Økte priser år etter år

[Løgn]

 

 

Det er også en måte å si det på, en annen måte å si det på er at vi ikke har en fri markedsøkonomi, men en autoritær økonomi basert på overforbruk.

Mener du å si at overforbruk ikke er et tegn på en fri økonomi? Blir folk tvunget til å kjøpe mer enn de trenger? Eller gjør de det fordi de kan?

 

Forklar gjerne hva du mener med "autoritær økonomi".

 

 

Nei, de blir tvunget av inflasjon som Nimrad så elegant påpekte. Autoritær fordi inflasjon er tvunget og økonomien ikke kan operere som en fri økonomi uten manipulering. En fri økonomi kan ha både inflasjon og deflasjon.

 

Det er en misforståelse. Inflasjonen skaper ikke et overforbruk, men er en konsekvens av overforbruket. Inflasjon skjer når folk har høyere kjøpekraft enn hva som kan forsvares med inntekt alene. Inflasjon er heller ikke utelukkende tvunget, men en følge av folks lån og overforbruk. Inflasjon skjer når folk går til banken for å låne penger slik at de kan bruke mer enn de har råd til. Det skjer imidlertid bare fordi folk velger å bruke mer penger enn de har. Sentralbanken står kun for en mindre del av inflasjonen, og tilfører kapital bare for å stabilisere folks overforbruk.

 

Når Nimrad påpeker at en 50-lapp er mindre verdt i morgen, og derfor bør brukes i dag, så er det i prinsippet riktig. Det betyr imidlertid ikke at det er lurt å bruke 50-lappen på overforbruk. Det betyr derimot at man bør investere 50-lappen i et gode som har høyere avkastning enn inflasjonen.

 

Men selv om de færreste tenker langsiktig, betyr ikke det at de tvinges til å ta dårlige beslutninger.

 

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener med at økonomien er "autoritær". Det er for øvrig riktig at vi ikke har en fri økonomi. Vi har en økonomi som manipuleres til vekst så godt det lar seg gjøre. Og det er bra for de aller fleste. Det betyr ikke at systemet er perfekt. Det vil alltid være tapere. Men finansielle tapere i Norge har det ikke på langt nær så ille som taperne i 1800-tallets USA, som du skrøt av for kort tid siden. Det er sjelden snakk om liv og død på grunn av dårlig råd i Norge. 1800-tallets tapere i USA hadde imidlertid ingen velferdsordning, noe som både kan ses i sammenheng med slavehandel og prostitusjon.

[FrihetensRegn]

Litt off topic, men hvor mye er det greit for en nasjon å låne? F.eks. har USA under Obama økt gjelden til USA (både privat og offentlig) med over 86% til ca. 100% av BNP, men til sammenligning har Japan 200% av BNP i gjeld. Er det uendelig hvor gjeld en nasjon kan ha så lenge de har god kredittvurdering og betaler rentene i tide?

[zeebra]

 

 

 

Det er også en måte å si det på, en annen måte å si det på er at vi ikke har en fri markedsøkonomi, men en autoritær økonomi basert på overforbruk.

Mener du å si at overforbruk ikke er et tegn på en fri økonomi? Blir folk tvunget til å kjøpe mer enn de trenger? Eller gjør de det fordi de kan?

 

Forklar gjerne hva du mener med "autoritær økonomi".

 

 

Nei, de blir tvunget av inflasjon som Nimrad så elegant påpekte. Autoritær fordi inflasjon er tvunget og økonomien ikke kan operere som en fri økonomi uten manipulering. En fri økonomi kan ha både inflasjon og deflasjon.

 

Det er en misforståelse. Inflasjonen skaper ikke et overforbruk, men er en konsekvens av overforbruket. Inflasjon skjer når folk har høyere kjøpekraft enn hva som kan forsvares med inntekt alene. Inflasjon er heller ikke utelukkende tvunget, men en følge av folks lån og overforbruk. Inflasjon skjer når folk går til banken for å låne penger slik at de kan bruke mer enn de har råd til. Det skjer imidlertid bare fordi folk velger å bruke mer penger enn de har. Sentralbanken står kun for en mindre del av inflasjonen, og tilfører kapital bare for å stabilisere folks overforbruk.

 

Når Nimrad påpeker at en 50-lapp er mindre verdt i morgen, og derfor bør brukes i dag, så er det i prinsippet riktig. Det betyr imidlertid ikke at det er lurt å bruke 50-lappen på overforbruk. Det betyr derimot at man bør investere 50-lappen i et gode som har høyere avkastning enn inflasjonen.

 

Men selv om de færreste tenker langsiktig, betyr ikke det at de tvinges til å ta dårlige beslutninger.

 

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener med at økonomien er "autoritær". Det er for øvrig riktig at vi ikke har en fri økonomi. Vi har en økonomi som manipuleres til vekst så godt det lar seg gjøre. Og det er bra for de aller fleste. Det betyr ikke at systemet er perfekt. Det vil alltid være tapere. Men finansielle tapere i Norge har det ikke på langt nær så ille som taperne i 1800-tallets USA, som du skrøt av for kort tid siden. Det er sjelden snakk om liv og død på grunn av dårlig råd i Norge. 1800-tallets tapere i USA hadde imidlertid ingen velferdsordning, noe som både kan ses i sammenheng med slavehandel og prostitusjon.

 

 

Du kan si hva du vil, men faktum er at politikken i våre samfunn er en inflasjonspolitikk, som insisterer på inflasjon og styrer hele økonomien etter det målet. Som resultat av det er samfunnet gjennomsyret av søppel, brenner av resurser fortere enn hva vi bør og oversvømt av gjeld på alle plan.

 

Vanlige folk blir faktisk fattigere. Hus blir dyrere relativt til lønn, og det er den største utgiften i livet til folk flest, mange andre ting holder tritt med lønnsvekst, mens noen overstiger lønnsvekst og andre blir billigere relativt til lønn (f.eks elektronikk).

 

Inflasjon skaper og er delaktig i overforbruk ja. Hvis folk forventer at pengene blir mindre verdt er det ikke noe poeng å spare de. Og i ytterste desperasjon for å unngå en deflasjon som har ligget på lur helt siden systemet begynte å diktere at vi måtte ha inflasjon, så har banksystemet nå fjernet renten, slik at folk kan låne enda mer enn rekordmye og bruke enda mer penger på unødvendig forbruk, slik at vi kan holde boblen igang.

