Et noe filosofisk spørsmål om hvordan vi bør straffe

[Noxhaven]

Så nok en gang ender det i at du diskutere et ideologisk samfunn uten en stat med grunnlag i et samfunn med en stat. Det fungerer dårlig.

 

 

 

Å helledussen, håper virkelig at du aldri kommer i en posisjon der du kan få bestemme over andre mennesker. Så om loven sier at homofile må kastreres, det er det jo riktig i følge utsagnet ditt her.

 

Så lenge flertallet er enige i at vi følger norsk lov i Norge uansett hvor dårlig loven er, så er vi pålagt å følge den.

Som sagt jeg er ikke enig i flere av lovene men jeg synes likevel at vi må følge dem. Det at flere lover bør forandres er en annen diskusjon enn om vi bør følgene lovene. Håper du er enig.

 

 

 

Og pris for det.

 

Yep, det er kanskje noe av det viktigste i et samfunn.

 

 

 

Er det en forbrytelse uten offer?

 

Kommer an på hva du mener med offer, du skrev i innlegget jeg besvarte at det ikke var gjort en flue fortred. Jeg skader ikke deg ved å stjele dine verktøy.

 

Du lider et resurs tap i eksempelet, jeg oppnår en ressurs vinning.

I det eksempelet ditt så er det et resurs tap i felleskassa mens du oppnår personlig vinning.

 

Om det blir lettere for deg og Zebra så kan vi heller bruke klubbkassa til et fotball lag som eksempel, om du stjeler fra klubbkassa og tar pengene selv fordi du ikke er enig i at de som er med å spille fotball skal måtte betale for det. Er det da greit siden det ikke er en singel person som blir offeret?

 

Bør man få stjele penger fra forsikringsselskap siden de stjeler penger av meg når jeg kjører bil?

Bør man få stjele fra den Norske stat siden de stjeler penger av meg når jeg bor her?

Bør man få stjele penger fra fotball klubb kassa siden de stjeler penger av meg når jeg spiller fotball?

 

Det er ikke noe offer her gutta siden det er en felleskasse og da er det fritt frem å stjele for egen vinning.. ?

Om det derimot er en person istedenfor en felleskasse så er det ikke greit å stjele for egen vinning fordi da er det et offer.. ?

Har jeg forstått dere rett?

[Gjest Slettet+2534]

Så nok en gang ender det i at du diskutere et ideologisk samfunn uten en stat med grunnlag i et samfunn med en stat. Det fungerer dårlig.

Har vel ikke snakket om noe samfunn uten stat.

 

Så lenge flertallet er enige i at vi følger norsk lov i Norge uansett hvor dårlig loven er, så er vi pålagt å følge den.

Som sagt jeg er ikke enig i flere av lovene men jeg synes likevel at vi må følge dem. Det at flere lover bør forandres er en annen diskusjon enn om vi bør følgene lovene. Håper du er enig.

Ja det er konsekvensene av dagens system, som jeg forøvrig mener er helt sinnsykt.

 

Yep, det er kanskje noe av det viktigste i et samfunn.

Bra at vi er enige om noe da.

 

Kommer an på hva du mener med offer, du skrev i innlegget jeg besvarte at det ikke var gjort en flue fortred. Jeg skader ikke deg ved å stjele dine verktøy.

Tja om jeg er avhengige av verktøyene mine for å overleve, og jeg ikke har råd til å kjøpe nye; da har du vel i aller høyeste grad skadet meg.

 

Du lider et resurs tap i eksempelet, jeg oppnår en ressurs vinning.

I det eksempelet ditt så er det et resurs tap i felleskassa mens du oppnår personlig vinning.

Dette forutsetter som sagt at man er enige i at man må gi penger til denne felleskassa. Er man ikke enig i det så vil man oppleve det å bli fratatt sine verdier som et overtramp. 

