. Hvor lave leievilkår vil du dra deg til vil du dra det til før du ikke er fornøyd med å betale andres livsopphold? Tror du søppelmenn stortrives i jobben sin? De gjør det fordi det betaler for livets opphold, og det er en nødvendig jobb for at samfunnet skal gå rundt. Sett at de stortrives i jobben sin, tror du ikke det ville vært jobber de hadde trives bedre i? Og det finnes mennesker som ikke trives i jobben sin, aldri vil trives i jobben sin eller vil trives i noen produktiv jobb i det heletatt.

 

Det er ikke et urealistisk scenario. Det er mange som er i fult arbeid som ikke har råd til å dra på ferier, mens de på trygd har det, da de ikke har like kritiske utgifter som de i fast arbeid. De kan ikke bare flytte hvor det er billig og la bilen stå i en måned for å spare opp penger, de må bruke den og mye oftere enn de som er arbeidsledige, nettopp fordi de jobber. Om han kommer eller ikke kommer tilbake i jobb er irrelevant for spørsmålet. Skal jeg utpresses av arbeidsledige med trusler om at de ikke vil tilbake i jobb om jeg ikke gir de mer av pengene mine?

 

Så du er altså enig i at dette motarbeider samfunnet når store mengder av befolkningen ikke jobber, så motarbeider det samfunnet og når du går helt over stokk og stein og det går på bekostning av de som faktisk arbeider så oppfordrer du de ut av arbeidslivet eller ut av samfunnet og inn i et annet som setter pris på hva de gjør. Du sier at arbeidere bidrar på et godt nivå idag men du ønsker flere program og at flere skal tas ut av arbeidslivet raskere og enklere, dette er jo ting som ikke henger på grep. Det fungerer jo ikke. Av min erfaring med helsevestene gjennom meg selv, venner og familie virker det som om du får ganske god og aggressiv psykologisk oppfølging når du er diagnosert men ikke så bra når du står på utsiden og prøver å komme inn.

 

Det er en ting jeg liker med noen implementation av borgerlønn og det er at man ikke straffes for å prøve. At de som er ufør ikke risikerer eller trenger å være redde for å miste inntekten sin for å prøve å jobbe. Men dette kommer igjen veldig an på hvordan det implementeres. Hvem finansierer det? Arbeidere som betaler skatt. Hvor mye skal de skattes for arbeid? Skal borgerlønnen innføres som negativ skatt? Hvor mange borgerlønn penger mister jeg for å tjene 5 kr brutto? 2, 1, 5, 10? Og hvor mange penger må jeg tjene netto for å tjene 5 brutto? Hvem får borgerlønn, hvordan kan man bli borger å få det? Hvordan mister man borgerlønn? Hva med de i fengsel, skal de bo og leve gratis og spare opp 16k i måneden uten utgifter?

 

Litt avhengig av implantasjonen av borgerlønn tror jeg at jeg ville prøvd å jobbe i et annet land enn Norge hvor jeg har borgerlønn i tillegg (noe som vil ha en negativ innvirkning på Norsk økonomi da jeg tar med Norske penger ut av landet).

 

Ellers ville jeg fått arbeidsgiveren min til å la meg jobbe on the go hvor jeg reiser rundt i lavkost-land opplever verden og jobber derifra. Om det ikke er økonomisk fordelaktig for meg å jobbe på turen ville jeg gjort det samme uten å jobbe og kun brukt borgerlønn til å finansiere det (igjen, svært dårlig for Norsk økonomi).

[Gamasj]

 Hvor mye skal de skattes for arbeid? Skal borgerlønnen innføres som negativ skatt? Hvor mange borgerlønn penger mister jeg for å tjene 5 kr brutto? 2, 1, 5, 10? Og hvor mange penger må jeg tjene netto for å tjene 5 brutto? Hvem får borgerlønn, hvordan kan man bli borger å få det? Hvordan mister man borgerlønn? Hva med de i fengsel, skal de bo og leve gratis og spare opp 16k i måneden uten utgifter?

Borgerlønn er ubetinget. Det eneste kravet er statsborgerskap. Du taper ikke borgerlønn ved å tjene mer penger eller havne i fengsel. 