 

Ser du ikke problemet? Før det autoritære økonomiske systemet insisterte på at vi må ha inflasjon, så hadde vi både inflasjon og deflasjon. Det er naturlig. Nå har vi bygget tidenes inflasjonsboble og den vil sprekke på en skrekkelig stygg måte. Ikke bare har det ført til overforbruk, men et par generasjoner har brent av store deler av jordklodens resurser på fremskritt som i beste fall kan omtales som irrelevante i forhold  til kurven verden var på.

 

Greit at ukontrollert deflasjon ikke er bra, men det er ei heller ukontrollert inflasjon. Bare inflasjon eller bare deflasjon er heller ikke bra. Kontrollert inflasjon/deflasjon er det økonomien burde ha vært styrt etter de siste 70 år. Da hadde vi nok hatt en mye sunnere økonomi nå og ikke stått i fare for at hele systemet kollapser igjen.

 

Den boblen vi lever i nå er av episke proposjoner og kan i verste fall rive hele kloden i fillebiter og ødelegge alt eller stort sett alt liv på denne kloden. Den boblen er verre en utbyggingen av atomvåpen etter andre verdenskrig, langt mer sårbar og langt mer eksplosiv i natur.

[hsdhsfhsf]

Priser settes i forhold til folks gjennomsnittslønn, det er både privat og offentlig sektors jobb å sørge for at lønna til folk flest blir helt brukt opp hver måned. Da må priser justeres. Og de justeres kun på de produkter og tjenester som folk er 100% avhengige av... bolig, mat, transport osv... Prisjusteringene avtales hvert år... "i år skal dagligvarer stige med 10% f.eks".... så får bankene øke neste år... så får transport øke året etter.... men lønna til gjennomsnittsborgeren skal brukes opp hver måned, da er samfunnet balansert perfekt. 

[Herr Brun]

Priser settes i forhold til folks gjennomsnittslønn, det er både privat og offentlig sektors jobb å sørge for at lønna til folk flest blir helt brukt opp hver måned. Da må priser justeres. Og de justeres kun på de produkter og tjenester som folk er 100% avhengige av... bolig, mat, transport osv... Prisjusteringene avtales hvert år... "i år skal dagligvarer stige med 10% f.eks".... så får bankene øke neste år... så får transport øke året etter.... men lønna til gjennomsnittsborgeren skal brukes opp hver måned, da er samfunnet balansert perfekt.

Er dette et forsøk på å redegjøre for hvordan ting fungerer i dag, eller et forslag til hvordan det bør være?

[Løgn]

Du kan si hva du vil, men faktum er at politikken i våre samfunn er en inflasjonspolitikk, som insisterer på inflasjon og styrer hele økonomien etter det målet. Som resultat av det er samfunnet gjennomsyret av søppel, brenner av resurser fortere enn hva vi bør og oversvømt av gjeld på alle plan.

Du ser ut til å ha feil oppfatning av årsak-virkning-forholdet her.

 

Prisstigning er ikke en målsetning, men en konsekvens av at folk tar opp lån og bruker mer penger enn de kan forsvare gjennom egen inntekt. Prisstigning skjer fordi kjøpekraften (etterspørselen) er høyere enn produksjonen (tilbudet). Muligheten for å kunne ta opp lån styrker kjøpekraften uten å nødvendigvis styrke produksjonen, og presser opp prisene ytterligere. Opptak av lån er en tilgjengelig løsning for forbrukeren, ikke en påtvunget løsning.

 

At politikken også influeres av denne dynamikken tar jeg som en selvfølge. Det skulle vel bare mangle. Men det var ikke politikken som tvang folk til å ta opp lån selv om muligheten ble tilgjengeliggjordt. At muligheten benyttes skjer fordi folk selv velger det. Når mange nok tilfører lånte penger til markedet oppstår prisstigning. Altså en følge av forbrukerens egen atferd.

 

Målsetningen er imidlertid økonomisk vekst. Dette er ikke det samme som prisstigning.

 

Forklar gjerne hvordan du selv forstår denne prosessen, fremfor å bare påstå en konklusjon hvor du skylder på politikerne...

 

Vanlige folk blir faktisk fattigere. Hus blir dyrere relativt til lønn, og det er den største utgiften i livet til folk flest, mange andre ting holder tritt med lønnsvekst, mens noen overstiger lønnsvekst og andre blir billigere relativt til lønn (f.eks elektronikk).

Det er riktig at pristtigningen ikke er jevnt fordelt over alle varer og tjenester. Det er også riktig at sterk prisstigning på f.eks nødvendige matvarer er en større påkjenning for lavtlønte. Jeg ser likevel ikke hvordan levekårene til de fattigste 10% er dårligere i Norge enn de var for fattige på 1800-tallet i USA. Om du faktisk tenker i disse baner, så må jeg etterspørre en begrunnelse. Og gjerne en skildring av idyllen du tror eksisterte for 200 år siden.

 

Hvis folk forventer at pengene blir mindre verdt er det ikke noe poeng å spare de.

Betyr det at du selv ikke eier ei krone fordi du forter deg å bruke opp alt du har for å unngå at pengene faller i verdi? Jeg både håper og tror at svaret er nei. Og det beviser i så fall at du ikke tar din egen påstand seriøst.

 

Det er naturligvis et poeng å spare penger. Men det er ikke noe poeng å spare penger i madrassen hjemme (det er kanskje dette du synes var så mye bedre på 1800-tallet?). Intelligent sparing av penger skjer gjennom intelligente investeringer. Om du lar pengene ligge i en safe hjemme, mister de verdi. Bruker du opp pengene på forbruksvarer, bruker du dem opp etterhvert som disse varene forbrukes eller foreldes. Investerer du pengene i goder som gir forventet avkastning høyere enn prisstigningen, kan du ikke bare forvente å bevare verdien på sparepengene, men også øke verdien. Dette er det gode muligheter for, nettopp fordi økonomien er i vekst - som en følge av et gjeldsfinansiert pengemarked. Gjeld og prisstigning er ikke ondskap. Men du må vite hvordan du skal navigere i markedet. Om du imidlertid ikke selv tar noen grep for å bevare verdiene dine, vil du alltid forbli en finansiell taper.