 

Om det blir lettere for deg og Zebra så kan vi heller bruke klubbkassa til et fotball lag som eksempel, om du stjeler fra klubbkassa og tar pengene selv fordi du ikke er enig i at de som er med å spille fotball skal måtte betale for det. Er det da greit siden det ikke er en singel person som blir offeret?

Det å gi penger til klubbkassa i et fotballag er helt frivillig. Man kan når som helst slutte å gi penger. Om du ikke gir penger til klubbkassa men likevel stjeler penger derfra, ja da er du vel ikke noe mer enn en simpel tyv.

 

Bør man få stjele penger fra forsikringsselskap siden de stjeler penger av meg når jeg kjører bil?

På hva måte stjeler man fra forsikringsselskapet når man kjører bil?

 

Bør man få stjele fra den Norske stat siden de stjeler penger av meg når jeg bor her?

Er du en tyv om du bare tar tilbake det som i utgangspunktet var ditt? Jeg synes ikke det.

 

 

Bør man få stjele penger fra fotball klubb kassa siden de stjeler penger av meg når jeg spiller fotball?

Du kan da fint spille fotball uten å være med i en fotballklubb.

 

Det er ikke noe offer her gutta siden det er en felleskasse og da er det fritt frem å stjele for egen vinning.. ?

Jo, offrene er medlemmene i fotballklubben som vil få et dårligere tilbud fordi at du har tatt pengene deres.

 

Om det derimot er en person istedenfor en felleskasse så er det ikke greit å stjele for egen vinning fordi da er det et offer.. ?

Stjeling er stjeling også om det er en organisasjon/felleskasse.

 

Har jeg forstått dere rett?

 

Vanskelig å si når du blander inn systemer basert på tvang med systemer basert på frivillighet.

[Belfaborac]

Vanskelig å si når du blander inn systemer basert på tvang med systemer basert på frivillighet.

 

 

Men det gjør han jo ikke.  Fotball er riktignok frivillig, men det er på ingen måte valgfritt å betale eller la være å betale om man er medlem i en klubb.

[Noxhaven]

Er du tvunget til å bo i Norge? Ja/Nei.

Er du tvunget til å spille fotball i BostedFK? Ja/Nei

Er du tvunget til å kjøre bil? Ja/Nei.

 

Medfører det om du velger å bli med i en av alternativene over at du også må være med å legge igjen penger? Ja/Nei.

Er det greit at du velger ja, men så velger å stjele fra de andre som også velger ja på noen av av de overnevnte siden du personlig ikke vil være med å legge igjen penger samtidig som du ønsker å bo/spille/kjøre?

 

 

 

Tja om jeg er avhengige av verktøyene mine for å overleve, og jeg ikke har råd til å kjøpe nye; da har du vel i aller høyeste grad skadet meg.

 

Så om det er hobby verktøy som du bruker en gang i skuddåret så er det greit? Altså alle ting du ikke er avhengig av for å overleve kan andre forsyne seg av siden det da ikke skader deg?

 

Kan vi ikke bare fastslå at det ikke er greit å stjele ressurser til egen vinning? Samme om du stjeler fra en felleskasse eller en privat person? Og samme om felleskassa er fotballagets felleskasse, forsikringselvskapets felleskasse eller statens felleskasse?

Endret 26. januar 2017 av Noxhaven

[Gjest Slettet+2534]

Men det gjør han jo ikke.  Fotball er riktignok frivillig, men det er på ingen måte valgfritt å betale eller la være å betale om man er medlem i en klubb.

Nei selvsagt er det ikke frivillig å ikke betale kontigent om frivillig ønsker å bli medlem av klubben. Men om man ikke liker tanken på å betale kontigent så står man helt fritt til å ikke bli medlem i klubben. Men man må da akseptere at man ikke får ta del i de evt godene som man kan få av å være med i klubben.

 

@Noxhaven

Er du tvunget til å bo i Norge? Ja/Nei.

