Juryordningen fjernes

[diabeto]

Juryordningen fjernes. 

 

Det er mange argumenter for og i mot. 

Men en ting forstår jeg ikke.

Det viktigste argumentet mot juryordningene er at den ikke begrunner sine beslutninger. Men hvorfor ikke da bare innføre en plikt for juryen til å begrunne beslutningen i stedet for å fjerne den helt?

 

 

[misanthrope]

Fordi makteliten ser hvor ting er på vei verden rundt. Et folkelig opprør som ikke stanset med den arabiske våren men sakte sprer seg også i vesten. Det er ikke i deres interesse at vanlige folk har makt. Da kan man risikere at den normale rettsoppfatningen og rettferdighetssansen setter en stopper for politikerne og juristenes paragrafirytteri og lovskrivningselsk.

[G]

Neppe misanthrope.

 

Hvis folk ikke har noen utløpsventil så blir det giljotinen neste for regjerende makthavere. Det beste er altså å forsøke å late som de har en viss påvirkningsmulighet. Derfor at et indirekte demokrati er så ekkelt mot folket.

Endret 20. januar 2017 av G

[Herr Brun]

Fordi det å få 10 stykker til å bli enige ikke bare om et resultat, men også om en skriftlig begrunnelse, er veldig vanskelig. Lagretten består jo av folk flest, og det å formulere skyldspørsmål er komplisert. Derfor velger man heller meddomsrett, hvor flertallet består av lagdommere men du også har fagdommere som blant annet kan nedtegne begrunnelsen. Det blir man ofte flinkere av når man blir mer erfaren.

[misanthrope]

Det kreves ikke at alle er enige i det norske jurysystemet.

[Skatteflyktning]

"Rettsstaten" bygges ned, flytt makten fra folket til byråkratene.

 

Ellers manglet det vel en link i første post

 

http://www.rbnett.no/ntb/innenriks/2017/01/20/Advokatstrid-om-fjerning-av-juryordningen-14087841.ece

 

https://www.minervanett.no/riktig-a-avskaffe-juryordningen/

Endret 20. januar 2017 av Skatteflyktning

[krikkert]

Fordi en begrunnelse kan overprøves. Det har lenge vært fremhevet som en nødvendighet i et jurybasert system (særlig i USA, hvor juryen sitter i førsteinstans) at juryen ikke begrunner sine avgjørelser, fordi den som må begrunne avgjørelsene sine risikerer å få disse begrunnelsene overprøvd av ankeinstansen.

 

For å forhindre ethvert forsøk på overprøving har man derfor ordningen med at lagretten kun svarer ja eller nei. Den skal være et "sort hull" med ett resultat.

 

Historisk sett har dette vært problematisk i en del sammenhenger - uriktige frifinnelser fordi lagretten legger uetiske og/eller ulovlige normer til grunn (lynsjefrifinnelsene i sørstatene fordi "han var jo bare en neger"), og uriktige domfellelser av samme grunn (ofte en "not one of us"-tankegang).

[Skatteflyktning]

Noe som selvsagt ikke kan skje med en vanlig dommer.

[krikkert]

Det sa jeg ikke. Med tanke på at fagdommerne som regel er hvit øvre middelklasse har de sine sosiodemografiske utfordringer de også (utfordringer som i sin tid var årsaken til kravet om juryordning i Norge på 1880-tallet). Men det å begrunne avgjørelsene sine betyr at man i større grad er nødt til å ta den ekstra runden med "tåler dette dagens lys".

[Gjest Slettet+2534]

...Derfor at et indirekte demokrati er så ekkelt mot folket.

Nettopp, dagens system er kun med på å gi vanlige mennesker en illusjon om at de er med på å bestemme. Men dessverre så er faktum at vi vanlige mennesker har bortimot null påvirkningskraft over store og viktige ting som påvirker våre liv.

[ATWindsor]

Det sa jeg ikke. Med tanke på at fagdommerne som regel er hvit øvre middelklasse har de sine sosiodemografiske utfordringer de også (utfordringer som i sin tid var årsaken til kravet om juryordning i Norge på 1880-tallet). Men det å begrunne avgjørelsene sine betyr at man i større grad er nødt til å ta den ekstra runden med "tåler dette dagens lys".