 

Du kan rett og slett ikke la Onkel Skrues pengebinge være blåkopien for hva du anser som en ideell spareplan.

 

Og i ytterste desperasjon for å unngå en deflasjon som har ligget på lur helt siden systemet begynte å diktere at vi måtte ha inflasjon, så har banksystemet nå fjernet renten, slik at folk kan låne enda mer enn rekordmye og bruke enda mer penger på unødvendig forbruk, slik at vi kan holde boblen igang.

Se her ja, her sier du det selv. "Kan", ikke "må". At den generelle saueflokken jevnt over tar dårlige og kortsiktige beslutninger reflekterer menneskers natur - ikke den onde politikken. At folk kan velge en dårlig løsning fremfor et intelligent valg reflekterer også frihet, ikke tvang.

 

Kontrollert inflasjon/deflasjon er det økonomien burde ha vært styrt etter de siste 70 år. Da hadde vi nok hatt en mye sunnere økonomi nå og ikke stått i fare for at hele systemet kollapser igjen.

Jeg antar det du prøver å si er at jo mer penger som spyttes inn i markedet (illustrert ved økende priser), desto mer gjeld vil bære samfunnet. Dersom man ikke har deflasjon, men kun inflasjon (det vil si, ingen begrensning på tilførsel av gjeld), vil gjelden snart bli for stor til å kunne tilbakebetales, og økonommien vil kollapse.

 

Dersom større mengder samfunnsmessig gjeld forfaller i løp av kort tid, enn hva som kan tilbakebetales med tilgjengelige midler, hjelper det ikke at styringsrenta settes til 0. Det vil likevel ikke være nok penger til å betale gjelden, og økonmien vil krasje om ingenting endres. Det har tross alt skjedd før. Og jeg er enig.

 

For å ha den kontrollerte inflasjonen og deflasjonen du prater om, forutsettes det imidlertid

1. at bankene ikke låner ut mer penger. Dette skjer naturlig dersom bankens kunder ikke kan betale (ikke er kredittverdige). Dette vil også sette en stopper for forbrukslån uten sikring, fordi bankene ikke kan demme opp for usikkerheten knyttet til slike lån gjennom sikre låneavtaler med kredittverdige kunder. Dessuten vil tidligere kunder sannsynligvis ikke engang ønske mer lån fordi de allerede er fanget i gjeld de ikke kan behandle. Dermed; bankene slutter å låne ut penger (øke deflasjon)

2. At forbrukere kutter sitt overflødige forbruk for å betale ned forfallende gjeld, hvilket reduserer omsetning og verdiskapning i samfunnet (øke deflasjon). Dette vil likevel ikke se ut til å hjelpe fordi redusert omsetning betyr ytterligere reduserte midler til å betale geld i samfunnet. Derfor må det også forutsettes at

3. Banker kan annullere gjeld (både bankens gjeld og kundens gjeld). Dette skjer når folk strømmer til bankene for å ta ut sine innskudd, og bankene ikke har mulighet til å hente inn gjeld for å betale ut folks innskudd. Dersom bankene ikke kan betale ut penger, og kundene ikke kan betale sin gjeld til bankene, må bankene kutte både gjeld og utbetaling. Det er tross alt bedre med litt enn ingenting. Det blir dermed mindre penger i omløp (øke deflasjon)

4. Man må ha en regjering som kan redistribuere finansielle goder fra rike til fattige gjennom sterkere beskatning av rike, økt offentlig sysselsetting, og finansielle støttemidler til en økende gruppe arbeidsledige (øke deflasjon). Og sist, men ikke minst

5. En sentralbank som kan tilføre splitter ny likviditet til et samfunn som sårt trenger å vannes (øke inflasjon).

 

Disse 5 trinnene kan alle influeres eller direkte kontrolleres, men vil gjerne ikke bli tatt i bruk samtidig før samfunnet virkelig trenger det. Det vil si, når en finansiell krise er et faktum, eller når "bobla sprekker", som det har blitt så populært å si. Enkelte av disse virkemidlene brukes hele tida, til en viss grad. Men om alle virkemidlene settes i gang på likt, vil det føre til at økonomisk vekst stagnerer. Derfor gjør man ikke det før ytterst nødvendig. For som vi husker fra tidligere er økonomisk vekst selve målsetningen med et gjeldsbasert pengemarked.

 

Når disse 5 virkemidlene balanseres korrekt (hvilket avhenger av kompetanse og samarbeidsvilje), vil en økonomisk krise kunne avverges, og man vil heller oppleve en periode med svak økonomisk vekst.

 

Heldigvis har samfunnet mulighet til å håndtere en slik økonomisk krise. Og det er takket være det gjeldsbaserte pengesystemet! HURRA!

 

Den boblen vi lever i nå er av episke proposjoner og kan i verste fall rive hele kloden i fillebiter og ødelegge alt eller stort sett alt liv på denne kloden. Den boblen er verre en utbyggingen av atomvåpen etter andre verdenskrig, langt mer sårbar og langt mer eksplosiv i natur.

"Episke proposjoner" høres nok bedre ut på engelsk. Yttrykket viser imidlertid at en lærebok neppe er grunnlaget for ditt standpunkt. Jeg anbefaler deg derfor å lese litt mer, samtidig som du ser litt mindre på youtube. Youtube kan for all del være nyttig. Men der får du typisk sett bruddstykker, eller lengre avhandlinger med en agenda. Les en lærebok om samfunnsøkonomi. Les hele boka. Og forsøk å se helheten istedet for å bare trekke ut ekstremtilfeller og dommedagsprofetier.

 

Vi vil muligens oppleve sterke nedgangstider i løpet av de neste 7-10 årene. Men disse nedgangstidene kan håndteres, og vi vil deretter få oppgangstider selv om enkelte folk jamrer seg ustanselig. Slik fungerer konjunkturene. Økonomiske svigninger vil aldri "rive kloden i fillebiter" eller ødelegge alt liv på kloden. Og en atombombe ville naturligvis vært mye værre enn et eventuelt krakk.

 

Ro deg ned.

