Bør leger erstattes av roboter?

[Markedsfundamentalisten]

Du feiler noe og går til legen for at han eller hun skal finne ut hva som er galt og gi noen medisiner eller råd som kan hjelpe. Når du kommer til legen får man spørsmål om hvor du har vondt og andre relevante spørsmål. Basert på svarene får du noen nye spørsmål osv. Så vil legen ta litt forskjellige prøver, f.eks. urinprøve og blodprøve.

 

Så kommer du tilbake noen uker senere når det har kommet svar på prøvene. Da får du utskrevet en medisin dersom prøvene påviste noen sykdom, eller det tas nye prøver basert på svarene fra de første prøvene.

 

Alt dette kan gjøres av roboter! Og det kan gjøres langt bedre av roboter! En lege har et begrenset antall diagnoser i hodet sitt. Når du forteller om bestemte symptomer vil det alltid være noe legen ikke tenker på. Vil det ikke være bedre å bruke programvare: Du logger deg på og oppgir symptomene dine. Så får du spørsmål (som du idag får av den "fysiske" legen), få nye spørsmål basert på svarene. Videre får du vite hvilke prøver du må ta. Så går man til et testsenter og tar disse prøvene. I de fleste tilfeller trenger ikke leger å involveres (f.eks. blodprøve og urinprøve). Så, basert på resultatet, kalkuleres hvilke medisiner man skal ta og eventuelt nye prøver som bør tas.

 

Hva syns dere om dette? Vil det fungere? Jeg mener ikke at vi skal erstatte alle leger av roboter, men mye av arbeidet som gjøres av leger idag er jeg helt sikker på at roboter kan ta over.

[aklla]

Det fungerer nok på helt konkrete problemer, men ser for meg problemer der symptomene er litt mer diffuse. Jobben til leger er gjerne mye mer enn å finne diagnose ut fra symptomer, de må gjerne finne symptomer også, og skille ut symptomer som ikke er relatert til sykdommen.

En slik robot vil jo antagelig også ha problemer med å skille mellom fysiske og psykiske problemer også. Og det blir nok heller lite nyanserte spørsmål og svar. Hva er f.eks vondt i hodet?

Med en lege kan man forklare med egne ord så kan legen tolke det som blir sagt, noen overdriver problemer og andre underdriver. En robot kan ikke tolke slikt.

 

Jeg tror ikke man skal undervurdere det menneskelige aspektet i det hele,

[Kablam]

Dette er bare 0,1% av det leger gjør (har du noengang vært på et sykehus..?). Veldig mange skader og sykdommer har ikke kun med blodprøver å gjøre, og leger bruker allerede oppslagsverk på nettet så de har ikke bare diagnoser i hodet.

Man kan forresten allerede google symptomer og ta de blodprøvene man ønsker privat på denne måten om man heller vil det enn å snakke med noen, så det er ikke noe nytt.

Men staten vil aldri kunne sponse at alle vil ta de blodprøvene de ønsker gratis, basert på tekst man skriver inn til en app. Det blir for dyrt med hypokondere som lyver og overdriver om alt.
"Tror jeg har symptomer på alt dette, best jeg googler beskrivelse av fake symptomer og bestiller kjempedyre tester til 2000 hver måned, gratis, uten et menneske som godkjenner det."

Endret 28. januar 2017 av Kablam

[Gjest medlem-329093]

Markedsfundamentalisten: Du har stor tiltro til roboter ser jeg... De er ikke egnet til slikt. Kunstig intelligens er en tåkedrøm.

[Markedsfundamentalisten]

Dette er bare 0,1% av det leger gjør (har du noengang vært på et sykehus..?). Veldig mange skader og sykdommer har ikke kun med blodprøver å gjøre, og leger bruker allerede oppslagsverk på nettet så de har ikke bare diagnoser i hodet.

 

Man kan forresten allerede google symptomer og ta de blodprøvene man ønsker privat på denne måten om man heller vil det enn å snakke med noen, så det er ikke noe nytt.

 

Men staten vil aldri kunne sponse at alle vil ta de blodprøvene de ønsker gratis, basert på tekst man skriver inn til en app. Det blir for dyrt med hypokondere som lyver og overdriver om alt.

"Tror jeg har symptomer på alt dette, best jeg googler beskrivelse av fake symptomer og bestiller kjempedyre tester til 2000 hver måned, gratis, uten et menneske som godkjenner det."

Jeg sier ikke at roboter per dags dato kan erstatte alt manuelt legearbeid, men vanlig fastlege-oppgaver kan erstattes av roboter.

 

Men du vil sponse at folk går til legen med de samme fake-symptomene slik at staten må betale legen 2000 kroner ekstra til legen? Mye billigere å bare ta en blodprøve uten noen legekonsultasjon. Hvis noen overdriver bruken kan man bare la de betale selv eller nekte å utføre testene.

[Markedsfundamentalisten]

Markedsfundamentalisten: Du har stor tiltro til roboter ser jeg... De er ikke egnet til slikt. Kunstig intelligens er en tåkedrøm.

