Juryordningen fjernes

[Skatteflyktning]

Nei, PoV her var juryens, og juryen vil oppfatte en lov som forhindrer dem i å domfelle som urettferdig.

Det vil vel fremstå som et argument FOR jury?

[Vox_populi]

For at noen skal bli dømt uten at det fins lover som gjør gjerningen straffbar, må først aktoratet reise sak uten lovgrunnlag og juryen deretter finne vedkommende skyldig. Lite sannsynlig.

Mye mer aktuelt er at det vedtas lover som aktoratet lydig prosederer på, men som juryen finner urimelige og  frifinner for.

[krikkert]

Vil det? La oss ta følgende situasjon:

 

Ung svart leietaker står tiltalt for å ha drept sin eldre hvite utleier. Situasjonen er bekreftet av uavhengige vitner. Utleier hadde kommet på døra på grunn av manglende husleie, trengt seg inn i boligen forbi kone og barn for å finne penger, og blitt skutt av leietaker. Forsvarer påstår frifinnelse fordi politikerne nylig har vedtatt en lov hvor "castle-doktrinen" utvides fra kun å gjelde eide boliger til også å gjelde leide boliger. Aktor medgir at dette er rett, etter ordlyden, men det er tvil om intensjonen i lovforslaget var å beskytte leietaker mot egen utleier.

 

Juryen, bestående av eldre hvite menn (en gruppe som statistisk sett er utleiere i større grad enn leietakere), domfeller. De synes det er urettferdig at castle-doktrinen verner leietakere mot utleiere.

 

Et argument for jury? Kanskje, kanskje ikke - det finnes flere måter å unngå dette problemet på som ikke går ut på å avskaffe juryen (pluralitet i lagretten, for eksempel).

[Skatteflyktning]

Aktor medgir at dette er rett, etter ordlyden, men det er tvil om intensjonen i lovforslaget var å beskytte leietaker mot egen utleier.

Vil ikke aktor da bare kunne droppe saken, omtrent som de gjør til vanlig når politiet dreper noen?

[krikkert]

Aktor er ikke interessert i å droppe saken. Statsadvokaten er på valg til høsten, og kan ikke ta sjansen på å droppe saken fordi han vil tape valget.

[Skatteflyktning]

Jeg trodde ikke dere hadde valg av statadvokater i Norge?

 

Dog den tenkte situasjonen er altså at aktor reiser søksmål på det han selv anser som sviktende grunnlag, og at jury dømmer på dette sviktende grunnlaget.

 

Som igrunnen er identisk med Vox Populis innlegg, og jeg må vel si meg enig i hans beskrivelse av scenarioet som "lite sannsynlig".

Endret 20. januar 2017 av Skatteflyktning

[krikkert]

Vi har ikke "castle-doktrine" heller, situasjonen er basert på et amerikansk utgangspunkt.

 

Aktor trenger ikke å ha reist sak på sviktende grunnlag, saken kan ha vært reist før lovendringen kom (som kjent kan lovendringer til gunst for siktede ha tilbakevirkende kraft). Det kan foreligge saklig uenighet rundt hvor langt loven var ment å strekke seg - nødverge er et unntak fra den alminnelige regelen om straffbarhet, og i grensetilfellene nødverge/ikke nødverge er det langt fra uholdbart at aktoratet tar opp saken.

 

Det underliggende poenget her er imidlertid ikke realismen i eksempelet, men prinsippet om at hvis du overlater til juryen å dømme etter eget hode i stedet for etter loven har du ingen garanti for hvor haren hopper, og du har heller ingen garanti for at det bare er urettferdige lover de bestemmer seg for å overse.

Endret 20. januar 2017 av krikkert

[Skatteflyktning]

Det underliggende poenget her er imidlertid ikke realismen i eksempelet, men prinsippet om at hvis du overlater til juryen å dømme etter eget hode i stedet for etter loven har du ingen garanti for hvor haren hopper, og du har heller ingen garanti for at det bare er urettferdige lover de bestemmer seg for å overse.

Tja, men vi har vel ett lignende, men værre problem i lovskrivningen?

 

Eller for å si det på en annen måte. Hvem har best utviklet rettferdighetssans, politikerne eller folk flest?

Endret 20. januar 2017 av Skatteflyktning

[Civilix]

Hva er argumentet for å fjerne i stede for reform av juryordningen?

 

De fleste argumentene jeg har sett så langt mot juryordningen er ting som kan endres, å fjerne helt virker som litt over hva som er nødvendig.