[zeebra]

 

Du kan si hva du vil, men faktum er at politikken i våre samfunn er en inflasjonspolitikk, som insisterer på inflasjon og styrer hele økonomien etter det målet. Som resultat av det er samfunnet gjennomsyret av søppel, brenner av resurser fortere enn hva vi bør og oversvømt av gjeld på alle plan.

Du ser ut til å ha feil oppfatning av årsak-virkning-forholdet her.

 

Prisstigning er ikke en målsetning, men en konsekvens av at folk tar opp lån og bruker mer penger enn de kan forsvare gjennom egen inntekt. Prisstigning skjer fordi kjøpekraften (etterspørselen) er høyere enn produksjonen (tilbudet). Muligheten for å kunne ta opp lån styrker kjøpekraften uten å nødvendigvis styrke produksjonen, og presser opp prisene ytterligere. Opptak av lån er en tilgjengelig løsning for forbrukeren, ikke en påtvunget løsning.

 

At politikken også influeres av denne dynamikken tar jeg som en selvfølge. Det skulle vel bare mangle. Men det var ikke politikken som tvang folk til å ta opp lån selv om muligheten ble tilgjengeliggjordt. At muligheten benyttes skjer fordi folk selv velger det. Når mange nok tilfører lånte penger til markedet oppstår prisstigning. Altså en følge av forbrukerens egen atferd.

 

Målsetningen er imidlertid økonomisk vekst. Dette er ikke det samme som prisstigning.

 

Forklar gjerne hvordan du selv forstår denne prosessen, fremfor å bare påstå en konklusjon hvor du skylder på politikerne...

 

Heldigvis er du en her på forumet som virker å ha en god fornuft og er saklig i argumentasjonen. Takk. Det betyr alikevel ikke at jeg er enig med deg. Faktisk er jeg rimelig uenig med det du skriver, selv om jeg godt kan sette meg inn i argumentasjonen.

 

Prisstigning ER en målsetning i pengepolitikken og politikken generelt. Det er veldokumentert og uttalt særskilt i pengepolitikken. Slik har det vært siden finanskrisen i 1930 da økonomene ble livredde for deflasjon. Siden dengang har økonomien kun hatt inflasjon, og det hadde ikke vært mulig med kun pengepolitikk, men forutsetter også politisk målsetning.

 

Jeg legger ved en grafe som demonstrer hva jeg snakker om når jeg sier at en endring hendte og systemet insisterte på inflasjon.

 

 

F.eks er de tingene du snakker om, i form av lån f.eks styrt både av sentralbanken/bankene og politisk regulering. Den løse pengepolitikken og lånene er resultat av den evige boblebyggingen som følge av målsetning om prisstigning og evig kvantitiv vekst. Ja, jeg sier kvantitiv, for ofte er veksten kun kvantitiv og ikke faktisk vekst. Siden 2008 har veksten kun vært kvantitiv som resultat av pengetrykking, mens vi egentlig har hatt en økonomisk tilbakegang og stagnasjon i de fleste sektorer. Det jeg snakker om når jeg mener en ny knapp eller på et digitalt produkt nå omtaltes som "innovasjon" eller "revolusjonerende" symboliserer egentlig denne stagnasjonen på en perfekt måte. Alikevel har vi klart å tvinge igjennom inflasjon og kvantitativ vekst på BNP.

 

 

Vanlige folk blir faktisk fattigere. Hus blir dyrere relativt til lønn, og det er den største utgiften i livet til folk flest, mange andre ting holder tritt med lønnsvekst, mens noen overstiger lønnsvekst og andre blir billigere relativt til lønn (f.eks elektronikk).

Det er riktig at pristtigningen ikke er jevnt fordelt over alle varer og tjenester. Det er også riktig at sterk prisstigning på f.eks nødvendige matvarer er en større påkjenning for lavtlønte. Jeg ser likevel ikke hvordan levekårene til de fattigste 10% er dårligere i Norge enn de var for fattige på 1800-tallet i USA. Om du faktisk tenker i disse baner, så må jeg etterspørre en begrunnelse. Og gjerne en skildring av idyllen du tror eksisterte for 200 år siden.

 

Ei heller er folk mye rikere i USA nå enn de var tidlig på 1900 tallet. Ja, teknologien har selvsagt utviklet seg og ting utviklet seg videre, men det gjorde ting også når både inflasjon og deflasjon var tillatt.

 

Faktisk minner situasjonen idag mye om situasjonen før 1930, rent finansielt sett. Store forskjeller på rike og fattige, store pengemengder ble lagt bort i aksjemarkedet og utviklingen og næringslivet stagnerte.

 

Andre (og forsåvidt første) verdenskrig gjør det vanskelig å få et fornuftig bilde av hvordan ting hadde utviklet seg uten at verden ble ruinert, mens man på mange måter kan si at andre verdenskrig var en konsekvens av akkurat det jeg snakker om.

 

 

 

Hvis folk forventer at pengene blir mindre verdt er det ikke noe poeng å spare de.

Betyr det at du selv ikke eier ei krone fordi du forter deg å bruke opp alt du har for å unngå at pengene faller i verdi? Jeg både håper og tror at svaret er nei. Og det beviser i så fall at du ikke tar din egen påstand seriøst.

 

Det er naturligvis et poeng å spare penger. Men det er ikke noe poeng å spare penger i madrassen hjemme (det er kanskje dette du synes var så mye bedre på 1800-tallet?). Intelligent sparing av penger skjer gjennom intelligente investeringer. Om du lar pengene ligge i en safe hjemme, mister de verdi. Bruker du opp pengene på forbruksvarer, bruker du dem opp etterhvert som disse varene forbrukes eller foreldes. Investerer du pengene i goder som gir forventet avkastning høyere enn prisstigningen, kan du ikke bare forvente å bevare verdien på sparepengene, men også øke verdien. Dette er det gode muligheter for, nettopp fordi økonomien er i vekst - som en følge av et gjeldsfinansiert pengemarked. Gjeld og prisstigning er ikke ondskap. Men du må vite hvordan du skal navigere i markedet. Om du imidlertid ikke selv tar noen grep for å bevare verdiene dine, vil du alltid forbli en finansiell taper.

 

Du kan rett og slett ikke la Onkel Skrues pengebinge være blåkopien for hva du anser som en ideell spareplan.