-X7ENIANL: Du har liten tiltro til roboter ser jeg... De er egnet til slikt. Kunstig intelligens er ikke en drøm, men en realitet.

[AnonymDiskusjon]

Kunstig intelligens på det nivået er ikke allerede en realitet, da hadde leger, dataingeniører, lærere, alle mulige jobber egentlig, allerede vært erstattet med roboter. Hvis en robot kan tenke som en lege kan den også overta jobben til alle programmerere.

Selv de enkle datasystemene Norge har råd til i sykehusene er rævva. Det finnes en del teknologi men den er styrt av mennesker. Det å behandle en menneskekropp er noe av det vanskeligste både fysisk og etisk, og er nok det siste som blir tatt over av roboter.
Etter som det blir fler og fler skrøpelige gamle mennesker som feiler "alt" og kroppen såvidt holder dem sammen, kommer det bare til å bli bruk for enda fler sykepleiere, psykologer og leger.

Anonymous poster hash: 965b8...e32

[henrikwl]

IBMs Watson stiller allerede bedre og mer presise diagnoser enn menneskelige leger. Vi er der allerede i dag.

[Gavekort]

Vi gjør det som gir best utslag for pasienten, og omsider så kommer løsningen på dette til å være full automasjon. Jeg er enig med TS, men jeg er ikke enig i formuleringen som om vi bare forsøker å la roboter ta over jobben, istedet for å la det blir en naturlig overgang etterhvert som tilliten og den statistiske sannsynligheten tilsier at jobben må blir automatisert.

 

I fremtiden så kommer nok kunstig intelligens til å bli et selvfølge, og å ha en vanlig lege kommer til å bli som å ha en heisoperatør eller telefonoperatør.

[Markedsfundamentalisten]

Hvis en robot kan tenke som en lege kan den også overta jobben til alle programmerere.

Jeg tror du tar feil. Det er programmerere som erstatter alle de andre jobbene. Det er jo programmerere som lager robotene, og så vil programmerere bli erstattet sist (når/hvis vi kommer til singularity). En robot kan ikke "tenke". Det er programmerere og leger som utvikler automatisk diagnostikk-systemer som erstatter den manuelle legejobben. Det vil fortsatt være leger i lang tid fremover, men de bør ikke kaste bort tida si på ting de ikke trenger å gjøre. De bør heller være med å utvikle algoritmer/modeller for diagnostikk sammen med programmerere. Kanskje vil man også få en del leger som også kan programmering.

 

Som sagt vil det ta tid før alt blir erstattet, men en del av legejobben kan allerede bli erstattet. Det finnes allerede verktøy for automatisk diagnostikk slik henrikwl påpeker.

 

http://fortune.com/2012/12/04/technology-will-replace-80-of-what-doctors-do/

https://www.wired.com/2012/10/watson-for-medicine/

[hekomo]

Alt dette kan gjøres av roboter!

Jasså? Og det baserer du på din enorme medisinske ekspertise?

[aklla]

Ser heller for meg AI i kombinasjon med lege i fremtiden engang, der AI kommer mer med tips og info mens legen har "hovedrollen"

 

Snakker man om veldig lang tid er det antagelig ren AI, men er antagelig veldig lenge til.

 

edit: det jeg sa tidligere var mer nå/i nær fremtid.

Endret 28. januar 2017 av aklla

[hekomo]

IBMs Watson stiller allerede bedre og mer presise diagnoser enn menneskelige leger. Vi er der allerede i dag.

Det stemmer nok ikke. Watson kan stille diagnoser basert på forarbeid gjort av nettopp mennesker. Den kan brukes som et hjelpemiddel. Men det den brukes til gjør den naturligvis mye raskere enn mennesker, som de fleste maskiner.

[Markedsfundamentalisten]

 

Alt dette kan gjøres av roboter!

Jasså? Og det baserer du på din enorme medisinske ekspertise?

 

Nei jeg har ingen medisinsk ekspertise. Jeg baserer meg på sunn fornuft og logikk. Jeg begynte å tenke på dette sist jeg var hos legen. Tenkte "Så utrolig idiotisk at jeg trenger å ta fri fra jobben og komme hit 3 ganger, betale 1000 kroner (+ at Staten sikkert betaler 5000) for å svare på noen spørsmål jeg like godt kunne svart på hjemme foran PCen".

[aklla]

Problemet er vel mer å stille de riktige spørsmålene å gi svarene på spørsmålene er lett, i dag tror jeg dette blir vanskelig for AI å gjøre på egen hånd. Ikke minst tolke de svarene som blir gitt.

[Gavekort]

Jeg tror faktisk stikk motsatt, at en KI vil av erfaring (Statistisk regresjon) kunne vite hvilke spørsmål som har størst innvirkning i diagnosen. Men i første omgang så tror jeg KI og mennesker jobber best sammen.