Heldigvis står ingen her med pistol og tvinger meg til å bli her. Men jeg har min jobb, familie, bosted, bakgrunn her, så det å flytte er ekstremt upraktisk. Dessuten har jeg ikke valgt å bli født i Norge.

Men uansett så er dette flytteargumentet verdiløst, det kan like fint snus rundt mot deg: om du ikke tåler kritikk, eller ikke liker at andre kan være uenig med deg; hvorfor flytter du bare ikke?

 

Er du tvunget til å spille fotball i BostedFK? Ja/Nei

Nei. Jeg kan fint spille fotball uten å være med i BostedFK.

 

Er du tvunget til å kjøre bil? Ja/Nei.

Nei, jeg kan sykle, gå eller ta bussen.

 

Medfører det om du velger å bli med i en av alternativene over at du også må være med å legge igjen penger? Ja/Nei.

Ja, om jeg frivillig velger å være med i et av alternativene over; da velger jeg også å frivillig betale for disse tingene. 

 

Er det greit at du velger ja, men så velger å stjele fra de andre som også velger ja på noen av av de overnevnte siden du personlig ikke vil være med å legge igjen penger samtidig som du ønsker å bo/spille/kjøre?

Nei det er ikke greit om jeg blir med i en fotballklubb og så ikke betaler kontigent. Ei heller er det greit om jeg hopper på bussen uten å betale... med mindre det da er Statsbusser AS som jeg blir tvunget til å betale for over skatteseddelen.

 

Det å være medlem av Velferdsstaten er ikke frivillig. Man blir tvunget til å være med å betale for "gratis" skole, "gratis" helsevesen, "gratis" velferd og en million andre såkalte "gratis"ting. Bor man i Norge i dag så blir man tvunget til å være sosialdemokrat.

Endret 26. januar 2017 av Slettet+2534

[Belfaborac]

Dette blir jo bare svada.  Uansett hvor upraktisk det måtte være å flytte til et eller annet u-land hvor du kan slippe unna skatt og alle andre samfunnsplikter, så er det likefullt frivillig hvorvidt du blir boende i Norge eller ei.  Akkurat like frivillig som det er å melde seg inn i en fotballklubb, bridgeklubb eller hva det nå måtte være.

 

At du ikke gidder å ta bryderiet det medfører å flytte till ditt u-landsnirvana betyr bare at du ikke er villig til stå for det du preker, men istedet foretrekker å syte og klage på nettforum.  Det står jo ikke jævlig mye respekt av denslags.

[Noxhaven]

Amen.

[Gjest Slettet+2534]

Dette blir jo bare svada.  

Hvorfor driver du og skriver her da? 

 

Uansett hvor upraktisk det måtte være å flytte til et eller annet u-land hvor du kan slippe unna skatt og alle andre samfunnsplikter, så er det likefullt frivillig hvorvidt du blir boende i Norge eller ei.  Akkurat like frivillig som det er å melde seg inn i en fotballklubb, bridgeklubb eller hva det nå måtte være.

 

At du ikke gidder å ta bryderiet det medfører å flytte till ditt u-landsnirvana betyr bare at du ikke er villig til stå for det du preker, men istedet foretrekker å syte og klage på nettforum.  Det står jo ikke jævlig mye respekt av denslags.

Føler du at det blir en givende debatt når du ber meningsmotstanderen om å flytte fremfor å komme med noen motargumenter? Eller er du tom for argumenter og tyr da i stedet til "pell deg ut av landet" 'kortet'?

 

Hva om jeg skulle snu dine egne ord mot deg? Hva om jeg skulle be deg flytte til Nord-Korea om du er en så stor fan av samfunnsplikter?

 

Hvorfor flytter du ikke til Nord-Korea Belfaborac? Det må jo være mer enn nok av samfunnsplikter for deg der. At du ikke gidder å ta deg bryderiet med å flytte til ditt samfunnsplikt-Nirvana betyr bare at du ikke er villig til å stå for det du preker, men istedet foretrekker å syte og klage på nettforum. Det stor jo jævlig mye respekt av denslags.

