Lover og regler legger seg for mye opp i folks privatliv

[Skatteflyktning]

 

Du kan være uenig i at det gjøres, men prøv i det minste å finne gyldige argumenter og ikke bare følelsesladd vås.

Burde du ikke ta dine egne råd?

[knopflerbruce]

 

Du kan være uenig i at det gjøres, men prøv i det minste å finne gyldige argumenter og ikke bare følelsesladd vås.

Burde du ikke ta dine egne råd?

 

Det virker noe søkt å hive den mot deg når fyren selv ikke gjør annet enn å hive føleriargumenter mot meg, ja.

[Noxhaven]

 

 

Mennesker er ikke viljeløse vesener, uten evne til å tenke selv og ta selvstendige avgjørelser.

 

Nei, men det blir utfallet når lovverket skal diktere våre valg ned til den minste detalj. Vi kan ikke og trenger ikke evnen i mange tilfeller til å tenke selv og ta selvstendige avgjørelser siden det er ulovlig å ta valget om gitt sak.

 

Du mener altså at mennesket i utgangspunktet er fritt for ubevisste påvirkningskilder, og at vi i utgangspunktet har uendelig mental kapasitet og lever i vakuum? Det er først når det opprettes lover og regler for å ta hensyn til dette at det blir slik?

 

 

Nei.

[hekomo]

 

Det at folk ikke påvirker hverandre med mindre det er snakk om aktiv påvirkning er ikke noe liberalistene sier høyt, men det er noe som ligger til grunn for ideologien. Det har jeg forklart flere ganger.

 

Det trenger ikke å være stor grad av påvirkning. Kjøper du en brus så tjener ikke produsenten fryktelig mye på akkurat det, men de tjener likevel på det. Du har altså påvirket verden rundt deg med denne handlingen.

 

Mennesker er ganske ofte viljeløse. Vi er i stor grad slaver av både indre og ytre faktorer. Det er ufattelig mange ubevisste faktorer som påvirker avgjørelsene våre.

Det begynner å kommer dithen at begrepet "påvirkning" blir ganske så intetsigende. På samme vis kan man jo si at man påvirket omgivelsene bare ved å knyte skolissene, da luften rundt blir turbulent. Skal vi innføre en skolisseknyteavgift av den grunn?

 

Stråmannsvada. Jeg har ikke sagt at alt må avgiftsbelegges eller reguleres. Jeg snakker om hvorfor liberalismen er virkelighetsfjern og menneskefiendtlig.

 

Jeg har ikke engang sagt noe om jeg støtter regelen vi snakker om i tråden. Jeg diskuterer egentlig på et mer prinsipielt nivå.

 

At produsenten, selger og andre tjener en slant på mitt innkjøp av brus er en positiv sak, som ikke på noe vis forsvarer at brusen skal bli svært mye dyrere som følge av søtningsmiddelavgift og mva, for å nevne noe. Og til syvende og sist: du har virkelig et valg selv om å velge bort både brus og tobakk om du ønsker det, tross alle mulige og umulige underbevisste påvirkninger fra samfunnet rundt som eksisterer. Dette viljeløse mennesket du skisserer kjenner jeg meg ikke igjen i, heller - men jeg prøver å se om det medfører noe slags økonomisk samfunnsansvar for konsumentene, og det ser jeg ikke. Og det er til syvende og sist konsumentene som betaler avgiftene, ikke produsentene.

Nei, liberalister kjenner seg ikke igjen i virkeligheten. Det har alle skjønt.

[hekomo]

 

Du kan være uenig i at det gjøres, men prøv i det minste å finne gyldige argumenter og ikke bare følelsesladd vås.

Burde du ikke ta dine egne råd?

 

Det trenger jeg ikke siden jeg faktisk kommer med noe reelt og ikke virkelighetsfornektende liberalismesvada.

[Skatteflyktning]

 

 

 

Du kan være uenig i at det gjøres, men prøv i det minste å finne gyldige argumenter og ikke bare følelsesladd vås.

Burde du ikke ta dine egne råd?

Det trenger jeg ikke siden jeg faktisk kommer med noe reelt og ikke virkelighetsfornektende liberalismesvada.

Da får du fortsette med ditt følelsesladde vås, og overlate de gyldige argumentene til andre.