 

Det er jo ikke bare det som er problemet, det er at det uansett bakgrunn gjøres mye synsing i rettsaker, nå er det jo som du sier slik at å måtte begrunne det forsåvidt får synsingen fram i lyset, uten at det ser ut til å hjelpe alt for mye fra før av. Nå kjenner jeg ikke detaljene i dette forslaget, men ihvertfall i sivile saker er ofte meddommerene langt mer kompetente enn fagdommerene fordi det ofte er fagfolk. I sivile saker så synes jeg faktisk man har noe som nærmer seg et genuint rettsikkerhetsproblem, fordi det framstår som langt mer tilfeldig enn det burde være hva resultatet blir, og konsekvensene av negativt resultat er ofte svært store. Det betyr at de aller fleste med en viss kunnskap om realiteten når det gjelder rettsaker i det aller lengste forsøker å unngå å gå til retten, uansett hvor rett man mener man har.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Det sa jeg ikke. Med tanke på at fagdommerne som regel er hvit øvre middelklasse har de sine sosiodemografiske utfordringer de også (utfordringer som i sin tid var årsaken til kravet om juryordning i Norge på 1880-tallet). Men det å begrunne avgjørelsene sine betyr at man i større grad er nødt til å ta den ekstra runden med "tåler dette dagens lys".

Samt at man eliminerer muligheten for at jurien overprøver politikerne på Stortinget, og frifinner på tross av urettferdige lover.

[Herr Brun]

Noe som selvsagt ikke kan skje med en vanlig dommer.

En vanlig sommer må begrunne resultatet sitt, og kan få det overprøvd.

[Skatteflyktning]

 

 

Noe som selvsagt ikke kan skje med en vanlig dommer.

En vanlig sommer må begrunne resultatet sitt, og kan få det overprøvd.

Jeg trodde det var mulig å anke dommer avgjort av jury i Norge også, om det er så kan det vel bli overprøvd det også (om enn av en annen jury).

 

Beklager om jeg har misforstått, er ikke helt innenfor det norske rettsvesenet.

[krikkert]

Nå kjenner jeg ikke detaljene i dette forslaget, men ihvertfall i sivile saker er ofte meddommerene langt mer kompetente enn fagdommerene fordi det ofte er fagfolk.

... Vel, ja, det er fordi vi har en ordning med fagkyndige meddommere i sivile saker. Å kalle dem "langt mer kompetente enn fagdommerene [sic]" er ikke helt rettvisende, begge er kompetente på sitt fagfelt. Men denne endringen handler ikke om sivile saker, men om straffesaker.

 

 

I sivile saker så synes jeg faktisk man har noe som nærmer seg et genuint rettsikkerhetsproblem, fordi det framstår som langt mer tilfeldig enn det burde være hva resultatet blir, og konsekvensene av negativt resultat er ofte svært store. Det betyr at de aller fleste med en viss kunnskap om realiteten når det gjelder rettsaker i det aller lengste forsøker å unngå å gå til retten, uansett hvor rett man mener man har.

På hvilken bakgrunn?

 

 

Samt at man eliminerer muligheten for at jurien overprøver politikerne på Stortinget, og frifinner på tross av urettferdige lover.

Eller domfeller på tross av urettferdige lover. Dette er en problemstilling som går begge veier, men jurytilhengere har en lei tendens til bare å trekke frem den ene veien.

 

Jeg trodde det var mulig å anke dommer avgjort av jury i Norge også, om det er så kan det vel bli overprøvd det også (om enn av en annen jury).

 

Beklager om jeg har misforstått, er ikke helt innenfor det norske rettsvesenet.

En jurys avgjørelse av skyldspørsmålet kan kun overprøves ved at de tre fagdommerne enstemmig kommer til at den åpenbart er feil. I så fall skal saken føres på nytt (for meddomsrett).

Endret 20. januar 2017 av krikkert

[Herr Brun]

 

 

Noe som selvsagt ikke kan skje med en vanlig dommer.