 

Sånn blir det når jeg kjører på med samme retorikk tilbake mot deg. Tror du vi får en givende debatt nå?

Endret 26. januar 2017 av Slettet+2534

[Belfaborac]

Jeg har da på ingen måte sagt at du bør flytte.  Jeg sier at du øyensynlig ikke evner å forstå at det å bli boende i Norge er nøyaktig like frivillig som det å bli medlem i en klubb, helt uavhengig av hvor mye bryderi det måtte medføre.  Det ligger i ytterste konsekvens heller ingen tvang i det å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten, eller i å måtte følge de vedtatte lover og regler - fordi det er fullstendig frivillig hvorvidt man velger å forbli i landet eller ikke.

Endret 26. januar 2017 av Belfaborac

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har da på ingen måte sagt at du bør flytte.

Så slutt å terpe på dette flytteargumnetet da, det er fullstendig verdiløst. Jeg kan like fint snu det rundt tilbake på deg selv.

 

Jeg sier at du øyensynlig ikke evner å forstå at det å bli boende i Norge er nøyaktig like frivillig som det å bli medlem i en klubb, helt uavhengig av hvor mye bryderi det måtte medføre. 

Nei det er overhodet ikke det samme, analogien din er helt feil. Ingen kommer og ber deg å flytte fra hjemstedskommunen din bare fordi at du melder deg ut av det den lokale fotballklubben, eller fordi at du ikke lenger vil gi penger til det lokale røde kors.

 

Du evner øyensynlig ikke å se at for at noe skal kunne sees på som frivillig så innebærer det også muligheten til å melde seg ut. Og nei det å flytte er ikke det samme som å melde seg ut. Det å melde seg ut av fotballklubben har ingen annen konsekvens annet enn at du ikke får ta del i de godene som et medlemsskap gir. Du kan fortsette å bo i huset ditt, gå på det lokale kjøpesenteret, osv.

 

Sånn burde det fungert også med velferdsstaten: man burde kunne melde seg ut mot at man da frasier seg retten til "gratis" ditt og "gratis" datt, men da skal man også slippe medlemskontigenten (dvs skatten).

 

Det ligger i ytterste konsekvens heller ingen tvang i det å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten

Her skal jeg la deg selv finne selvmotsigelsen i setningen din.

 

eller i å måtte følge de vedtatte lover og regler - fordi det er fullstendig frivillig hvorvidt man velger å forbli i landet eller ikke.

Det er noe helt annet. Jeg følger lover og regler fordi at jeg ellers ville blitt kastet i fengsel, dette selv om jeg måtte være verdens fredeligste menneske. Jeg betaler skatt, ikke med glede, men fordi at jeg ellers i ytterste konsekvens vil bli fratatt hjemmet og kastet i fengsel.

Endret 26. januar 2017 av Slettet+2534

[Belfaborac]

 

Jeg har da på ingen måte sagt at du bør flytte.

Så slutt å terpe på dette flytteargumnetet da, det er fullstendig verdiløst. Jeg kan like fint snu det rundt tilbake på deg selv.

 

Du forstår tilsynelatende ikke hva jeg sier.

 

Jeg sier at du øyensynlig ikke evner å forstå at det å bli boende i Norge er nøyaktig like frivillig som det å bli medlem i en klubb, helt uavhengig av hvor mye bryderi det måtte medføre. 

Nei det er overhodet ikke det samme, analogien din er helt feil. Ingen kommer og ber deg å flytte fra hjemstedskommunen din bare fordi at du melder deg ut av det den lokale fotballklubben, eller fordi at du ikke lenger vil gi penger til det lokale røde kors.