[Rudde]

 

 

Hvor mye skal de skattes for arbeid? Skal borgerlønnen innføres som negativ skatt? Hvor mange borgerlønn penger mister jeg for å tjene 5 kr brutto? 2, 1, 5, 10? Og hvor mange penger må jeg tjene netto for å tjene 5 brutto? Hvem får borgerlønn, hvordan kan man bli borger å få det? Hvordan mister man borgerlønn? Hva med de i fengsel, skal de bo og leve gratis og spare opp 16k i måneden uten utgifter?

 

Borgerlønn er ubetinget. Det eneste kravet er statsborgerskap. Du taper ikke borgerlønn ved å tjene mer penger eller havne i fengsel.

 

Vil det koste penger å sitte i fengsel da? Får jeg lov å fritt tjene penger i Norge og/eller andre land?

[Gamasj]

Vil det koste penger å sitte i fengsel da? Får jeg lov å fritt tjene penger i Norge og/eller andre land?

 

Det vil ikke koste deg noe å sitte i fengsel, med unntak av det du eventuelt får i bøter ved straffeutmåling. Det er ingen grense på inntjening av penger som påvirker borgerlønnen.

 

Edit: Bare for å understreke, nå snakker jeg om den mest generelle ideen rundt borgerlønn, nemlig at den er ubetinget. Det er sikkert noen borgerlønn-forkjempere som muligens vil argumentere for at borgerlønnen må fryses ved visse lovbrudd, men det mener jeg er et brudd ved grunntanken. 

Endret 22. juni 2017 av Gamasj

[Rudde]

 

Vil det koste penger å sitte i fengsel da? Får jeg lov å fritt tjene penger i Norge og/eller andre land?

 

Det vil ikke koste deg noe å sitte i fengsel, med unntak av det du eventuelt får i bøter ved straffeutmåling. Det er ingen grense på inntjening av penger som påvirker borgerlønnen.

 

Edit: Bare for å understreke, nå snakker jeg om den mest generelle ideen rundt borgerlønn, nemlig at den er ubetinget. Det er sikkert noen borgerlønn-forkjempere som muligens vil argumentere for at borgerlønnen må fryses ved visse lovbrudd, men det mener jeg er et brudd ved grunntanken.

 

Du ser ikke hvor ekstremt mange problemer dette vil skape?

 

For det første tror jeg aldri det ville fungert. Jeg ville også forlatt landet og brukt pengene andre steder så lenge de rekker og eventuelt jobbet et annet sted.

[Gamasj]

 

 

Vil det koste penger å sitte i fengsel da? Får jeg lov å fritt tjene penger i Norge og/eller andre land?

 

Det vil ikke koste deg noe å sitte i fengsel, med unntak av det du eventuelt får i bøter ved straffeutmåling. Det er ingen grense på inntjening av penger som påvirker borgerlønnen.

 

Edit: Bare for å understreke, nå snakker jeg om den mest generelle ideen rundt borgerlønn, nemlig at den er ubetinget. Det er sikkert noen borgerlønn-forkjempere som muligens vil argumentere for at borgerlønnen må fryses ved visse lovbrudd, men det mener jeg er et brudd ved grunntanken.

 

Du ser ikke hvor ekstremt mange problemer dette vil skape?

 

For det første tror jeg aldri det ville fungert. Jeg ville også forlatt landet og brukt pengene andre steder så lenge de rekker og eventuelt jobbet et annet sted.

 

 

Jeg ser først og fremst hvor mange problemer borgerlønn vil løse.

 

Men ja, det er mulig man må knytte opp borgerlønnen til en boplikt i Norge. Det er en interessant diskusjon. 

[Rudde]

Jeg ser først og fremst hvor mange problemer borgerlønn vil løse.

 

Men ja, det er mulig man må knytte opp borgerlønnen til en boplikt i Norge. Det er en interessant diskusjon.

Og der har vi essensen i hvorfor vi er på så forskjellige plan. Du argumenterer utifra hva som hadde vært flott om realiteten hadde vært drastisk annerledes enn hva den er idag. Mens jeg argumenterer utifra realiteten vi befinner oss i og fakturer inn menneskelig adferd og oppførsel i argumentene mine.