 

Tja, om jeg lar gull og sølv ligge i safen min, og pengetrykkingen fortsetter for å opprettholde inflasjonen og boblen, så regner jeg med at de vil beholde verdien, men stige sterkt i verdi i forhold til pengene.

 

Jeg så et interessant innlegg av en fyr på nettet en plass, om Venezuela sine problemer, som svar til en artikkel om at de nå skal legge til en ny valutaenhet. Han poengterer at aksjemarkedet i Venezuela er blant "vinnerne" og har steget kraftig under krisen i Venezuela.

 

Tja, poenget? Poenget var at det første jeg tenkte på var USA sitt aksjemarked (og Europeiske) som også har steget enormt etter all pengetrykkingen. Det er verdiløs stigning som han påpekte. Nå er ikke Venezuela og USA helt like, men poenget er det samme. Stigningen i aksjemarkedet er ikke en reel indikator på økonomiske forhold, det er en konsekvens av en løs pengepolitikk, som forsøker å understøtte den tvungne inflasjonen og forsøker å forhindre at boblen sprekker.

 

 

Og i ytterste desperasjon for å unngå en deflasjon som har ligget på lur helt siden systemet begynte å diktere at vi måtte ha inflasjon, så har banksystemet nå fjernet renten, slik at folk kan låne enda mer enn rekordmye og bruke enda mer penger på unødvendig forbruk, slik at vi kan holde boblen igang.

Se her ja, her sier du det selv. "Kan", ikke "må". At den generelle saueflokken jevnt over tar dårlige og kortsiktige beslutninger reflekterer menneskers natur - ikke den onde politikken. At folk kan velge en dårlig løsning fremfor et intelligent valg reflekterer også frihet, ikke tvang.

 

Og hva skjer hvis vi fjerner Norges lover og politiet? Selvsagt er det ikke tvang, det er politisk lureri, bevisste politiske valg som i praksis tvinger saueflokken.

 

Når alle låner enorme mengder penger og boligprisene stiger til rekordnivå, tror du f.eks jeg er isolert fra det, selv om jeg ikke støtter den modellen? Politikken og de pengepolitiske avgjørelsene påvirker alle.

 

 

Kontrollert inflasjon/deflasjon er det økonomien burde ha vært styrt etter de siste 70 år. Da hadde vi nok hatt en mye sunnere økonomi nå og ikke stått i fare for at hele systemet kollapser igjen.

Jeg antar det du prøver å si er at jo mer penger som spyttes inn i markedet (illustrert ved økende priser), desto mer gjeld vil bære samfunnet. Dersom man ikke har deflasjon, men kun inflasjon (det vil si, ingen begrensning på tilførsel av gjeld), vil gjelden snart bli for stor til å kunne tilbakebetales, og økonommien vil kollapse.

 

Nei, jeg mente å si vi har bygget tidenes boble på grunn av en feilpolitikk vi ar hatt siden 1930 som har påtvunget inflasjon, selv om både inflasjon og deflasjon er naturlig. Konekvensene av det kan f.eks bli tidenes deflasjon, når den kommer, og den vil komme, altså at alt imploderer. Ellers er alternativet (mindre sannsynlig) at politikernes og sentralbankene vil føre til tidenes hyperinflasjon og at vi får et type Zimbawbe scenario.

 

Deflasjonspresset i økonomien er enormt, og jeg tror faktisk politikerne, de rike og sentralbankene er klar over at det uungåelige er på vei og at de forbedreder seg til krig, at de "rally around" noen få ting som er viktige når det hele kollapser og at mye av de sinnsyke tingene vi ser i dagens politikk er klare tegn på at den politiske klassen vet hva som kommer, og kun forsøker å bygge den best mulige posisjonen før kollapsen. Som f.eks når en rikmann bygger seg en dommedagsbunkers.

 

Dersom større mengder samfunnsmessig gjeld forfaller i løp av kort tid, enn hva som kan tilbakebetales med tilgjengelige midler, hjelper det ikke at styringsrenta settes til 0. Det vil likevel ikke være nok penger til å betale gjelden, og økonmien vil krasje om ingenting endres. Det har tross alt skjedd før. Og jeg er enig.

Jeg sier ikke det er usannsynlig. Jeg bare sier det som i min formening er langt viktigere er inflasjonsboblen som har blitt bygget siden 1930.

 

Irland er et perfekt eksempel på det scenarioet du beskriver over. Et scenario jeg ofte bruker når jeg snakker om Norge og en mulig bolig og bank kollaps i Norge som kan føre til at store deler av oljefondet ryker, eller at Norge får en enorm gjeld (om noen vil låne oss penger til å redde bankene og økonomien.)

 

For å ha den kontrollerte inflasjonen og deflasjonen du prater om, forutsettes det imidlertid

1. at bankene ikke låner ut mer penger. Dette skjer naturlig dersom bankens kunder ikke kan betale (ikke er kredittverdige). Dette vil også sette en stopper for forbrukslån uten sikring, fordi bankene ikke kan demme opp for usikkerheten knyttet til slike lån gjennom sikre låneavtaler med kredittverdige kunder. Dessuten vil tidligere kunder sannsynligvis ikke engang ønske mer lån fordi de allerede er fanget i gjeld de ikke kan behandle. Dermed; bankene slutter å låne ut penger (øke deflasjon)

2. At forbrukere kutter sitt overflødige forbruk for å betale ned forfallende gjeld, hvilket reduserer omsetning og verdiskapning i samfunnet (øke deflasjon). Dette vil likevel ikke se ut til å hjelpe fordi redusert omsetning betyr ytterligere reduserte midler til å betale geld i samfunnet. Derfor må det også forutsettes at

3. Banker kan annullere gjeld (både bankens gjeld og kundens gjeld). Dette skjer når folk strømmer til bankene for å ta ut sine innskudd, og bankene ikke har mulighet til å hente inn gjeld for å betale ut folks innskudd. Dersom bankene ikke kan betale ut penger, og kundene ikke kan betale sin gjeld til bankene, må bankene kutte både gjeld og utbetaling. Det er tross alt bedre med litt enn ingenting. Det blir dermed mindre penger i omløp (øke deflasjon)

4. Man må ha en regjering som kan redistribuere finansielle goder fra rike til fattige gjennom sterkere beskatning av rike, økt offentlig sysselsetting, og finansielle støttemidler til en økende gruppe arbeidsledige (øke deflasjon). Og sist, men ikke minst

5. En sentralbank som kan tilføre splitter ny likviditet til et samfunn som sårt trenger å vannes (øke inflasjon).

 

Disse 5 trinnene kan alle influeres eller direkte kontrolleres, men vil gjerne ikke bli tatt i bruk samtidig før samfunnet virkelig trenger det. Det vil si, når en finansiell krise er et faktum, eller når "bobla sprekker", som det har blitt så populært å si. Enkelte av disse virkemidlene brukes hele tida, til en viss grad. Men om alle virkemidlene settes i gang på likt, vil det føre til at økonomisk vekst stagnerer. Derfor gjør man ikke det før ytterst nødvendig. For som vi husker fra tidligere er økonomisk vekst selve målsetningen med et gjeldsbasert pengemarked.