[knopflerbruce]

Stråmannsvada. Jeg har ikke sagt at alt må avgiftsbelegges eller reguleres. Jeg snakker om hvorfor liberalismen er virkelighetsfjern og menneskefiendtlig.

 

Jeg har ikke engang sagt noe om jeg støtter regelen vi snakker om i tråden. Jeg diskuterer egentlig på et mer prinsipielt nivå.

 

 

At produsenten, selger og andre tjener en slant på mitt innkjøp av brus er en positiv sak, som ikke på noe vis forsvarer at brusen skal bli svært mye dyrere som følge av søtningsmiddelavgift og mva, for å nevne noe. Og til syvende og sist: du har virkelig et valg selv om å velge bort både brus og tobakk om du ønsker det, tross alle mulige og umulige underbevisste påvirkninger fra samfunnet rundt som eksisterer. Dette viljeløse mennesket du skisserer kjenner jeg meg ikke igjen i, heller - men jeg prøver å se om det medfører noe slags økonomisk samfunnsansvar for konsumentene, og det ser jeg ikke. Og det er til syvende og sist konsumentene som betaler avgiftene, ikke produsentene.

Nei, liberalister kjenner seg ikke igjen i virkeligheten. Det har alle skjønt.

 

Jeg refererer til trådens topic mhp. skatter og avgifter. Det pleier å gå litt hånd i hånd med disse diskusjonene, også. Jeg har til gode å se dokumentasjon på denne påvirkningen, og gjerne med argumenter for at det er "påvirkeren" som skal straffes økonomisk, og ikke den som tydeligvis ikke greier å ta et selvstendig valg, selv om all verdens dokumentasjon om skadepotensialet til tobakk o.l. ligger lett tilgjengelig på internett.

 

Den eneste påvirkningen du kan hive på meg er objektiv informasjon - at jeg f.eks. velger å kjøpe dobbel cheeseburger hos mækkern oftere nå enn før, siden den koster 25kr kontra 36, eller hva den kostet før. Det kan ikke være noe kritikkverdig i å si at "produkt X koster Y kroner", isåfall må en gå inn og vurdere skadepotensialet til enhver ytring som er offentlig tilgjengelig - om ønsket er å være konsekvent, men det er vel noe man bør trakte etter uansett om man er liberalist eller sosialdemokrat? Man sniffer ganske fort på brudd på ytringsfriheten også, dersom det er slik at å lage en plakat med en oppfordring om å kjøpe noe skal medføre negative konsekvenser, enten det er det ene og det andre.

 

Hvis det er liberalismen generelt du vil høvle over foreslår jeg at det gjøres i en annen tråd. Er det virkelig stråmannsargumentasjon å implisitt anta at du referer til noe som er i nærheten av topic, kontra OT? I en sosialdemokrativirkelighet går det meste an, men det visste vi fra før.

[TeddyTheodor]

Jeg kjenner at jeg ikke helt har en bombastisk mening ift denne saken. 

Det er fullt mulig å ha for mye lover og regler samt også ha for lite.

 

Når det gjelder nettopp denne saken med for mye brus så er jeg enig med rasjonale bak lovendringen, men kjenner likevel at selve utførelsen og å nekte gratis påfyll blir å overregulere selv om hensikten er god. 

 

Når det er sagt så må man regulere litt som omhandler helse når staten betaler for helse. 

Alternativt må staten slutte å betale for helse og privat helseforsikring være tingen, men smaken i munnen jeg da får av å tenke på gruppen som da faller utenom og å la disse seile sin egen sjø byr meg litt imot.

 

Hvis vi tenker på røyking f.eks så synes jeg det er helt ok å ta inn i skatt på helsekostnaden som staten betaler for røyking.

Faktisk tror jeg ikke vi tar inn nok ekstraskatt på røykpakken for å dekke helseutgiftene som røykere forårsaker seg selv (men dette sier jeg uten å ha dekning/statistikk å komme med).

 

Hele 13% av norges befolkning røyker hver dag og jeg tror røykere undervurderer de helsemessige konsekvensene av det.