[Noxhaven]

 

Jeg ser først og fremst hvor mange problemer borgerlønn vil løse.

 

Men ja, det er mulig man må knytte opp borgerlønnen til en boplikt i Norge. Det er en interessant diskusjon.

Og der har vi essensen i hvorfor vi er på så forskjellige plan. Du argumenterer utifra hva som hadde vært flott om realiteten hadde vært drastisk annerledes enn hva den er idag. Mens jeg argumenterer utifra realiteten vi befinner oss i og fakturer inn menneskelig adferd og oppførsel i argumentene mine.

 

 

Vet ikke om du tuller eller bare ikke fått i deg morgen kaffen ennå. Tror du ikke han argumenterer ut ifra realiteten vi befinner oss her og nå i dagens samfunn, med dens adferd og lignende faktorer? Og samtidig ser på ulike muligheter som kan gjøre at dagens utfordringer kan løses eller lettes via endringer frem i tid?

 

"Vi er forskjellig, du skriver om utopi og drømmer jeg om fakta og virkeligheten. øøøh."

[Rudde]

 

 

Jeg ser først og fremst hvor mange problemer borgerlønn vil løse.

 

Men ja, det er mulig man må knytte opp borgerlønnen til en boplikt i Norge. Det er en interessant diskusjon.

Og der har vi essensen i hvorfor vi er på så forskjellige plan. Du argumenterer utifra hva som hadde vært flott om realiteten hadde vært drastisk annerledes enn hva den er idag. Mens jeg argumenterer utifra realiteten vi befinner oss i og fakturer inn menneskelig adferd og oppførsel i argumentene mine.

 

 

Vet ikke om du tuller eller bare ikke fått i deg morgen kaffen ennå. Tror du ikke han argumenterer ut ifra realiteten vi befinner oss her og nå i dagens samfunn, med dens adferd og lignende faktorer? Og samtidig ser på ulike muligheter som kan gjøre at dagens utfordringer kan løses eller lettes via endringer frem i tid?

 

"Vi er forskjellig, du skriver om utopi og drømmer jeg om fakta og virkeligheten. øøøh."

 

Han tar ikke realiteten av menneskelig adferd med i beregningene sine. Man kan ikke bare implementere noe også løser sikker alle problemene vi VISTE ville oppstå av seg selv. Det er ikke slik det fungerer, du må ha en plan for det. Om du vil ha ting annerledes i fremtiden er det årevis med opplæring og holdningskifte du må ta hånd om, og det er noe du må ta med i betraktning når du foreslår ting som idag ikke fungerer.

 

Jeg kan også si at alt ville vært bra om alle bare fikk 1 million i måneden uten forventninger, veldig vanskelig og argumentere mot at det sikkert hadde gjort at mange ville hatt det bedre. Men det fungerer ikke. Vi kan ikke bare gi alle 1 million i måneden av veldig mange forskjellige grunner.

[Gamasj]

Han tar ikke realiteten av menneskelig adferd med i beregningene sine. Man kan ikke bare implementere noe også løser sikker alle problemene vi VISTE ville oppstå av seg selv. Det er ikke slik det fungerer, du må ha en plan for det. Om du vil ha ting annerledes i fremtiden er det årevis med opplæring og holdningskifte du må ta hånd om, og det er noe du må ta med i betraktning når du foreslår ting som idag ikke fungerer.

 

Jeg kan også si at alt ville vært bra om alle bare fikk 1 million i måneden uten forventninger, veldig vanskelig og argumentere mot at det sikkert hadde gjort at mange ville hatt det bedre. Men det fungerer ikke. Vi kan ikke bare gi alle 1 million i måneden av veldig mange forskjellige grunner.

 

 

Jeg snakket ikke om problemene som vil oppstå ved innføring av borgerlønn, men om problemene vi har i dag uten borgerlønn. 

 

Og ingen snakker om å gi 1 million i måneden, så det er ikke nødvendig å nevne det tallet en gang.