[Herr Brun]

Det blir retorisk flisespikking. Det som er foreslått er å erstatte juryordningen med en ordning med forsterket meddomsrett, hvor lekdommerne og fagdommerne skal avgjøre alt i fellesskap, og hvor lekdommerne er i flertall. En del av argumentene mot jury kan vanskelig løses innenfor rammene av juryordningen, uten at det i realiteten blir noe helt annet enn en jury. 

[Civilix]

Som for eksempel...

[Herr Brun]

For eksempel å måtte formulere begrunnelser for straffskyld som tilfredsstiller kravene som stilles av EMK. 

[Civilix]

Burde ikke en sekretær kunne gjøre dette?

[Herr Brun]

Det er ikke selve nedtegnelsen som er problemet, men innholdet i begrunnelsen. Juryordningen bygger i dag på at hvert medlem gir sin stemme for eller mot, uten å behøve å forklare hvorfor. EMK stiller krav til at den tiltalte får en begrunnelse for hvorfor han blir funnet skyldig. I kompliserte saker er det vanskelig å formulere den begrunnelsen på en forsvarlig måte. Jurymedlemmer har ikke trening i det. I dag kan de velge å la være, og heller dømme etter magefølelsen. For å endre det må du få inn folk med trening og erfaring med å formulere slike begrunnelser. Da er det ikke lengre en jury.

[diabeto]

Betyr det at juryordningen har vært en ordning i strid med EMK i alle år?

[Herr Brun]

Nei, det betyr at fagdommerne i lang tid har skrevet en begrunnelse på vegne av juryen. Av og til har denne begrunnelsen vært samsvarende med juryens faktiske begrunnelse, av og til har den ikke det - det er det ingen måte å vite på. Derfor har fagdommerne på visse vilkår hatt mulighet til å sette til side juryens avgjørelse, og tvinge saken over i forsterket meddomsrett. Juryordningen er dermed for lengst uthulet (på grunn av EMK-krav), og det som gjøres nå er å tilpasse regelverket på en fornuftig måte heller enn å klatte her og der og tilpasse et lite egnet system. 

[diabeto]

Men da har jo juryen gitt en begrunnelse, bare at de ikke har ført den i pennen selv. Altså har dommerne hatt en slags rolle som juryens sekretær. 

 

Var det ikke det faktum at juryen ikke begrunner som var det store argumentet mot den? 

 

Betyr det at fagdommernes begrunnelse på vegne av juryen egentlig bare var en del av en skinnprosess for å holde seg innenfor EMK?

 

Jeg synes dette er veldig forvirrende.

[krikkert]

I jurysaker (som for eksempel den berømte Taxquet v Belgia avsnitt 96 med henvisninger til tidligere praksis) har EMD godtatt at spørsmålsskriftet til juryen sammenholdt med svarene juryen gir kan godtas som tilstrekkelig begrunnelse, men at jo mer komplisert saken er, desto mer utfyllende må spørsmålene være. Normen EMD legger til grunn er hvorvidt tiltalte objektivt sett vil kunne forstå og sette seg inn i hvorfor han ble dømt, og hvorfor han ble dømt på dette rettsgrunnlaget og ut fra disse faktiske forholdene i stedet for f.eks. mildere rettsgrunnlag.

 

Det er den instansen som avgjør spørsmålet (juryen/"lagretten") som må begrunne avgjørelsen. En etterfølgende begrunnelse skrevet av en annen instans (fagdommerne/"retten")vil antagelig ikke tilfredsstille kravet om begrunnelse, fordi fagdommerne ikke deltok i avgjørelsen, og de lekdommerne som deltar i begrunnelsesskrivingen består av et mindretall av lagretten.

Endret 20. januar 2017 av krikkert

[Civilix]

Men ville ikke en sekretær kunne forfatte en godkjent begrunnelse baser på samtale med jury?

 

Slik jeg ser det er dette snakk om dokumentasjon, og dermed kan gjøres etter besluttningen er blitt tatt så sekretær ikke har mulighet til å påvirke...

[G]

Det er ikke selve nedtegnelsen som er problemet, men innholdet i begrunnelsen. Juryordningen bygger i dag på at hvert medlem gir sin stemme for eller mot, uten å behøve å forklare hvorfor. EMK stiller krav til at den tiltalte får en begrunnelse for hvorfor han blir funnet skyldig. I kompliserte saker er det vanskelig å formulere den begrunnelsen på en forsvarlig måte. Jurymedlemmer har ikke trening i det. I dag kan de velge å la være, og heller dømme etter magefølelsen. For å endre det må du få inn folk med trening og erfaring med å formulere slike begrunnelser. Da er det ikke lengre en jury.

 

Because "you" are a bastard  :