 

Jeg har selv røyket i en periode (da festrøyking) fra sen ungdom til midten av tyveårene og det var kun når jeg var på fest, så og si aldri ellers (totalt max ca en 20-pakning annenhver helg, egentlig kanskje så lite som i snitt ca 5 sigaretter i uka over en 10-årsperiode. Konsekvensene i dag for meg nå som jeg er i 30-årene (etter å ha tatt en lungekapasitetssjekk hos legen), er at jeg har lungekapasitet som er godt over 10 år eldre enn min egentlige alder. Jeg sluttet å røyke helt for 7 år siden. Likevel har jeg nå lungekapasitet nesten som en 50 åring allerede før jeg er halvveis til 40, pga festrøyking. Kostnaden for dette får trolig staten. 

 

Jeg som mange andre undervurderte skadene med røyking og selv om man visste at det var helseskadelig så visste man ikke hvor helseskadelig da som man vet i dag. 

 

Les bare her:

https://www.nrk.no/norge/to-av-tre-roykere-dor-av-royking-1.12251041

 

Så at vi hadde en stat som kom med en røykelov var bra for meg og mange andre. Jeg hadde trolig røyket den dag i dag hvis det ikke var for røykeloven når den kom i sin tid. Folk da var jo i harnisk og mente staten blandet seg for mye inn i folks liv og frihet. 

 

At staten også blander seg inn med reguleringer når det gjelder helse og sukker er dermed mer enn ok synes jeg på et generelt grunnlag.

 

For å gå tilbake til eksemplet ditt med påfyll av sukkervann (brus):

Mener forsøk med mus har vist at mus som fikk valget mellom daglige forsyninger av mat og kokain valgte kokain og sultet i hjel. 

Et annet (ikke tilknyttet forsøk) der mus fikk valget mellom kokain og sukkervann, så valgte musene sukkervann.

At mus ble mer avhengig av sukkervann enn kokain får meg i tenke at alle vi som får i oss mye sukker på en måte blir avhengig og får en kropp (hjerne) som skriker etter mer sukker, fett, koffein, nikotin osv og når det gir helsemessige sykdommer som staten tar på seg regningen for, så bør de også ha muligheten til å regulere.

 

Det er generelt i verden (i hvert fall i USA) også de fattigste som røyker og spiser mest usunn mat (fordi sukker og fetthjernene deres på en måte har gjort dem noenlunde avhengig samt det er billig og dårlige matvaner som regel går i generasjoner ut ifra hva man lærte av sine foreldre i oppveksten og samfunnet rundt). Ikke alle får med seg kampanjer og alt nytt som kommer og er man fattig så ser man nok mer kortsiktig på slike ting. Regulering for å hjelpe en gruppe befolkning mot seg selv er ikke ille, men det kan selvfølgelig gå over en grense.  

 

Sukkerindustrien er også en mektig industri slik som mange industrier og siden folk blir avhengig så er det greit med noe regulering av den selv om nettopp trådstarter sitt eksempel ikke helt falt i smak hos meg som en regulering jeg synes var helt ok, men jeg som alle elsker jo sukker. Likevel var det ikke direkte inntrengende eller en skandale heller og trolig et positivt tiltak for helsa til mange/de fleste.

Endret 2. februar 2017 av Hobbygitar

[After Dark]

 

At man er bekymret for folkehelsen får så være, dette er å gå langt over streken og viser tydelig hvor kort avstanden er fra det man kaller demokrati til det man kaller diktatur...

 

Tja, det er vel enda kortere fra Sovjetmakt til diktatur.

 

 

Sovjetunionens siste år var preget av at sensuren ble fjernet og at landet åpnet seg for omverden så det er ikke noe særlig til eksempel.

 

Å innføre lover som dt vi snakker om her er å gå mot diktatur istedenfor å gå fra det.

[1Dr.E]

Dette må være vanskelig å bedømme og ta stilling til for myndighetene.

 

Det beste er om alle kunne gjort som de ville, men når mennesker tar åpenbare valg som ikke bare går utover dem selv helsemessig, men dermed også påfører samfunnet økonomiske kostnader, så kan jeg forstå at de i det minste vil legge føringer som gjør det mindre attraktivt å velge usunt.

 

Det er ingen som nekter deg i å kjøpe 5 liter brus, selv om det ikke lenger vil være lagt til rette for at du kun trenger å betaler for de første 0,5 liter.

 

Vi mennesker har som regel ikke viljestyrke til å velge bort det vi liker og som er godt, gøy og spennende, men som vi også vet er skadelig for oss.