[Noxhaven]

Jeg vil heller anbefale deg å sette deg litt mer inn i regnestykket og helheten enn å låse deg fast i de navarne som allerede ikke gidder å jobbe, og heller se på dagens utgifter (sosialkontorer, byråkrati kost, total sum utbetalinger o.l) samt låste resurser som f.eks folk som vil og kan arbeide deltid, men ikke kan for da faller de utenfor ordningen de fortsatt er avhengig av.

Og sette dette opp mot en fast "overlevelses pakke" som er konstant og linket mot personnummeret til alle, der man må arbeide om man skal ha råd til annet enn det mest nødvendige.

 

Se på ulempene med dagens ordning og ulempene ved en type borgerlønn.

Se fordelene ved dagens ordning og fordelene ved en type borgerlønn.

Prøv å finn borgerlønnen med færrest ulemper og flest fordeler - NEI ingen ønsker stråmannen din. Den er din og din alene for at du i det hele tatt skal klare å ha noe å angripe 

 

Du argumenterer mot konseptet som en kristen argumenterer mot evo.t. Du fordummer ned det hele ned til nesten en regelrett stråmann for å få det til å passe ditt forhånd fastsatte syn om hvordan dette aldri kan være mulig, og det er ikke nyttig for noe som helst.

[Rudde]

Jeg vil heller anbefale deg å sette deg litt mer inn i regnestykket og helheten enn å låse deg fast i de navarne som allerede ikke gidder å jobbe, og heller se på dagens utgifter (sosialkontorer, byråkrati kost, total sum utbetalinger o.l) samt låste resurser som f.eks folk som vil og kan arbeide deltid, men ikke kan for da faller de utenfor ordningen de fortsatt er avhengig av.

Og sette dette opp mot en fast "overlevelses pakke" som er konstant og linket mot personnummeret til alle, der man må arbeide om man skal ha råd til annet enn det mest nødvendige.

 

Se på ulempene med dagens ordning og ulempene ved en type borgerlønn.

Se fordelene ved dagens ordning og fordelene ved en type borgerlønn.

Prøv å finn borgerlønnen med færrest ulemper og flest fordeler - NEI ingen ønsker stråmannen din. Den er din og din alene for at du i det hele tatt skal klare å ha noe å angripe 

 

Du argumenterer mot konseptet som en kristen argumenterer mot evo.t. Du fordummer ned det hele ned til nesten en regelrett stråmann for å få det til å passe ditt forhånd fastsatte syn om hvordan dette aldri kan være mulig, og det er ikke nyttig for noe som helst.

Jeg skjønner selvsagt at 1 million i måneden er et veldig urealistisk tall, men det hadde nå vært fint allikevel, hadde det ikke?

 

Uansett er også 16 000 et urealistisk tall, og hva mener du gjør 16 000 mer realistisk enn 30 000/mnd? Eller 6 000/mnd?

 

Jeg vet det er mange fordeler med borgerlønn (fremdeles avhengig av implementation) deriblant fordelene jeg lengre opp i tråden allerede har pekt ut om at man ikke straffer folk som ikke føler seg helt bra for å prøve, eller putter de i en risikabel situasjon for deres livsgrunnlag.

 

Men jeg som jeg har vært hele debatten er opptatt av insentiv, uten insentiv mister vi mye av grunnlaget for et fungerende samfunn, og ja, jeg er klar over at det er mindre nødvendig når robotene tar over, men de har ikke tatt over, og det ser ikke ut til at de kommer til å gjøre det på en stund, og i mellomtiden trenger vi menneskelige arbeidere for å ha dette samfunnet vi bor i.

 

Og igjen, en overlevelsespakke i Alta er ingen overlevelsespakke i Oslo. En overlevelsespakke for A er ikke nødvendigvis en overlevelsespakke for B.

[Kjetil Lura]

Har ca 23000 utbetalt på aap. Borgerlønn vil gi mere utgifter for as norge og jeg har ikke tro på at det vil få ned kostnaden for as norge.

Men er selv på kurs nå for å se om det er noen som kan bruke en gammel sveiser til noe, ps har nerve skader i tynn fibrene.