 

Problemet med mennesker er at de gjør tabber, glemmer ting og mistolker ting. En teoretisk kunstig intelligens vil ikke gjøre dette under normal operasjon, og en kunstig intelligens vil også kunne trekke relasjoner mellom symptomer på et så komplekst nivå at selv en erfaren lege vil få hodepine.

[Gjest medlem-329093]

 

Markedsfundamentalisten: Du har stor tiltro til roboter ser jeg... De er ikke egnet til slikt. Kunstig intelligens er en tåkedrøm.

-X7ENIANL: Du har liten tiltro til roboter ser jeg... De er egnet til slikt. Kunstig intelligens er ikke en drøm, men en realitet.

 

Gratulerer. Du kan å si det stikk motsatte av meg.

[henrikwl]

 

IBMs Watson stiller allerede bedre og mer presise diagnoser enn menneskelige leger. Vi er der allerede i dag.

Det stemmer nok ikke. Watson kan stille diagnoser basert på forarbeid gjort av nettopp mennesker. Den kan brukes som et hjelpemiddel. Men det den brukes til gjør den naturligvis mye raskere enn mennesker, som de fleste maskiner.

Hvis du med "forarbeid" mener "prøvetaking og inntasting av symptomer og relevante prøveverdier" så har du rett. Det er heller ikke det som er det sentrale i en diagnosesetting.

 

https://www.google.no/amp/www.nydailynews.com/amp/news/world/ibm-watson-proper-diagnosis-doctors-stumped-article-1.2741857

 

Hovedsvakheten mennesker har når de skal sette en diagnose er at den beste diagnosen settes på bakgrunn av analyse av enorme datamengder. Større datamengder enn et menneske effektivt kan klare å forholde seg til. I tillegg er det slik at en lege som stiller en diagnose og sender pasienten videre i systemet må vente veldig lenge før han får vite om diagnosen han satt var riktig - om han i det hele tatt får vite det. Dermed er læringsprosessen groteskt ineffektiv, og en lege kan stille feil diagnoser i årevis uten å vite at han tar feil.

 

Relevante artikler:

 

http://m.spiegel.de/international/zeitgeist/a-834407-2.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=

https://hbr.org/2014/01/when-human-judgment-works-well-and-when-it-doesnt

Endret 29. januar 2017 av henrikwl

[ATWindsor]

Jeg tror faktisk stikk motsatt, at en KI vil av erfaring (Statistisk regresjon) kunne vite hvilke spørsmål som har størst innvirkning i diagnosen. Men i første omgang så tror jeg KI og mennesker jobber best sammen.

 

Problemet med mennesker er at de gjør tabber, glemmer ting og mistolker ting. En teoretisk kunstig intelligens vil ikke gjøre dette under normal operasjon, og en kunstig intelligens vil også kunne trekke relasjoner mellom symptomer på et så komplekst nivå at selv en erfaren lege vil få hodepine.

 

Ja, og man har også fordelen at det er lettere for folk å være ærlige ovenfor en "sjelløs maskin".

 

AtW

[AnnonymG]

TS er inne på noe veldig interessant, men dette kan kun benyttes på almennkontoret, og kun på ikke-akutte tilstander. Dette vil ikke fungere på sykehus, fordi datamaskinen kan ikke lytte med stetoskop på lunger, hjertet, mage. Datamaskinen kan ikke gjøre en fysisk undersøkelse, dette må faktisk legen utføre. Hvilke blodprøver som skal taes er allerede relativt standarisert i forhold til hvilke symptomer pasienten har.

 

Du kan ikke bytte ut en kirurg med en datamaskin. Mennesker har mange anatomiske variasjoner, samt at en akutt komplikasjon ikke kan håndteres av en robot.

 

Du kan ikke bytte ut en almennlege med datamaskin. Pasienter man akutte problemer blir stort sett behandler veldig godt. Reportoaret av akutte tilstander er ikke så stor som kroniske/langvarige tilstander, og akutte problemer eller sykdommer blir behandlet godt som det er i dag. Det er heller ikke tid til at pasienten setter seg ned og skal fylle ut et skjema på datamaskinen når de sitter der med lungebetennelse, brudd, blødning, angina, div infeksjoner etc. Her er det bare å komme seg til legen og få behandling.

 

Pasienter med langvarige, kroniske plager hvor legene ikke finner ut av årsaken, så kan det hende at dette er et verktøy som i bestefall er veiledende for hvilken sykdom det kan være. Legen er spesialist innenfor sykdom, og man bør uansett konsultere med en lege.

 

I medisinverden man også noe som heter "klinisk blikk". Dette betyr at leger gjør opp en helhetsvurdering ut ifra hvordan pasienten utstråler. En pasient kan føle seg passe pjusk, og ende opp med at datamaskinen oppfatter symptomene som diffuse og lite konkrete, og ikke ende med å gi noen diagnose. En lege vil gjøre en vurdering av pasientens humør, tilstedeværelse, forandringer, unormaliteter etc. som pasienten selv ikke nødvendig er klar over.