Ja, eller enklere sagt, en økonomi med mer moderasjon. En økonomi som er styrt av stabil inflasjon/deflasjon har ikke behov for å hele tiden lage nye regler for å understøtte en evig inflasjonsboble, slik som har blitt gjort på en rekke måter fra 1930 tallet til idag. Virkemidlene blir stadig mer dramatiske og konsekvensene stadig større og mer uheldige.

 

Når disse 5 virkemidlene balanseres korrekt (hvilket avhenger av kompetanse og samarbeidsvilje), vil en økonomisk krise kunne avverges, og man vil heller oppleve en periode med svak økonomisk vekst.

Deilig med optimisme, men her snakker du om å balansere titusen glass i en pyramide på en pinne over hodet.

 

Heldigvis har samfunnet mulighet til å håndtere en slik økonomisk krise. Og det er takket være det gjeldsbaserte pengesystemet! HURRA!

Nei, dessverre har du feil. Samfunnet er ikke istand til å håndtere en enorm krise nå. Vi er svært dårlig forberedt, bortskjemte og svake. Hva tror du skjer hvis hele økonomien over 10 år krymper til 1/10 av hva den er nå? Hvis alle lån misligeholdes og de fleste mister jobben?

 

Er folk virkelig forbedredt på det? Vi har dessverre bygget er korthus på stranden, hvor hver eneste delen av økonomien er svært sårbar fordi den avhenger av et sårbart system. Ta f.eks landbruk. Hva skjer hvis landbruket i tillegg kollapser? Eller, spurt på en annen måte, hvordan skal vi opprettholde det samme landbruket hvis økonomien forøvrig kollapser, når landbruket er så enormt avhengig av en rekke andre deler av økonomien. Vi er dessverre dårlig forbedredt.

 

Den eneste måten kollapsen kan skje på en bra måte er hvis vi forbereder en plan før kollapsen skjer, og velger tidspunktet og prøver å styre måten kollapsen skjer på. Da klarer vi muligens å unngå millioner som dør av sult og titalls eller hundretalls millioner som dør av påfølgende kriger, vold, kaos osv.

 

 

 

Den boblen vi lever i nå er av episke proposjoner og kan i verste fall rive hele kloden i fillebiter og ødelegge alt eller stort sett alt liv på denne kloden. Den boblen er verre en utbyggingen av atomvåpen etter andre verdenskrig, langt mer sårbar og langt mer eksplosiv i natur.

"Episke proposjoner" høres nok bedre ut på engelsk. Yttrykket viser imidlertid at en lærebok neppe er grunnlaget for ditt standpunkt. Jeg anbefaler deg derfor å lese litt mer, samtidig som du ser litt mindre på youtube. Youtube kan for all del være nyttig. Men der får du typisk sett bruddstykker, eller lengre avhandlinger med en agenda. Les en lærebok om samfunnsøkonomi. Les hele boka. Og forsøk å se helheten istedet for å bare trekke ut ekstremtilfeller og dommedagsprofetier.

 

Akkurat for denne seksjonen er jeg litt skuffet over deg. Det ble vel litt usaklig?

 

Vi vil muligens oppleve sterke nedgangstider i løpet av de neste 7-10 årene. Men disse nedgangstidene kan håndteres, og vi vil deretter få oppgangstider selv om enkelte folk jamrer seg ustanselig. Slik fungerer konjunkturene. Økonomiske svigninger vil aldri "rive kloden i fillebiter" eller ødelegge alt liv på kloden. Og en atombombe ville naturligvis vært mye værre enn et eventuelt krakk.

 

Ro deg ned.

Jeg snakker ikke om konjunkturer, jeg snakker om en økonomisk kollaps av "EPISKE PROPOSJONER" som vil få 1930 til å se ut som en drømmekollaps.

 

Bare husk. Økonomien har alltid vekslet mellom inflasjon og deflasjon. Siden dengang har økonomien blitt påtvunget inflasjon, noe som har ført til tidenes finansielle boble. Den begynte å slå sprekker i 2007, men med enorme virkemidler klarte politikerne og sentralbankene å utsette kollapsen og bygge videre på boblen i noen få år til. Siden dengang har vi sett nye kapitler utspille seg i en økonomisk krise som startet i 2007 og fortsatt pågår.

 

Hva vil du si konsekvensen er om derivatmarkedet slutter å fungerer/kollapser?

[Løgn]

Prisstigning ER en målsetning [...]

Siden dengang har økonomien kun hatt inflasjon, og det hadde ikke vært mulig med kun pengepolitikk, men forutsetter også politisk målsetning.

Prisstigning, isolert sett, betyr ingenting. Prisstigning er imidlertid et tegn på økonomisk vekst, fordi det typisk sett skjer i et aktivt marked med høy etterspørsel. Økonomisk vekst er målsetningen fordi det gjør et land rikere og mer robust.

 

Jeg har riktig nok ingen problemer med å akseptere at svært mange politikere ikke vet dette, eller at mange politikere uttaler seg om ting de ikke har peiling på. For eksempel økonomi.

 

Prisstigning er ikke en målsetning i seg selv. Men tilførsel av kapital er et virkemiddel for å få fart på økonomien, og prisstigning er et tegn på at det fungerer. Om man forveksler ett av tegnene på at målsetningen er nådd, med den faktiske målsetningen, nemlig økonomisk vekst, viser man at man ikke forstår hverken hva målsetningen er, eller hvordan økonomien fungerer.