Diagnose er: tynnfiber nevropati

[Noxhaven]

 

Jeg vil heller anbefale deg å sette deg litt mer inn i regnestykket og helheten enn å låse deg fast i de navarne som allerede ikke gidder å jobbe, og heller se på dagens utgifter (sosialkontorer, byråkrati kost, total sum utbetalinger o.l) samt låste resurser som f.eks folk som vil og kan arbeide deltid, men ikke kan for da faller de utenfor ordningen de fortsatt er avhengig av.

Og sette dette opp mot en fast "overlevelses pakke" som er konstant og linket mot personnummeret til alle, der man må arbeide om man skal ha råd til annet enn det mest nødvendige.

 

Se på ulempene med dagens ordning og ulempene ved en type borgerlønn.

Se fordelene ved dagens ordning og fordelene ved en type borgerlønn.

Prøv å finn borgerlønnen med færrest ulemper og flest fordeler - NEI ingen ønsker stråmannen din. Den er din og din alene for at du i det hele tatt skal klare å ha noe å angripe 

 

Du argumenterer mot konseptet som en kristen argumenterer mot evo.t. Du fordummer ned det hele ned til nesten en regelrett stråmann for å få det til å passe ditt forhånd fastsatte syn om hvordan dette aldri kan være mulig, og det er ikke nyttig for noe som helst.

Jeg skjønner selvsagt at 1 million i måneden er et veldig urealistisk tall, men det hadde nå vært fint allikevel, hadde det ikke?

 

Uansett er også 16 000 et urealistisk tall, og hva mener du gjør 16 000 mer realistisk enn 30 000/mnd? Eller 6 000/mnd?

 

Jeg vet det er mange fordeler med borgerlønn (fremdeles avhengig av implementation) deriblant fordelene jeg lengre opp i tråden allerede har pekt ut om at man ikke straffer folk som ikke føler seg helt bra for å prøve, eller putter de i en risikabel situasjon for deres livsgrunnlag.

 

Men jeg som jeg har vært hele debatten er opptatt av insentiv, uten insentiv mister vi mye av grunnlaget for et fungerende samfunn, og ja, jeg er klar over at det er mindre nødvendig når robotene tar over, men de har ikke tatt over, og det ser ikke ut til at de kommer til å gjøre det på en stund, og i mellomtiden trenger vi menneskelige arbeidere for å ha dette samfunnet vi bor i.

 

Og igjen, en overlevelsespakke i Alta er ingen overlevelsespakke i Oslo. En overlevelsespakke for A er ikke nødvendigvis en overlevelsespakke for B.

 

 

Da var vi raskt mye mer enige. Jeg har ikke lest hele tråden men hoppet inn når jeg så det innlegget ditt her på morgen kvisten

Tror nok ikke en 16k er veldig urealistisk, men det vil være svært upopulært fra en flere titals tusen kommunale stillinger da blant annet nav vil bli helt borte, så de må finne seg noe mer produktivt og bedrive dagene med.

 

Vi vil nok trenge folk i arbeid i en veldig lang tid fremover, selv når tredje gen AI'ene er blitt implisert. Men arbeidstid og tilgangen til arbeid vil være sterkt begrenset og trolig veldig ettertraktet og greit betalt.

 

Jeg har jobbet i 15 år nå.. faktisk nå blitt bort imot halve livet mitt og aldri mottatt en krone fra NAV. Tror ikke jeg ville sluttet å jobbe selv om jeg ikke lenger var avhengig av en inntekt, men ville nok gått ned på arbeidstiden en god del. Og tror samtidig at det er mange (den store majoritet) som ville fortsatt å jobbet for å ha råd til litt ekstra i hverdagen selv om de hadde råd til mat og varme bare ved å sitte hjemme og tvinne tomler.

 

Det med at levekostnaden varierer i området man bor bør det kunne legges inn et system på som følger postnummer og generelle boligverdier/lønn kalkyler i gitt sted. Andre har sikkert alt kommet med noen bedre løsninger på dette en det, men som sagt det bør ikke være veldig vanskelig å systematisere det.

 

For å få et lite perspektiv over tall og fremdriften til denne automatiseringen av arbeid og nødvendigeheten rundt fremtidig arbeid så er dette en fin kort informativ film:

 

Endret 23. juni 2017 av Noxhaven