 

Du evner øyensynlig ikke å se at for at noe skal kunne sees på som frivillig så innebærer det også muligheten til å melde seg ut. Og nei det å flytte er ikke det samme som å melde seg ut. Det å melde seg ut av fotballklubben har ingen annen konsekvens annet enn at du ikke får ta del i de godene som et medlemsskap gir. Du kan fortsette å bo i huset ditt, gå på det lokale kjøpesenteret, osv.

 

Sånn burde det fungert også med velferdsstaten: man burde kunne melde seg ut mot at man da frasier seg retten til "gratis" ditt og "gratis" datt, men da skal man også slippe medlemskontigenten (dvs skatten).

 

 

Selvsagt er det det samme.  Analogien til utmeldelsen fra den stedlige bridgeklubben er søknaden om varig/permanent oppholds/arbeidstillatelse i annet land, med påfølgende søknad om statsborgerskap etter en fastsatt periode.  Det er en utmeldelse av velferdsstaten Norge og en rent frivillig sådan.

 

Det ligger i ytterste konsekvens heller ingen tvang i det å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten

Her skal jeg la deg selv finne selvmotsigelsen i setningen din.

 

Det blir vanskelig når du ikke siterer setningen, men kun en mindre del av den.  Forsøk gjerne igjen.

[Gjest Slettet+2534]

Selvsagt er det det samme.  Analogien til utmeldelsen fra den stedlige bridgeklubben er søknaden om varig/permanent oppholds/arbeidstillatelse i annet land, med påfølgende søknad om statsborgerskap etter en fastsatt periode.  Det er en utmeldelse av velferdsstaten Norge og en rent frivillig sådan.

Bortsett fra at når man er født i landet så har man heller aldri sendt inn noen søknad. Er det vanskelig å forstå? Er ordene jeg skriver kompliserte? Er det for lite punktum? For mange bokstaver?

 

For å kunne melde seg ut så forutsetter det også at man har meldt seg inn. Jeg har aldri meldt meg inn i velferdsstaten. Hvor er beviset på innmeldingen? 

 

Bridgeklubben kan jeg gå bort til og melde meg inn i når jeg vil. Jeg kan også når jeg vil melde meg ut uten at bridgeklubben ber meg pelle meg ut av kommunen. Utmeldingen får ingen konsekvenser annet enn at jeg ikke lenger kan spille bridge med andre medlemmer i brideklubben. 

 

Men se her, jeg kan kjøre på i samme stil jeg:

Hvorfor kan ikke du flytte til Nord-Korea om du er så glad i samfunnsplikter Belfaroc? Hvorfor kan du ikke la de som har andre meninger enn deg få ytre seg uten at du "går helt Kim-Il-Jong på de"? Ingen tvinger deg til å bo i samme land som de du er uenig med. Flytt da vel, pell deg vekk. Ut av landet med deg!!

 

Se så fin debatt vi får nå. Mine fantastiske flytteargumenter er akkurat like verdifulle som dine.

 

TOTALT verdiløst er disse flytteargumentene. Men klart, det er jo kanskje siste sjanse for en som har gått tom for argumenter til å ikke miste ansikt.

 

Det blir vanskelig når du ikke siterer setningen, men kun en mindre del av den.  Forsøk gjerne igjen.

Her er hva du skrev: "Det ligger i ytterste konsekvens heller ingen tvang i det å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten."

 

Du sier altså at det ikke er noen tvang i å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten. Du kunne like godt sagt: det er ingen tvang i å bli tvunget.

Endret 26. januar 2017 av Slettet+2534

[Belfaborac]

 

Selvsagt er det det samme.  Analogien til utmeldelsen fra den stedlige bridgeklubben er søknaden om varig/permanent oppholds/arbeidstillatelse i annet land, med påfølgende søknad om statsborgerskap etter en fastsatt periode.  Det er en utmeldelse av velferdsstaten Norge og en rent frivillig sådan.