 

"There are many things that we can point to that prooves that the human being is not smart.

The helmet is my personal favourite.

The fact that we had to invent the helmet.

Now why did we invent the helmet?

Well, because we were participating in many activites that were cracking our heads.

We looked at the situation.

We chose not to avoid these activities, but to just make little plastic hats so that we can continue our head-cracking lifestyles.

 

The only thing dumber than the helmet is the helmet law, the point of which is to protect the brain that is functioning so poorly, it's not even trying to stop the cracking of the head that it's in"

Endret 7. februar 2017 av 1Dr.E

[knopflerbruce]

Hjelm er en fin ting sammenlignet med avgifter, man gjorde hvertfall ikke aktivitetene som krever beskyttelse mot hodet svindyre. Men, man kan jo spørre seg: hvorfor skal lettbrus ha de samme avgiftene? Her slår man inn åpne dører.

 

Problemet med rasjonalet bak disse avgiftene er at det i like styor grad rammer den som har kontroll og den som ikke har kontroll. Om man vil bytte en flat avgift ut med overvåkning kunne man jo sett for seg at de første 100L brus er avgiftsfrie, mens alt man kjøper over dette på årlig basis blir betydelig dyrere. Da straffes overforbruk, ikke moderat forbruk.

[Gjest Slettet+2534]

All den tid staten betaler for helsevesenet så må det være rimelig at man kan regulere litt. Totalt forbud går for langt i mine øyne, men det er jo ganske så typisk Frankrike å skulle ha lover og regler for alt mulig.

Staten har selv tatt på seg dette "ansvaret". Dessuten er ikke dette noe mer enn slippery slope. Skal du bruke det argumentet så kan man like så godt si at staten skal kunne bestemme når man må legge seg fordi at lite søvn kan gi helseplager. 

[Skatteflyktning]

Skal du bruke det argumentet så kan man like så godt si at staten skal kunne bestemme når man må legge seg fordi at lite søvn kan gi helseplager.

Staten KAN allerede bestemme når man må legge seg, de trenger ikke engang å begrunne bestemmelsen.

Endret 8. februar 2017 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Staten KAN allerede bestemme når man må legge seg, de trenger ikke engang å begrunne bestemmelsen.

Huh kan de? 

[Skatteflyktning]

 

 

Staten KAN allerede bestemme når man må legge seg, de trenger ikke engang å begrunne bestemmelsen.

Huh kan de? 

Ja, at de ikke har brukt muligheten til å sette din leggetid innebærer ikke at de ikke kan.

 

Faktisk har de vel et spesielt uttrykk for noe som er nesten det samme: "Portforbud"

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Portforbud

https://en.wikipedia.org/wiki/Curfew

[EternalSunshine]

Staten har selv tatt på seg dette "ansvaret". Dessuten er ikke dette noe mer enn slippery slope. Skal du bruke det argumentet så kan man like så godt si at staten skal kunne bestemme når man må legge seg fordi at lite søvn kan gi helseplager.

Nei, det kan man ikke like godt si. For det du foreslår ville vært helt urimelig. Selvsagt vil et samfunn kunne klare å innføre det ene uten det andre, mao er ikke dette noe slippery slope.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, det kan man ikke like godt si. For det du foreslår ville vært helt urimelig. Selvsagt vil et samfunn kunne klare å innføre det ene uten det andre, mao er ikke dette noe slippery slope.

Ok så det er urimelig at staten forteller deg når du skal legge deg, men det er ikke urimelig at den samme staten bestemmer hva du skal putte i munnen?

 

Hva er det som gjør den ene delen greit men ikke den andre?

Endret 8. februar 2017 av Slettet+2534

[Camlon]

Mener du egen kropp bør være eget ansvar også når man får diabetes eller skal skattebetalerne ta ansvar da?

 

Skattebetalerene tjener på at folk lever usunt, fordi da dør man tidligere og får mindre i pensjon. 

http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html

 

Så hva er da grunnen til å regulere hva folk skal spise?

[Skatteflyktning]

Så hva er da grunnen til å regulere hva folk skal spise?

Moralismen, "jeg syns", religion, "jeg vet best", beskattning, etc

[Pop]

Når ble portforbud det samme som å legge seg?