 

Ja, jeg sier kvantitiv, for ofte er veksten kun kvantitiv og ikke faktisk vekst.

"Kvantitiv" er i alle fall ikke et faktisk ord. Om du hadde lest mer, og sett mindre youtube, hadde du visst dette.

 

Siden 2008 har veksten kun vært kvantitiv som resultat av pengetrykking, mens vi egentlig har hatt en økonomisk tilbakegang og stagnasjon i de fleste sektorer.

Vennligst vis til kilder når du påstår at vi har hatt økonomisk tilbakegang.

 

2008 er selvfølgelig et interessant år å regne ut ifra, i og med at dette var året finanskrisen smalt over store deler av verden - men nesten ikke i Norge. Norge har sannsynligvis hatt lav økonomisk vekst siden 2008, sammenlignet med tiåret før. Merk at dette reflekteres i hovedbudskapet mitt fra forrige post:

 

"Når disse 5 virkemidlene balanseres korrekt (hvilket avhenger av kompetanse og samarbeidsvilje), vil en økonomisk krise kunne avverges, og man vil heller oppleve en periode med svak økonomisk vekst."

 

I Norge hadde vi riktig nok ekte verdier å finansiere krisen med (oljefondet). Offentlig forbruk har sannsynligvis økt i svært stor grad siden 2008, hvilket har holdt industrien i live. Men eksport har sannsynligvis vært dårlig fordi resten av verden har fungert dårlig. Det gir ikke sterk økonomisk vekst å spise av sparepengene. Men det redder likevel samfunnet inntil verdensmarkedene forbedrer seg.

 

Svak økonomisk vekst i perioden hvor samfunnet bearbeider en finanskrise er imidlertid ikke et godt argument for å si at systemet ikke fungerer. Det er snarere å påpeke at systemet fungerer.

 

Ei heller er folk mye rikere i USA nå enn de var tidlig på 1900 tallet. Ja, teknologien har selvsagt utviklet seg og ting utviklet seg videre, men det gjorde ting også når både inflasjon og deflasjon var tillatt.

Jeg fikk ikke med meg at det var et poeng å være rikere. Men levestandarden er bedre, både for fattig og rik. Spiller ikke det noen rolle?

 

Og ja, vi har hatt svært hyppig vekst de siste 100 åra. Tilførselen av kapital har sannsynligvis vært en faktor her.

 

Faktisk minner situasjonen idag mye om situasjonen før 1930, rent finansielt sett. Store forskjeller på rike og fattige, store pengemengder ble lagt bort i aksjemarkedet og utviklingen og næringslivet stagnerte.

Her må du backe opp sammenligningen med eksempler. Foreløpig er dette bare tomt preik.

 

Tja, om jeg lar gull og sølv ligge i safen min, og pengetrykkingen fortsetter for å opprettholde inflasjonen og boblen, så regner jeg med at de vil beholde verdien, men stige sterkt i verdi i forhold til pengene.

Korrekt. Det er ikke et ukjent faktum at gull og sølv tradisjonelt sett har vært å anse som en risikofri investering. Men spørsnålet var vel heller om du følger ditt eget råd. Dette viser hvorvidt du faktisk har overbevist deg selv, eller bare prater med inn-og-ut-pust av rent hysteri.

 

1. Bruker du opp alle pengene dine umiddelbart fordi det ikke er noe poeng å spare?

2. Sparer du i gull eller sølv?

 

Jeg tipper svaret er "nei" på begge spørsmål. Tenk over hva det betyr.

 

Jeg så et interessant innlegg av en fyr på nettet en plass[...]

Her understreker du mitt inntrykk av ditt grunnlag til ditt standpunkt, også kommentert i siste avsnitt i forrige innlegg.

 

Når alle låner enorme mengder penger og boligprisene stiger til rekordnivå, tror du f.eks jeg er isolert fra det, selv om jeg ikke støtter den modellen?

Nei, jeg tror egentlig at du gjør som flokken, sannsynigvis fordi livet ditt frem til nå har ført deg til en posisjon hvor du ikke har noe valg (det vil si lav egenkapital fordi du sannsynligvis aldri har spart opp noe særlig med penger, eller fordi du primært ikke har spart pengene på en intelligent måte). Selv er jeg godt skjermet fra hysteriet. Jeg sitter i posisjon til å kjøpe ditt hus på tilbud når du eventuelt må tvangsselge for å betale gjelda di.

 

Alle kan imidlertid ikke gjøre som meg, og de færreste gjør det selv om de kan, ref. spørsmål 2. over. Hvorfor har du store deler av sparepengene dine i banken dersom du er overbevist om at det er gunstigere å investere i gull? De fleste gjør som deg: Ingenting. Og dermed blir de ingenting, selv om de selv ser hva de faktisk bør gjøre. Den største utfordringen til folk flest er deres egen inaktivitet. Og derfor kan jeg lettere komme til topps. Takk!

 

 

[...] og at mye av de sinnsyke tingene vi ser i dagens politikk er klare tegn på at den politiske klassen vet hva som kommer, og kun forsøker å bygge den best mulige posisjonen før kollapsen. Som f.eks når en rikmann bygger seg en dommedagsbunkers.

Var det virkelig det eksempelet som du mente at best illustrerer "mye av de sinnsyke tingene vi sier i dagens politikk"? Hvilken politiker snakker du om her? Og på hvilken måte representerer dette mye av noen som helst politisk agenda eller den politiske klassen? Og på hvilken måte er dette "klassisk"?

 

Jeg sier ikke det er usannsynlig. Jeg bare sier det som i min formening er langt viktigere er inflasjonsboblen som har blitt bygget siden 1930.

Jeg tror ikke du vet hva du er redd for. Kan du prøve å forklare med egne ord hvordan du tror at inflasjonsboblen vil få katastrofale følger? Ikke hvorfor, men hvordan. Hvordan tror du dette henger sammen? Hva er den underliggende mekanikken? Spesielt med hensyn til at du ser ut til å anse dette som noe annet enn det jeg forklarte i forrige innlegg.