Bortsett fra at når man er født i landet så har man heller aldri sendt inn noen søknad. Er det vanskelig å forstå? Er ordene jeg skriver kompliserte? Er det for lite punktum? For mange bokstaver?

 

Vittig.  Uansett, hvorvidt du selv har meldt deg inn eller ei er fullstendig irrelevant idet du står like fullstendig fritt til å melde deg ut ved å forlate landet og søke opphold/borgerskap eller for den del asyl i ett hvilket som helst annet land.  Da med forbehold om land som evt. ikke vil ta mot nordmenn.

 

Det blir vanskelig når du ikke siterer setningen, men kun en mindre del av den.  Forsøk gjerne igjen.

Her er hva du skrev: "Det ligger i ytterste konsekvens heller ingen tvang i det å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten."

 

Du sier altså at det ikke er noen tvang i å måtte betale de skatter og avgifter man er pålagt av staten. Du kunne like godt sagt: det er ingen tvang i å bli tvunget.

 

 

Niks, prøv igjen.  En setning befinner seg mellom ett punktum og det neste, så du klipper og limer fremdeles som du ønsker for å skåre poeng.

[knopflerbruce]

Det er absurd å bli bedt om å flytte fra et land man blir tvunget til å bo i frem til man er 18 år (les: man avgjør ikke dette selv som umyndig, foreldrene tar avgjørelsen), tvunget til å bli vant med kulturen, samt lære seg et språk som ikke snakkes i andre områder av verden.

 

Edit: nå skjønenr jeg hvor disse kirkesamfunnene får medlemstallene sine fra - statlig logikk: du er medlem inntil du er utmeldt.

Endret 26. januar 2017 av knopflerbruce

[Belfaborac]

Det er absurd å bli bedt om å flytte fra et land man blir tvunget til å bo i frem til man er 18 år

 

Helt enig.

[Gjest Slettet+2534]

Vittig.  Uansett, hvorvidt du selv har meldt deg inn eller ei er fullstendig irrelevant idet du står like fullstendig fritt til å melde deg ut ved å forlate landet og søke opphold/borgerskap eller for den del asyl i ett hvilket som helst annet land.  Da med forbehold om land som evt. ikke vil ta mot nordmenn.

Jada jeg har fått det med meg, men jeg forlater ikke landet.

 

Men hvorfor kan ikke du melde deg ut og forlate landet? Må jo være bedre at du drar til et land hvor man kan gjøre enda mer for samfunnet. Må jo være mange land hvor du kan utføre din samfunnsplikt.

 

Niks, prøv igjen.  En setning befinner seg mellom ett punktum og det neste, så du klipper og limer fremdeles som du ønsker for å skåre poeng.

Ja, det verdiløse flytteargumentet ditt er der.

[Gjest Slettet+2534]

Helt enig.

Likevel så har du nå brukt de siste innleggene til å argumentere for at jeg bare kan flytte. Her er et bra innlegg som knopflerbruce skrev sist gang flytteargumentet kom opp.

Endret 26. januar 2017 av Slettet+2534

[Belfaborac]

Du evner fremdeles ikke å ta poenget altså.  Greit nok, da takker jeg likegodt av.

[knopflerbruce]

 

Helt enig.

Likevel så har du nå brukt de siste innleggene til å argumentere for at jeg bare kan flytte. Her er et bra innlegg som knopflerbruce skrev sist gang flytteargumentet kom opp.

 

Elendig grammar i det innlegget, dog.

[knopflerbruce]

 

Det er absurd å bli bedt om å flytte fra et land man blir tvunget til å bo i frem til man er 18 år

 

Helt enig.

 

Det er nesten så jeg må be deg forklare enigheten, for her er jo poenget at flyttekravet er saklig som argument - og det er du som snakker som om det er en reell mulighet. En utmeldingsmulighetr av velferdsstaten hadde dog vært kjekt å ha, men folk får jo meslinger av tanken på at noen i Holmenkollen da skal melde seg ut for egen vinning.