En vanlig sommer må begrunne resultatet sitt, og kan få det overprøvd.

Jeg trodde det var mulig å anke dommer avgjort av jury i Norge også, om det er så kan det vel bli overprøvd det også (om enn av en annen jury).

 

Beklager om jeg har misforstått, er ikke helt innenfor det norske rettsvesenet.

 

Juryen avgjør ikke alt, bare skyldspørsmålet. Fagdommerne har også en rolle, og skal avgjøre spørsmål om lovtolkning og straffutmåling. Dessuten må fagdommerne også gi en begrunnelse for skyld, for å tilfredsstille EMK-krav. Derfor kan fagdommerne overprøve juryens avgjørelse i enkelte tilfeller. 

[ATWindsor]

 

... Vel, ja, det er fordi vi har en ordning med fagkyndige meddommere i sivile saker. Å kalle dem "langt mer kompetente enn fagdommerene [sic]" er ikke helt rettvisende, begge er kompetente på sitt fagfelt. Men denne endringen handler ikke om sivile saker, men om straffesaker.

 

 

I sivile saker så synes jeg faktisk man har noe som nærmer seg et genuint rettsikkerhetsproblem, fordi det framstår som langt mer tilfeldig enn det burde være hva resultatet blir, og konsekvensene av negativt resultat er ofte svært store. Det betyr at de aller fleste med en viss kunnskap om realiteten når det gjelder rettsaker i det aller lengste forsøker å unngå å gå til retten, uansett hvor rett man mener man har.

På hvilken bakgrunn?

 

 

 

Det jeg kritiserer er at jeg opplever dommerene som lite faglige. Det er mye, i mangel på et bedre ord, synsing. Med medfølgende inkonsistens, og det jeg oppfatter som lite omtanke for de praktiske konsekvensene når det kommer til lovtolkning som avgjørelsen fører med seg.

 

På bakgrunnen av rettsaker jeg har deltatt i og kjenner (ikke som part). Men det er jo anekdotisk såklart. Vet du om det finnes statistikk på hvorvidt man kommer til samme eller forskjellige avgjørelse i forskjellige rettsinnstanser i sivile saker? Om det ofte er forskjellige avgjørelser, så vil jeg si det underbygger at tilfeldigheter/synsing har en større rolle enn det burde ha. Min tiltro til at man får saken sin godt behandlet i retten har ihvertfall stødig gått i nedoverbakke jo mer praktisk erfaring med slike saker jeg har fått.

 

AtW

Endret 20. januar 2017 av ATWindsor

[Skatteflyktning]

 

Samt at man eliminerer muligheten for at jurien overprøver politikerne på Stortinget, og frifinner på tross av urettferdige lover.

Eller domfeller på tross av urettferdige lover. Dette er en problemstilling som går begge veier, men jurytilhengere har en lei tendens til bare å trekke frem den ene veien.

Utmerket observasjon som jeg igrunnen ikke hadde tenkt nok over.

 

PS, antar du mente "Eller domfeller på tross av RETTFERDIGE lover."?

 

For som settningen står så er det vel nok et argument FOR juryordningen. Kanskje en Freudian slip?

 

Jeg tror det grunnleggende spørsmålet her vil uansett være hvorvidt rettferdighetssansen er bedre utviklet blandt jurister, eller folk flest (ikke det at det er folk flest som sitter i juryer som påpekt i en link jeg vedla over).

[Vox_populi]

Hvis folk ikke har noen utløpsventil så blir det giljotinen neste for regjerende makthavere.

Dessverre ser ikkje makthavarane ut til å ha fått med seg dette. Dei minner mest av alt om Nicolae Ceaușescu m/frue. Tragiske skjebnar – omgitt av ja-menneske i 22 år og trudde oppriktig at folket elska dei, like til skota fall.

[krikkert]

Utmerket observasjon som jeg igrunnen ikke hadde tenkt nok over.

 

PS, antar du mente "Eller domfeller på tross av RETTFERDIGE lover."?

Nei, PoV her var juryens, og juryen vil oppfatte en lov som forhindrer dem i å domfelle som urettferdig.