 

Ja, eller enklere sagt, en økonomi med mer moderasjon. En økonomi som er styrt av stabil inflasjon/deflasjon har ikke behov for å hele tiden lage nye regler for å understøtte en evig inflasjonsboble, slik som har blitt gjort på en rekke måter fra 1930 tallet til idag. Virkemidlene blir stadig mer dramatiske og konsekvensene stadig større og mer uheldige.

Nevn én av disse nye reglene. Eller, for å illustrere hvor mange det er av dem, så plukk ut din favorittregel fra hvert tiår fra 1930 og frem til i dag. Det bør vel være en smal sak, gitt at det er så mange av dem, og at du faktisk vet hva du snakker om.

 

Nei, dessverre har du feil. Samfunnet er ikke istand til å håndtere en enorm krise nå. Vi er svært dårlig forberedt, bortskjemte og svake. Hva tror du skjer hvis hele økonomien over 10 år krymper til 1/10 av hva den er nå? Hvis alle lån misligeholdes og de fleste mister jobben?

Kan du forklare hvordan denne latente krisen er så uhåndterlig at de generelle grepene jeg nevnte ikke vil ha noen effekt? Eller er dette bare noe du sier?

 

Du har ennå ikke forklart hvorfor du mener det du mener. Du bare forklarer om og om igjen at du er hysterisk på grunn av noe du har hørt fra "en fyr et eller annet sted på internett". Kanskje den fyren hadde 100% rett. Men vet du selv faktisk hvorfor? Eller lot du deg umiddelbart overbevise av en kildeløs påstand fordi du ikke har nok grunnleggende fagkunnskaper til å i det hele tatt kunne tenke kritisk på informasjonen du blir servert?

 

Deilig med optimisme, men her snakker du om å balansere titusen glass i en pyramide på en pinne over hodet. [...]

Vi har dessverre bygget er korthus på stranden, hvor hver eneste delen av økonomien er svært sårbar fordi den avhenger av et sårbart system.

Hehe, dette minner mer og mer om en Kjetil og Kjartan sketsj... Søk på youtube etter "konsept" eller "posiva"

 

Ta f.eks landbruk. Hva skjer hvis landbruket i tillegg kollapser? Eller, spurt på en annen måte, hvordan skal vi opprettholde det samme landbruket hvis økonomien forøvrig kollapser, når landbruket er så enormt avhengig av en rekke andre deler av økonomien. Vi er dessverre dårlig forbedredt.

Jeg synes du virker dårlig forberedt på å forklare hva du snakker om. Hvordan tror du selv at dette kommer til å skje på grunn av prisstigning? Hvilke andre deler av økonomien snakker du om? Hvordan henger alt sammen, og hvordan er prisstigning dråpen som får begeret til å renne over?

 

Den eneste måten kollapsen kan skje på en bra måte er hvis vi forbereder en plan før kollapsen skjer, og velger tidspunktet og prøver å styre måten kollapsen skjer på. Da klarer vi muligens å unngå millioner som dør av sult og titalls eller hundretalls millioner som dør av påfølgende kriger, vold, kaos osv.

Det er nesten så jeg nå forventer at engasjementet ditt skal ende opp i en punshline med hensikt å verve folk til en eller annen forening, under banneren "sammen er vi sterke".

 

Akkurat for denne seksjonen er jeg litt skuffet over deg. Det ble vel litt usaklig?

Jeg tror snarere at jeg traff et sårt punkt.

 

Hva vil du si konsekvensen er om derivatmarkedet slutter å fungerer/kollapser?

Det er igrunn irrelevant med mindre du kan forklare hvorfor det er relevant. Hvordan skal prisstigning eksempelvis forårsake det?

 

Vet du egentlig forskjellen på et derivatmarked og et aksjemarked?

 

Jeg pirker litt mye på deg nå, og du merket det også da jeg foreslo at du leser en bok fremfor å se deg blind på youtube. Poenget mitt er at du ikke fremstår som å ha peiling på hva du snakker om. Du fremstår derimot som skråsikker på noe du har blitt fortalt, men ikke helt forstår. Årsaken til at du er overbevist er selvfølgelig at du er hysterisk. Frykt er et enkelt virkemiddel for å spre et budskap. Og jeg vil si ditt eget hysteri er et utmerket eksempel på nettopp dette. Om du klarer å endre det inntrykket ved å ganske enkelt forklare mekanikken du er så redd for, så kan det til og med hende at du innser hvor oppblåst ditt innledende budskap egentlig var. Og dermed kan du roe deg ned.

 

Lykke til.

[zeebra]

Jeg ser ikke på youtube (nesten aldri), så den får du dra lenger ut på landet med og diskutere med noen som er interessert i å ha en pub debatt.

 

Jeg har gull og sølv hovedsaklig som betalingsmiddel når papirpengene og datasifrene snart blir verdiløse.

Endret 24. januar 2017 av zeebra

[Sir]

Prisstigning, isolert sett, betyr ingenting. Prisstigning er imidlertid et tegn på økonomisk vekst, fordi det typisk sett skjer i et aktivt marked med høy etterspørsel. Økonomisk vekst er målsetningen fordi det gjør et land rikere og mer robust.

 

Da er virkelig Venezuela den store vinneren de siste årene.

[Løgn]

 

Prisstigning, isolert sett, betyr ingenting. Prisstigning er imidlertid et tegn på økonomisk vekst, fordi det typisk sett skjer i et aktivt marked med høy etterspørsel. Økonomisk vekst er målsetningen fordi det gjør et land rikere og mer robust.

Da er virkelig Venezuela den store vinneren de siste årene.

"Et tegn på" betyr ikke "det samme som".

 

Nettopp derfor er det feilaktig å anse prisstigning som en målsetning.

 

Dette er ikke kvantefysikk...

[Sir]

 

 

Prisstigning, isolert sett, betyr ingenting. Prisstigning er imidlertid et tegn på økonomisk vekst, fordi det typisk sett skjer i et aktivt marked med høy etterspørsel. Økonomisk vekst er målsetningen fordi det gjør et land rikere og mer robust.

Da er virkelig Venezuela den store vinneren de siste årene.

"Et tegn på" betyr ikke "det samme som".

 

Nettopp derfor er det feilaktig å anse prisstigning som en målsetning.

 

Dette er ikke kvantefysikk...

Enige på tre av tre punkter.